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MaKla

ETF eine mögliche Investorenfalle des 21. Jahrhunderts?

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MaKla
vor 3 Stunden von etherial:

Deine Mühen in Ehren, aber die Diskussion wird doch von Anfang an nicht sachlich und ergebnisoffen diskutiert. Wenn ich mir deine Ergebnisse ansehe, dann sind dort diverse Kleinst-Risiken überproportional repräsentiert (weil einige User hier ihre Emotionen nicht in einen rationalen Kontext setzen können).

Das war mir eigentlich schon klar ;) Aber mit etwas Mühe und vor allem Geduld kann man am Ende ja manchmal dennoch versuchen, nochmal auf Ergebnisse einzugehen. Bei 13 Seiten Kommentaren und Antworten ist hoffentlich ETWAS vernünftiges dabei :D

 

 

vor 3 Stunden von etherial:

Zu jedem Problem was du aufzählst gibt es Produkte die das Problem um Dimensionen übersteigen:

 

  • Liquiditätsengpässe: Immobilienfonds: das Problem da ist 100 mal größer als bei ETFs die durch einen Creation/Redemption-Prozess quasi immer liquide sind (das schlimmste was passiert sind Spreadausweitungen). Nicht-Börsengehandelte Fonds sind ebenfalls deutlich anfälliger.
  • Emittenteninsolven: Zertifikate/Optionsscheine/CFDs: Bei ETFs bekommt man zumindest alle hinterlegten Sicherheiten, bei strukturierten Produkten/Zertifikaten bekommt man im Zweifelsfall gar nichts
  • Swapping: Ich weiß gar nicht welches Risiko durch Swapping entstehen sollte. Wenn dann doch durch Nicht-Swapping (wenn der Partner ausfällt), das ist aber vergleichbar mit Emittenteninsolvenz
  • Marktverzerrung: Es ist ein ziemlicher Unsinn zu behaupten, dass derjenige der sein Portfolio exakt so aufteilt wie der Markt ohnehin schon ist den Markt verzerrt. Jeder Fonds mit Strategie kann durch Übergewichtung der falschen Wertpapiere verzerren, aber nicht der ohne Strategie. Interessant ist ohnehin noch, dass alle Fonds in Summe ja in etwa wie der Markt verteilt sind ... d.h. selbst aktive Fonds verzerren den Markt im Mittel NICHT.

In einem muss man natürlich fair sein: Die Transparenz von Direktanlagen hat man mit ETFs nicht. Wer also genügend Geld und Zeit hat selbst zu diversifizieren tut das mit einem geringfügig geringeren Risiko. Wer nicht diversifzieren kann tut es aber mit nicht unerheblich höherem Risiko (nämlich dem unsystematischen Risiko der Einzelanlage). Wer aber nebenbei noch Zockereien mit Gold, ETCs, Zertifikaten, Hebelzertifikaten, Optionsscheinen und sonstigem Schweinskram am laufen hat (mache ich gelegentlich auch, ist also per se nichts schlimmes), sollte sich bei dieser Diskussion nicht päpstlicher als der Papst verhalten, denn der Unterschied zwischen Direktanlage und ETF ist marginal verglichen mit diesem Finanzschrott.

Das zum Beispiel ist doch schon mal eine ganz nette Liste. Genau wie das hier:

 

 

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Die bekannten Achillesfersen von ETFs sind:

1) Wertpapierleihe (eher gering; gilt auch für viele Fonds) und ist ja auch eine Chance sofern der Anleger beteiligt wird

2) Kontrahentenrisik des Swap-Partners (idR. sehr gering; gilt nur bei Swappern und teilweise auch bei Fonds)

3) Fehlbewertung des Collaterals (anderer Inhalt in Vergleich zu dem der getrackt wird) betrifft nur Swapper

4) Illiquidität (vergleichbar zu Fonds). Vor Augen führen sollte man sich, dass Liquidität für die Funktionsweise eines ETF ja eigentlich gar nicht erforderlich ist. Nehmen wir den "Flash Crash", welcher durch Hochfrequenzhandel ausgelöst wurde. Selbst wenn die getrackten Aktien in extrem kurzer Zeit z.B. um 50% einbrechen hat der ETF keinen Market Impact, denn er muss nicht einen einzigen Wert verkaufen. Problematisch wird es eigentlich nur, wenn Anleger Ihre Gelder abziehen. Aber die reagieren ja meist gar nicht so schnell.

 

Ich sehe bei ETFs aber insgesamt keine wirklich problematischen Risiken. Die schlummern im Hochfrequenzhandel oder in Den ganzen Derivaten und natürlich in verschiedenen Einzelwerten oder in Bankbilanzen.

Und den zweiten Teil derselben Nachricht:

 

 

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Problematisch finde ich ggf. noch die hohe Digitalisierung der Prozesse. Die Black-Rock-Plattform ist sicher so ein Risiko:

1) Sie könnte durch Hacker gekapert und manipuliert werden,

2) ein SW-Fehler (Patch) oder ein fehlerhafter Algorithmus könnte plötzlich die 1000-fache Menge abverkaufen, 

3) ein Datenverlust und zerstörte Backups können für viel Chaos sorgen

4) an längerer Totalausfall kann zu Verwerfungen führen usw.

 

Aber auch das ist alles vernachlässigbar im Angesicht der realen Risiken in den Bilanzen der Marktteilnehmer oder von Einzelwerten. Der ETF wird nicht der Auslöser fer einen Abverkauf-Drucks sein, sondern es muss schon eine gewaltige Panik zuvor im Markt existieren. Da ist dann der ETF sicher das geringere Problem.

 

 

Insgesamt gilt es ja wie in der Forschung, dass es ja nicht unbedingt eine große Gefahr oder Falle geben muss. Eigentlich HOFFEN wir ja sogar, dass ETFs grundlegend gut / sicher sind. Wenn es daher keine guten Gegenmeinungen trotz expliziter Nachfrage nach 13 Seiten Kommentaren gibt, verhärtet das den Verdacht etwas, dass es tatsächlich keine Falle ist. Es ist natürlich kein Beweis ;)

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chirlu
vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Problematisch wird es eigentlich nur, wenn Anleger Ihre Gelder abziehen. (…) Vorteil mag sein, dass ein Fonds intelligenter Cash als Kasse vorhalten kann, während der ETF stumpf abverkauft.

 

Der ETF verkauft gar nicht. Er gibt die Papiere heraus, die er hat (redemption); die verkauft dann der Marktmacher (im Auftrag des aussteigenden Anlegers). Wer also nicht verkaufen will, ist bei einem ETF überhaupt nicht betroffen. Das ist ein großer Vorteil von ETFs.

 

Der traditionelle Fonds hingegen verkauft selbst, so daß auch die verbleibenden Anleger unter den schlechten Kursen und den Verkaufskosten leiden. (Als Abhilfe machen einige Fonds swing pricing, d.h. sie reduzieren den Auszahlungsbetrag gegenüber dem rechnerischen Nettoinventarwert, um die Ausstiegskosten eben doch den aussteigenden Anlegern aufzubürden, die für sie verantwortlich sind.)

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nikolov
vor 34 Minuten von chirlu:

Der ETF verkauft gar nicht. Er gibt die Papiere heraus, die er hat (redemption); die verkauft dann der Marktmacher (im Auftrag des aussteigenden Anlegers). Wer also nicht verkaufen will, ist bei einem ETF überhaupt nicht betroffen. Das ist ein großer Vorteil von ETFs.

 

Der traditionelle Fonds hingegen verkauft selbst, so daß auch die verbleibenden Anleger unter den schlechten Kursen und den Verkaufskosten leiden. (Als Abhilfe machen einige Fonds swing pricing, d.h. sie reduzieren den Auszahlungsbetrag gegenüber dem rechnerischen Nettoinventarwert, um die Ausstiegskosten eben doch den aussteigenden Anlegern aufzubürden, die für sie verantwortlich sind.)

Da börsengehandelte Fondsanteile (sowohl ETFs, aber auch nicht-ETFs) auch einfach so den Besitzer wechseln können, ohne dass im Hintergrund etwas verkauft wird (was, wie du beschrieben hast, nur dann passiert, wenn Anteile über APs an die KAG zurückgegeben werden und der Wertpapierkorb dann veräußert wird), könnte man ja auch sagen, dass sich ETFs eher dämpfend auswirken, oder?

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Hoshy
· bearbeitet von Hoshy

„Doch als im März die Märkte abstürzten, sind Bruni zufolge im ETF-Handel keine gravierenden Probleme zu beobachten gewesen. „Es ist ganz klar, dass die Marktinfrastruktur verlässlich und konsistent während der Zeit höchster Unsicherheit funktioniert hat“, sagt Bruni.„
 

:news:
 

Was sagen unsere ETF-Kritiker dazu? War der Crash nicht Crash genug? 
Bin gespannt 
 

Quelle: https://www.capital.de/geld-versicherungen/warum-etfs-den-corona-crash-verkraftet-haben

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vulcano101

Sorgen ETFs für den nächsten Börsencrash? Risiken des ETF-Booms erklärt:

https://www.youtube.com/watch?v=zRq-pw5p-w0

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Lindoro

Die ganzen konstruktiven Merkmale von ETFs (Swaps, Liquidität, Stimmrechte, etc.) treiben mich weniger um.

 

Ich frage mich ganz laienhaft, ob nicht gerade die ETFs Blasen in bestimmten Bereichen bzw. Regionen befeuern.

 

Man könnte ja z.B. zu dem Schluß kommen, dass amerikanische Aktien im Moment ziemlich überbewertet sind. Da amerikanische Aktien aber in globalen Indizes ein starkes Übergewicht (??? kann man das so sagen) haben, führt eine Anlage z.B. einen MSCI World-ETF unweigerlich dazu, dass die Kurse der amerikanischen Aktien überproportional steigen - oder habe ich da einen Denkfehler ?

 

Klar kann man sagen, dass ein (Über-)Investment in amerikanische Aktien per se gut ist, z.B.

 

Sollten Anleger amerikanische Aktien übergewichten? – Der Langfristanleger

 

Fragt sich aber, ob man tatsächlich die Risikostreuung bekommt, die man eigentlich haben will, oder ob man nicht tatsächlich ein Klumpenrisiko erzeugt.

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Schwachzocker
vor 1 Stunde von Lindoro:

Man könnte ja z.B. zu dem Schluß kommen, dass amerikanische Aktien im Moment ziemlich überbewertet sind....

Zu dem Schluss kann man aber nur dann kommen, wenn man Fundamentalanalyse betreibt. Wenn man das tut, macht eine marktbreite, weltweite Investition nach Marktkapitalisierung keinen Sinn. Dann soll man eben so investieren, wie es die eigene Analyse hergegeben hat. In Deinem Fall würde man dann also nicht in US-Aktien investieren.

 

vor 2 Stunden von Lindoro:

Da amerikanische Aktien aber in globalen Indizes ein starkes Übergewicht (??? kann man das so sagen) haben, führt eine Anlage z.B. einen MSCI World-ETF unweigerlich dazu, dass die Kurse der amerikanischen Aktien überproportional steigen - oder habe ich da einen Denkfehler ?

Ja, Du hast einen Denkfehler. Der Anteil von US-Aktien in den marktbreiten Indizes ist deshalb so hoch, weil US-Aktien momentan sehr beliebt sind und deshalb von aktiven Anlegern gekauft werden.

Der Investor in einen MSCI World macht nichts anderes als sich dieser Meinung anzuschließen und kauft diese Gewichtung auch. Er verändert an der Gewichtung nichts.

 

vor 2 Stunden von Lindoro:

Sollten Anleger amerikanische Aktien übergewichten? – Der Langfristanleger

Bei einer Investition nach Marktkapitalisierung gewichtest Du nichts über. Du erhältst von Apple genau den gleichen Firmenanteil wie von Sixt. Es ist halt nur so, dass Du für Apple zur Zeit mehr bezahlen musst.

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dev
· bearbeitet von dev
vor einer Stunde von Schwachzocker:

Du erhältst von Apple genau den gleichen Firmenanteil wie von Sixt.

Das ist falsch, denn beide Firmen haben eine unterschiedliche Anzahl von Aktien!

 

Und bei Sixt muß man beachten, das es zwei Aktiengattungen gibt, bei jeder Gattung bekommt man den selben Firmenanteil, aber bei den Vz kein Stimmrecht.

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dev
vor 3 Stunden von Lindoro:

Sollten Anleger amerikanische Aktien übergewichten? – Der Langfristanleger

Es ist halt die Frage wie gut sich die Firmen im ETF entwickeln und über welchem Zeitraum man anlegt.

vor 3 Stunden von Lindoro:

Fragt sich aber, ob man tatsächlich die Risikostreuung bekommt, die man eigentlich haben will, oder ob man nicht tatsächlich ein Klumpenrisiko erzeugt.

Ein Klumpenrisiko ist es nicht, weil man sich in einen Gemischtwarenladen einkauft, welcher sich an einem Index orientiert und entsprechend die Looser raus wirft und sie durch andere Firmen ersetzt.

 

 

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chirlu
vor 13 Minuten von dev:
vor einer Stunde von Schwachzocker:

Du erhältst von Apple genau den gleichen Firmenanteil wie von Sixt.

Das ist falsch, denn beide Firmen haben eine unterschiedliche Anzahl von Aktien!

 

Es ist richtig. Auch wenn die Stückzahl unterschiedlich ist, ist der Anteil an der Gesamtstückzahl (des Free-Floats) gleich.

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underwood

Bin vorhin zufällig bei Zeit online über diesen Artikel zur Marktmacht der ETF-Anbieter gestoßen: https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-06/geldanlage-boersenfonds-anbieter-monopol-aktienindex

Unsere Freunde Gerd Kommer und Hartmut Walz kommen auch zu Wort. Am Ende geht es vor allem auch um die Stimmrechte, welche die Anbieter mit zunehmender Größe ansammeln und wie sie diese einsetzen.

 

 

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Dandy

Wehe, da treibt einer von denen mal Schindluder mit den Anlegergeldern, dann gibt es richtig Panik am Markt. Der inmense Kostendruck (mit teils negativer TER) wird die Krearivität in diese Richtung jedenfalls fördern. Wer lässt schon Billionen von Anlegergeldern einfach ruhig liegen?

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Schwachzocker
vor 14 Minuten von Dandy:

Wehe, da treibt einer von denen mal Schindluder mit den Anlegergeldern, dann gibt es richtig Panik am Markt. Der inmense Kostendruck (mit teils negativer TER) wird die Krearivität in diese Richtung jedenfalls fördern. Wer lässt schon Billionen von Anlegergeldern einfach ruhig liegen?

Die haben keinen Zugriff darauf. Dafür gibt es ja Verwahrstellen.

Wenigstens das solltest Du langsam begriffen haben.

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Dandy

Ah ja, und verleihen dürfen sie die auch nicht, richtig? Immer noch nicht begriffen?

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Schwachzocker
vor 1 Stunde von Dandy:

Ah ja, und verleihen dürfen sie die auch nicht, richtig? Immer noch nicht begriffen?

Doch, habe ich!

Nicht begriffen habe ich hingegen, was das mit ETFs und dem Threadtitel zu tun hat.

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Dandy

Du hast behauptet, sie hätten keinen Zugriff auf die Wertpapiere. Sie haben aber Zugriff und können diese bspw. verleihen, was deine Aussage widerlegt. Du verwechselt das Sondervermögen eines ETF mit dem, was die Kapitalgesellschaft intern mit den Wertpapieren treiben kann und darf. Sie haben eben durchaus den vollen Zugriff (im Gegensatz zur Bank, bei denen die ETF-Anteile verwahrt werden). Mit rechtlichen Einschränkungen zwar, was sie damit tun dürfen und was nicht. Was sie aber damit dann tatsächlich tun, welche Risiken sie eingehen, um das letzte Quäntchen Performance rauszuquetschen, was davon rechtlich klar erlaubt ist oder evtl. ein Graubereich oder schlicht nicht geregelt, da hast weder du, noch ich, noch sonstwer hier im Forum auch nur ansatzweise einen Einblick -> unbekanntes Risiko.

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Madame_Q

Ich vermute, @Dandymeint vielleicht, dass das Sondervermögen nicht so 100%ig sicher ist, wie es jeder glaubt und das vor allem bei ETFs, da diese Fonds mehr und mehr Mittelpunkt werden. 

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Mvp
Am 28.5.2021 um 19:12 von chirlu:

Es ist richtig. Auch wenn die Stückzahl unterschiedlich ist, ist der Anteil an der Gesamtstückzahl (des Free-Floats) gleich.

Eine Schlussfolgerung, die mir genau in dieser Form in den letzten Jahren so noch nicht gekommen ist! 

 

Aber ganz klar, wenn meine Anlagesumme 1% des globalen Aktienmarktes gemessen an Free-Float betragen würde und ich diese über MSCI ACWI anlege, dann muss ich für 1% an Apple relativ gesehen gut 3% meines Kapitals aufwenden und für den letzten Small Cap nur 0,0001%. 

 

Ein Argument, das logisch eine Gleichverteilung/Equal Weight aussticht und plausibel macht, wieso man trotz im Marktgleichgewicht identischer erwartbarer Renditen nach MCap anlegen kann.

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