Kapitalerträge bei öffentlichen Leistungen

[ETFKäufer]

Hallo ins Forum,

 

ich bräuchte einen Denkanstoß und hoffe, dass ich hier richtig bin. Und zwar geht es darum, dass zahlreiche öffentliche Leistungen/Forderungen an die Einkommenshöhe (aber explizit nicht an die Vermögenshöhe) geknüpft sind. Ich denke konkret an Beiträge für Kitas, für die gesetzliche Krankenversicherung und vielleicht in der Zukunft die Grundrente. Aus Sicht des Individuums, das möglichst viel öffentliche Unterstützung haben möchte, ist es günstig, möglichst wenig Einkommen zu haben.

 

Ist es dazu sinnvoll, thesaurierende anstelle von ausschüttenden ETFs bzw. Aktien mit möglichst geringen Dividenden im Depot zu haben? Bei einem großen Vermögen können die Unterschiede hier groß sein. Aber irgendwie erscheint es mir etwas zu simpel, den Staat in dieser Form "austricksen" zu können. Wenn man bspw. einen thesaurierenden ETF auf einen bestimmten Index mit dem ausschüttenden, bei dem man die Ausschüttungen direkt wieder anlegt, vergleicht, so ist das faktische Einkommen fast dasselbe. Dennoch würde man mit der thesaurierenden Variante prinzipiell mehr öffentliche Leistungen erhalten, sofern ich keinen Denkfehler habe.

 

Vielen Dank für alle Antworten und viele Grüße!

[west263]

vor 49 Minuten von ETFKäufer:

Aus Sicht des Individuums, das möglichst viel öffentliche Unterstützung haben möchte,

 

vor 49 Minuten von ETFKäufer:

Bei einem großen Vermögen

In einer Gesellschaft, die Leute unterstützt, die am Lebensminimum leben "müssen", eine ganz miese Art des abzocken.

und ich kann so ein "Staat in dieser Form "austricksen" zu können" nicht gutheißen. Sei doch lieber froh, nicht auf öffentliche Zuwendungen angewiesen zu sein. Ich bin es und das ist auch gut so.

[ETFKäufer]

Es geht nicht um das Leben am Existenzminimum, sondern um Beiträge, die auch sehr gut Verdienende zahlen müssen. Und es macht eben einen Unterschied, ob man 300 oder 500 Euro Kita-Gebühren im Monat zahlt. Das kann doch niemand ernsthaft bestreiten.

[kafka]

Bei der Zuzahlungsbefreiung der Krankenkasse muss ich auch die Kapitaleinkünfte angeben und diese erhöhen meinen Eigenanteil. Ein Verlustjahr mindert die Zuzahlung aber natürlich nicht. Insofern finde ich den Gedanken schon legitim, auch wenn ich das nicht als Auswahlkriterium für Anlagen nehmen würde.

 

[ETFKäufer]

Ist nicht sowieso die Frage, ob Ausschüttungen Einkommen im Sinne dieser Gesetz sind? Letztlich handelt es sich nur um Umschüttungen des Vermögens, da der Kurswert um den Wert der Ausschüttung sinkt. Vermögen sollen aber wie gesagt gerade nicht berücksichtigt werden. Ich sehe hier einen priinzipiellen Unterschied zu Zinsen auf TG-/FG-Bestände.

 

Unabhängig davon werden Ausschüttungen in der Regel gar nicht bei der Steuererklärung angegeben (selbst realisierte Kursgewinne nicht), sodass sie auf den üblicherweise einzureichenden Belegen gar nicht auftauchen.

[chirlu]

vor einer Stunde von ETFKäufer:

Vermögen sollen aber wie gesagt gerade nicht berücksichtigt werden.

 

Für Krankenkassenbeiträge (bei der freiwilligen Versicherung) trifft das jedenfalls nicht zu. Es soll ausdrücklich „die gesamte wirtschaftliche Leistungsfähigkeit“ Grundlage der Beitragsbemessung sein. Die Kassen haben das konkretisiert als (mit ein paar Ausnahmen) alles, was dem freiwilligen Mitglied für seinen Lebensunterhalt zufließt – völlig unabhängig von der steuerlichen Bewertung.

 

vor einer Stunde von ETFKäufer:

Unabhängig davon werden Ausschüttungen in der Regel gar nicht bei der Steuererklärung angegeben (selbst realisierte Kursgewinne nicht), sodass sie auf den üblicherweise einzureichenden Belegen gar nicht auftauchen.

 

Die Krankenkassen fragen dich einfach danach.

[ETFKäufer]

vor 17 Minuten von chirlu:

 

„die gesamte wirtschaftliche Leistungsfähigkeit“

Ja, aber eben bezogen auf das Einkommen und das nicht das Vermögen. Mir ist unklar, ob Ausschüttungen wirklich Einkommen im juristischen Sinne sind.

[chirlu]

Um Einkommen geht es gar nicht, sondern um Einnahmen.

 

Unterhalt nach einer Scheidung ist zum Beispiel auch eine beitragspflichtige Einnahme, denn er dient dem Lebensunterhalt.

[ETFKäufer]

vor 11 Minuten von chirlu:

Um Einkommen geht es gar nicht, sondern um Einnahmen.

 

Unterhalt nach einer Scheidung ist zum Beispiel auch eine beitragspflichtige Einnahme, denn er dient dem Lebensunterhalt.

Das wäre absurd. Wenn ich zehn Millionen Euro im Tresor habe und mir selber daraus jeden Monat 2000 Euro entnehme, wäre das demnach auch eine beitragspflichtige Einnahme.

[dev]

vor 2 Minuten von ETFKäufer:

Das wäre absurd. Wenn ich zehn Millionen Euro im Tresor habe und mir selber daraus jeden Monat 2000 Euro entnehme, wäre das demnach auch eine beitragspflichtige Einnahme.

Nein, dieses Geld wurde in der Vergangenheit schon versteuert.

[chirlu]

vor 5 Minuten von ETFKäufer:

Das wäre absurd. Wenn ich zehn Millionen Euro im Tresor habe und mir selber daraus jeden Monat 2000 Euro entnehme, wäre das demnach auch eine beitragspflichtige Einnahme.

 

Ja, das wäre logisch und sinnvoll. Leider geht es nicht immer nach der Logik.

 

vor 5 Minuten von dev:

Nein, dieses Geld wurde in der Vergangenheit schon versteuert.

 

Es geht hier aber nicht um Steuern.

[kafka]

Bei der Zuzahlungsgrenze musst man auch sonstige Einnahmen angeben, theoretisch würden da deine 2000 zuzählen.

 

[dev]

vor 23 Minuten von kafka:

Bei der Zuzahlungsgrenze musst man auch sonstige Einnahmen angeben, theoretisch würden da deine 2000 zuzählen.

Das kann ich mir nicht vorstellen, weil es schon eingenommen/versteuert wurde und jetzt im Tresor lagert.

[ETFKäufer]

Naja, wenn die Steuer das entscheidende Argument ist, dann gäbe es definitiv einen Unterschied bei der Behandlung von Ausschüttern und Thesaurierern. Das finde ich nach wie vor arg merkwürdig.

[Norica]

vor 15 Stunden von west263:

 

In einer Gesellschaft, die Leute unterstützt, die am Lebensminimum leben "müssen", eine ganz miese Art des abzocken.

und ich kann so ein "Staat in dieser Form "austricksen" zu können" nicht gutheißen. Sei doch lieber froh, nicht auf öffentliche Zuwendungen angewiesen zu sein. Ich bin es und das ist auch gut so.

 

Ob man das gutheißt oder nicht:

In meinen Augen produziert der Staat einen Großteil der Leute, die am 'Lebensminimum leben müssen'  selbst. Und er trickst sich damit selber aus, indem er indirekt ein Denken fördert, welches der TO zeigt. Das ist nicht wertend gemeint, ich halte es sogar für legitim.

Statt mit Geld, mit unserem Geld übrigens, vernünftig umzugehen, werden Strukturen geschaffen oder eben nicht geschaffen, die Menschen belohnen, die gedankenlos in den Tag hineinleben und verantwortungsbewusste Leute bestrafen. Mag vielleicht überspitzt klingen, ist in meinen Augen aber der ganz normale, tägliche Wahnsinn. Und ich bin nicht froh, nicht auf öffentliche Zuwendungen angewiesen zu sein, sondern stolz darauf. Es ist nämlich etwas, das ich trotz dieses Staates (oder irgendeines Staates) erreicht habe.

 

 

LG

[WOVA1]

vor 20 Stunden von ETFKäufer:

ich bräuchte einen Denkanstoß und hoffe, dass ich hier richtig bin. Und zwar geht es darum, dass zahlreiche öffentliche Leistungen/Forderungen an die Einkommenshöhe (aber explizit nicht an die Vermögenshöhe) geknüpft sind. Ich denke konkret an Beiträge für Kitas, für die gesetzliche Krankenversicherung und vielleicht in der Zukunft die Grundrente. Aus Sicht des Individuums, das möglichst viel öffentliche Unterstützung haben möchte, ist es günstig, möglichst wenig Einkommen zu haben.

Naja - man mag es für Unsinn halten - aber es ist so.

Zu nennen wäre auch noch die gerade neue Grenze von 100 K Einkommen bei der Frage, ob man für die Pflegeleistungen für Eltern herangezogen werden kann.

 

Aus meiner Sicht wesentlich entscheidender, ob ausschüttender oder thesaurierender ETF ist die Frage nach bezahltem und selbstbewohntem Wohneigentum .

Denn bei allen diesen Beispielen wird ersparte Miete nicht als Einkommen gerechnet.

[ETFKäufer]

vor 4 Stunden von WOVA1:

Aus meiner Sicht wesentlich entscheidender, ob ausschüttender oder thesaurierender ETF ist die Frage nach bezahltem und selbstbewohntem Wohneigentum .

Denn bei allen diesen Beispielen wird ersparte Miete nicht als Einkommen gerechnet.

Naja gut, das kennt man von Hartz IV: Wem die Arbeitslosigkeit droht und wer ein großes Aktiendepot hat, der liquidiert die Positionen rechtzeitig und kauft sich ein Haus. Dann werden Alg 2 und der Unterhalt des Hauses einkassiert. Aber der Gesetzgeber will es halt so.

[Necoro]

Am 23.11.2019 um 23:07 von ETFKäufer:

Naja gut, das kennt man von Hartz IV: Wem die Arbeitslosigkeit droht und wer ein großes Aktiendepot hat, der liquidiert die Positionen rechtzeitig und kauft sich ein Haus. Dann werden Alg 2 und der Unterhalt des Hauses einkassiert. Aber der Gesetzgeber will es halt so.

Ein Grundproblem in meinen Augen ist, dass der Gesetzgeber je gerade deswegen so viel regeln muss, weil es so vielen Leuten an schlichtem Anstand fehlt. Weil diese Leute danach gehen, was man technisch alles einstreichen kann, als danach, worauf man der Intention nach Anspruch hat.

 

Die nicht erkennen, dass z.B. eine Kommune ihre Kita-Gebühren-Satzung nicht so regeln kann, dass internationale Fondskonstruktionen darin wiedergespiegelt sind, sondern z.B. schlicht vom zvE ausgehen muss. Und wo sich diese Leute dann hinstellen und sagen "Ich habe zwar 7-stellige Beträge im Depot, aber lass mir die Kita meiner Kinder mal lieber durch die Verkäuferin von nebenan finanzieren."

[whister]

vor 3 Stunden von Necoro:

Ein Grundproblem in meinen Augen ist, dass der Gesetzgeber je gerade deswegen so viel regeln muss, weil es so vielen Leuten an schlichtem Anstand fehlt. Weil diese Leute danach gehen, was man technisch alles einstreichen kann, als danach, worauf man der Intention nach Anspruch hat.

Das Problem entsteht doch eher dadurch dass man Vermögenswerte unterschiedlich behandelt. Wieso soll Jemand mit einer selbstbewohnten Wohnung im Wert von 500k Anspruch auf Arbeitslosengeld 2 haben und Jemand mit einem Aktiendepot im Wert von 200k keinen? Das ist meiner Meinung nach nicht wirklich gerecht. Ich erwarte ja nicht, dass man Menschen zwingt ihre selbstbewohnte Wohnung dann zu verkaufen - jedoch würde ich schon erwarten dass man dann Arbeitslosengeld 2 nur als besicherten Kredit gewährt (oder eben Allen Arbeitslosengeld 2 ohne Vermögensprüfung).

[chirlu]

vor 7 Minuten von whister:

Wieso soll Jemand mit einer selbstbewohnten Wohnung im Wert von 500k Anspruch auf Arbeitslosengeld 2 haben und Jemand mit einem Aktiendepot im Wert von 200k keinen?

 

Njaa … Die Wohnung muß angemessen sein (wie eine Mietwohnung auch, wenn die Miete übernommen werden soll), da dürfte es bei 500000 Euro selbst in München schwierig werden.

 

Letztlich wird die Wohnung (ob berechtigt oder nicht) vom Gesetzgeber als Altersvorsorge betrachtet. Bestimmte Geldanlagen (Riester, Rürup, gesetzliche Rentenversicherung, betriebliche Altersvorsorge) sind auch vor einer Anrechnung geschützt, z.T. bis zu gewissen Grenzen.

[whister]

vor 13 Minuten von chirlu:

Njaa … Die Wohnung muß angemessen sein (wie eine Mietwohnung auch, wenn die Miete übernommen werden soll), da dürfte es bei 500000 Euro selbst in München schwierig werden.

Das Beispiel war nicht fiktiv. Ich kenne Jemand der Arbeitslosengeld 2 in einer 500k Wohnung erhält (Kauf war ca. 1 Jahr vor Bezug von Arbeitslosengeld 2 ohne Kredit; von der Größe her ist die Wohnung lt. Jobcenter angemessen - es spielt wohl nur die Größe eine Rolle). Die Wohnung wurde quasi vom gesamten vorhandenen Vermögen erworben - weitere Vermögenswerte existieren nicht mehr. Das Jobcenter übernimmt sogar auch die Zuführung zur Instandhaltungsrücklage (quasi das gesamte Hausgeld).

 

vor 16 Minuten von chirlu:

Letztlich wird die Wohnung (ob berechtigt oder nicht) vom Gesetzgeber als Altersvorsorge betrachtet. Bestimmte Geldanlagen (Riester, Rürup, gesetzliche Rentenversicherung, betriebliche Altersvorsorge) sind auch vor einer Anrechnung geschützt, z.T. bis zu gewissen Grenzen.

Und ein Aktiendepot ist keine Altersvorsorge? Man kann ja Grenzen definieren - es sollten jedoch alle vermögenswerte berücksichtigt werden und nicht nur bestimmte.

[chirlu]

vor 3 Minuten von whister:

Und ein Aktiendepot ist keine Altersvorsorge? Man kann ja Grenzen definieren - es sollten jedoch alle vermögenswerte berücksichtigt werden und nicht nur bestimmte.

 

Will ich nicht widersprechen. Leider wirkt die allgemein schlechte Finanzbildung aber auch in den Gesetzgebungsprozeß hinein.

[ETFKäufer]

vor 7 Stunden von Necoro:

Ein Grundproblem in meinen Augen ist, dass der Gesetzgeber je gerade deswegen so viel regeln muss, weil es so vielen Leuten an schlichtem Anstand fehlt. Weil diese Leute danach gehen, was man technisch alles einstreichen kann, als danach, worauf man der Intention nach Anspruch hat.

 

Die nicht erkennen, dass z.B. eine Kommune ihre Kita-Gebühren-Satzung nicht so regeln kann, dass internationale Fondskonstruktionen darin wiedergespiegelt sind, sondern z.B. schlicht vom zvE ausgehen muss. Und wo sich diese Leute dann hinstellen und sagen "Ich habe zwar 7-stellige Beträge im Depot, aber lass mir die Kita meiner Kinder mal lieber durch die Verkäuferin von nebenan finanzieren."

 Nun, ich denke, dass die Verkäuferin von nebenan schon sehr viel von den Steuern, die Menschen mit einem siebenstelligen Depot in der Regel zahlen, profitiert. Wir können natürlich auch zurück zur DDR und den Menschen ihre siebenstelligen Depots wegnehmen. Mal schauen, wie lange das dann funktioniert.

[odensee]

vor einer Stunde von ETFKäufer:

Wir können natürlich auch zurück zur DDR und den Menschen ihre siebenstelligen Depots wegnehmen. Mal schauen, wie lange das dann funktioniert.

Zwischen "zurück zur DDR" und einem

 

Am 22.11.2019 um 21:41 von ETFKäufer:

Individuums, das möglichst viel öffentliche Unterstützung

mit 7 stelligem Vermögen liegen keine Welten. Sondern Galaxien.

 

Aber vermutlich hast du (1) noch gar nicht gelebt, als es die DDR gab und (2) sicher kein 7stelliges Vermögen.

[ETFKäufer]

vor einer Stunde von odensee:

Aber vermutlich hast du (1) noch gar nicht gelebt, als es die DDR gab und (2) sicher kein 7stelliges Vermögen.

Vermutlich gehörst du zu denen, die nach einem einmaligen Treffen bereits sehr viel über andere Menschen wissen und vermutlich ist mir das ziemlich egal.