Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[etherial]

vor 12 Stunden von pillendreher:

Strikt rationales investieren, für jüngere (bis Mitte 30) Langzeitanleger:

Why Young People Should Buy Stocks on Margin  http://content.time.com/time/business/article/0,8599,1982327,00.html

Irgendwie klingt mir die Empfehlung sehr halsbrecherisch ... Während die Experten unter Sich diskutieren ob wir gerade eine Aktien-Blase haben und jederzeit einen gewaltigen Kursrutsch erwarten, sollen die naiven, nicht-börsenaffinen jungen Privatanleger gehebelt in Aktien gehen?

 

Demnächst in der Serie: "200%-Aktienquote für Hausfrauen", "Wertpapierkredit in der Arbeitslosigkeit - sinnvoll?", "Selbstbewohnte Immobile und Aktien ohne Eigenkapital".

 

Grundsätzlich ist natürlich etwas wahres dran, dass man gerade dann wenn man wenig Geld hat:

- mehr gewinnt

- maximal 100% verliert (was nicht ganz so dramatisch ist, wenn die großen Cashflows ja erst 10 Jahre später kommen)

 

Aber - viele möchten z.B. recht zeitnah anfangen eine Immobilie zu finanzieren - da ist es schon entscheidend das man früh etwas Eigenkapital hat, weil man sonst die Immobilie eben nicht auf Marge kaufen kann .

[Bigwigster]

Wurden in der Arbeit grundsätzlich nur reine gehebelte Aktienanlage betrachtet oder auch ein Vergleich zu z.b. einem gehebeltem 60/40 Portfolio gezogen? 

[Saek]

@pillendreher Im Prinzip geht es halt um die Wahl eines optimalen Glidepathes beim Vermögensaufbau (Stichwort auch bond tent), man kann das mMn genauso in der Entnahmephase brauchen. Die Frage ist nur, ob der Hebel in hohem Alter wirklich wieder sinnvoll umsetzbar ist. Das Ziel ist, durchgehend einen möglichst konstanten Geldbetrag im risikoreichen Portfolioteil (z.B. rein Aktien) investiert zu haben, damit nicht (zufallsverteilten) Aktienrenditen in den wenigen Jahren am Ende der Ansparphase den größten Einfluss aufs Ergebnis haben (genannte „time diversification“, vgl. auch lump sum vs. dollar cost averaging).

Allerdings hat mich beim Lesen des Buchs etwas gestört, dass die Wahl von 2x Hebel wird eigentlich nicht so wirklich begründet (dazu hat aber @DST was gefunden, siehe hier). Mehr klappt wohl nicht richtig zuverlässig. Bei Bedenken kann man das auch ohne Probleme auf 150% Aktien (oder vielleicht 100%) beschränken.

 

Ein Bild aus dem Buch dazu. Statt der Kappung bei 100% kann man sich genausogut auch mehr als 100% bis zu einer sinnvollen Obergrenze vorstellen. (im Buch aus dem Paper zitiert, scheint ein sehr risikoscheuer Investor zu sein mit nur gut 40% Aktien bei Renteneintritt)

 

Ein ganz wichtiger Punkt, vielleicht auch im Zusammenhang mit

47 minutes ago, Bigwigster said:

Wurden in der Arbeit grundsätzlich nur reine gehebelte Aktienanlage betrachtet oder auch ein Vergleich zu z.b. einem gehebeltem 60/40 Portfolio gezogen? 

Ja, das wird verglichen (auch mit Monte-Carlo Simulationen statt nur historische Daten). Der große Unterschied ist, dass einmal die AA konstant ist (75/25) und bei Lifecycle Investing variabel. Wobei das Ergebnis hier so hingetrimmt ist, dass das „Risiko“ des Endergebnisses vergleichbar ist; die Aktienquote beim Lifecycle Investing scheint dadurch deutlich höher zu sein (finde den vergleich aber nicht ganz optimal, war aber auf anhieb zu finden beim drüberscrollen).

3 hours ago, etherial said:

Irgendwie klingt mir die Empfehlung sehr halsbrecherisch ... Während die Experten unter Sich diskutieren ob wir gerade eine Aktien-Blase haben und jederzeit einen gewaltigen Kursrutsch erwarten, sollen die naiven, nicht-börsenaffinen jungen Privatanleger gehebelt in Aktien gehen?

Die Annahme ist, dass Aktienmarktrenditen zufällig sind. Und dann ist es schon vorteilhaft, mit möglichst immer dem gleichen Geldbetrag möglichst viele dieser Renditen (z.B. Jahresrenditen) mitzunehmen. Für einen jungen Investor mit ~40Jahren Ansparhorizont und noch mehr inkl. Entnahme ist halt der größte Teil des Vermögens Humankapital. Das kann man z.T. absichern (BU). Die Autoren von dem Buch betrachten es als „future salary is much like a bond“. Dadurch ist die AA natürlich extrem risikoavers. Vielleicht wichtig: wenn es schlecht läuft und man alles verliert zu Beginn, ist das aufs spätere Vermögen gesehen wohl recht egal, solange man genauso gehebelt weiter macht (außerdem ist zumindest historisch bei 2x Hebel kein Totalverlust passiert....)

[Holgerli]

vor 15 Minuten von Saek:

Ein Bild aus dem Buch dazu. Statt der Kappung bei 100% kann man sich genausogut auch mehr als 100% bis zu einer sinnvollen Obergrenze vorstellen. (im Buch aus dem Paper zitiert, scheint ein sehr risikoscheuer Investor zu sein mit nur gut 40% Aktien bei Renteneintritt)

Eine Frage hierzu: Zum Ende des Lebens hin, soll wieder Richtung 100% Aktienanteil gegangen werden.

Wie ist es mit der Aktienanzahl / dem Depotwert?

 

Sinkt die Anzahl der Aktien / der Depotwert absolut? Oder bleibt er gleich? Oder steigt er?

Beispiel:

Gesamtvermögen mit 65 Jahren bei 42,5% Aktienanteil: 500.000 Euro

Gesamtvermögen mit 99 Jahren bei 100% Aktienanteil: 55.000 Euro? 500.000 Euro? 750.000 Euro?

[Saek]

3 minutes ago, Holgerli said:

Wie ist es mit der Aktienanzahl / dem Depotwert?

Ich hatte mal probiert, mein Verständnis aufzumalen:

Das Ziel sollte wohl sein, den Aktienanteil so lange wie möglich konstant zu halten (entspricht „bond tent“). D.h., erstmal Entnahme nur aus dem sicheren Teil / Anleihen, und danach aus einem Kredit, anstatt Aktien zu verkaufen, wenn man es im „Lifecycle Investing“ Sinne umsetzen möchte.

[Holgerli]

Ah, dankeschön. Das erklärt es. dann.

[Bigwigster]

vor 13 Minuten von Saek:

Ja, das wird verglichen (auch mit Monte-Carlo Simulationen statt nur historische Daten). Der große Unterschied ist, dass einmal die AA konstant ist (75/25) und bei Lifecycle Investing variabel. Wobei das Ergebnis hier so hingetrimmt ist, dass das „Risiko“ des Endergebnisses vergleichbar ist; die Aktienquote beim Lifecycle Investing scheint dadurch deutlich höher zu sein (finde den vergleich aber nicht ganz optimal, war aber auf anhieb zu finden beim drüberscrollen).

 

Ich glaube wir haben uns Missverstanden, ich habe nicht den Vergleich zu einem 60/40 Portfolio (oder 75/25) gemeint, sondern zu einem gehebelten 60/40 Portfolio. Im ARERO Thread war kürzlich die Diskussion, dass man in der Theorie das "optimale" risikoreiche Portfolio in seiner Gesamtheit hebeln sollte, also nicht nur 100% Aktien, deswegen meine Frage.

 

Grundsätzlich finde ich die Sichtweise der zeitlichen Diversifikation sinnvoll und schlüssig. Unabhängig von leverage, könnte man auch schon als entschärfte Variante eine längere Zeit mit 100% Aktienquote fahren indem man sich z.b. einen Zielbetrag setzt auf den man in seinem Leben kommen will und eine Zielaktienquote für diesen Betrag. Bis ZielaktienquotexZielbetrag erreicht wird dann 100% Aktien.

 

Größtes Problem sehe ich in der Praxis im Mindset das Ganze durchzustehen 

 

[Saek]

1 minute ago, Bigwigster said:

Ich glaube wir haben uns Missverstanden, ich habe nicht den Vergleich zu einem 60/40 Portfolio (oder 75/25) gemeint, sondern zu einem gehebelten 60/40 Portfolio. Im ARERO Thread war kürzlich die Diskussion, dass man in der Theorie das "optimale" risikoreiche Portfolio in seiner Gesamtheit hebeln sollte, also nicht nur 100% Aktien, deswegen meine Frage.

Achso, klar. Das wird nach meiner Erinnerung nicht betrachtet. Ist auch ein schwieriger Tradeoff, da sowohl der Hebel das Sharpe-Ratio verschlechtert (Kreditkosten) als auch mehr Richtung Aktien das Sharpe-Ratio verschlechtert. Was da dann besser ist/war, habe ich noch nie als sinnvollen Vergleich gesehen. Wäre mal interessant...

Das Problem könnte sein, dass bei einem Portfolio mit einem großen Anteil "sicherer" Anleihen (also IG) ein immer größerer Hebel erforderlich wird; oder dass aktuell der Anleihenteil eine Rendite unterhalb der Kreditkosten hat (negatives Zinsdifferenzgeschäft). Wobei es in der Vergangenheit ja geklappt hat, wenn man sich getraut hat: https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=272007

5 minutes ago, Bigwigster said:

Größtes Problem sehe ich in der Praxis im Mindset das Ganze durchzustehen 

Kein Problem für den strikt rationalen Langzeitanleger

[dev]

vor einer Stunde von Bigwigster:

Größtes Problem sehe ich in der Praxis im Mindset das Ganze durchzustehen 

Das geht schon, nicht zu viele Bücher mit "geht nicht" lesen und mehr mit fundamentaler Herangehensweise, also wo Börse nur zum Erwerben dient und so investiert wird, als wenn man sich am Bäcker um die Ecke beteiligen würde.

 

Hier würde man sicher nicht darauf vertrauen, daß die letzten x Jahre der Preis um x% p.a. gestiegen ist.

[Saek]

@Bigwigster Mal schnell ausprobiert im Backtest, mit sehr wenig Aussagekraft natürlich. Die Unterschiede scheinen marginal zu sein.

[Bigwigster]

Gerade eben von Saek:

Mal schnell ausprobiert im Backtest, mit sehr wenig Aussagekraft natürlich. Die Unterschiede scheinen marginal zu sein.

Interessant sind gerade bei gehebelten Anlagen eher Zeiträume mit größeren Krisen, als Mindestanforderung würde ich ja den Zeitraum ab 2000 sehen und auf der wirklich sicheren Seite ist man wohl erst wenn man auch die krassen worst case Szenarios mit einbezieht wie ab 1929 für den US-Markt. Aber vielleicht bin ich da auch ein zu großer Schwarzmaler  

[dev]

vor 6 Minuten von Bigwigster:

Interessant sind gerade bei gehebelten Anlagen eher Zeiträume mit größeren Krisen, als Mindestanforderung würde ich ja den Zeitraum ab 2000 sehen und auf der wirklich sicheren Seite ist man wohl erst wenn man auch die krassen worst case Szenarios mit einbezieht wie ab 1929 für den US-Markt. Aber vielleicht bin ich da auch ein zu großer Schwarzmaler  

Buffett sagte mal: "Sei gierig, wenn die anderen Angst haben, und ängstlich, wenn sie gierig sind"

 

Angst - verkaufen alles

gierig - kaufen alles gehebelt

[Saek]

On 5/21/2021 at 10:30 AM, Bigwigster said:

Interessant sind gerade bei gehebelten Anlagen eher Zeiträume mit größeren Krisen, als Mindestanforderung würde ich ja den Zeitraum ab 2000 sehen und auf der wirklich sicheren Seite ist man wohl erst wenn man auch die krassen worst case Szenarios mit einbezieht wie ab 1929 für den US-Markt. Aber vielleicht bin ich da auch ein zu großer Schwarzmaler  

Da hast du auf jeden Fall recht. Blöderweise geht mit der Seite backtest.curvo.eu gehebelt nicht weiter zurück als 2011 (mit dem Amundi USA ETF). Mit dem Portfolio Visualizer ginge es ca. bis 2000. (edit: z.B. so ohne Kreditkosten oder so mit Kreditkosten)

Das Problem ist eher, wie man sieht, dass bei einer reinen ETF-Lösung (mit LevETF) bereits bei 1.18x 60/40 Schluss ist. (Für mehr Hebel müsste man z.B. die USA stärker als in dem gewählten Portfolio gewichten, was an MC angelehnt ist). Das ginge dann noch über Lombard etc. Aber das äquivalente Risiko von ">100% Aktien" ist erst mit einem sehr hohen Hebel erreichtbar -> vermutlich ist die Vorgehensweise nicht attraktiv.

[Gast240416]

Ich stelle es mal hier ein.

Und zwar ausdrücklich OHNE hier eine aktiv-passiv-Diskussion lostreten zu wollen.

Diese soll bitte in den entsprechenden Threads geführt werden!

 

IFA bietet eine Fülle von frei zugänglichen Informationen und Daten.

 

Kürzlich wurde das White-Paper The Never-Ending Pursuit of Manager Alpha

über 20 Jahre aktualisiert. Daraus diese Abbildung.

(Fast gleichlautend der Artikel AUF SEEKING ALPHA, hier aber als Autor M. Hebner.)

 

Für den Langzeitanleger ist die Antwort auf die Frage, ob ein aktiver Fonds in einem breiten Markt

ein reproduzierbares Alpha erzeugt, von einer bemerkenswerten Eindeutigkeit:

 

           

 

Man kann interaktiv auch nur die "Leistungen" einzelner Fondanbieter anzeigen lassen ("Sort by ...").

Interessant, wenn man sich mal nur DWS, Allianz Global Investors u.a. ansieht ...

[Life_in_the_sun]

vor 2 Stunden von Cef:

Und zwar ausdrücklich OHNE hier eine aktiv-passiv-Diskussion lostreten zu wollen.

Ist in der Regel  auch nicht zielführend.

 

Trotzdem der Hinweis : IFA Index Fund Advisors Inc. 

Wieviel Unabhängigkeit darf man da erwarten……..?

[Gast240416]

Keine.

Es geht auch nicht um die Unabhängigkeit, die hier niemand postuliert, sondern um die Qualität.

 

Du darfst gerne eine gleichwertige Quelle zitieren, die eine andere Auffassung mit besseren Daten belegt.

 

Würde nämlich unter das Thread-Thema fallen

und

wäre damit für eine möglichst rationale Entscheidung von Langfrist-Investoren von Bedeutung.

[Life_in_the_sun]

vor 24 Minuten von Cef:

Es geht auch nicht um die Unabhängigkeit, die hier niemand postuliert, sondern um die Qualität.

Ohne jetzt hier eine große Diskussion anzufangen. Qualität kann man eben nicht ohne Unabhängigkeit der Datenauswahl erwarten. 

Ob die ausgewählten Fonds am Ende  wirklich  repräsentativ sind, würde ich bei der Anzahl der Fonds auch eher verneinen.

 

Allerdings habe ich auch keine andere/bessere Quelle. Leider.

[Gast240416]

vor 19 Minuten von Life_in_the_sun:

Ob die ausgewählten Fonds am Ende  wirklich  repräsentativ sind

Du solltest das verlinkte Paper einfach mal lesen, auch um Repräsentativität geht es nicht.

Zitat

IFA has conducted its own study of more than 500 U.S. equity mutual funds with 20 years of returns data

Wenn Du diese Anzahl über diesen Zeitraum „eher“ „verneinen“ möchtest, solltest Du schon vernünftige Zahlen nennen. Die großen und relevanten Fonds-Anbieter sind imho jedenfalls alle dabei.

 

vor 19 Minuten von Life_in_the_sun:

Allerdings habe ich auch keine andere/bessere Quelle. Leider.

Wie kommst Du dann zu Deiner Meinung?

Und warum „Leider“ ?

[etherial]

vor 20 Stunden von Life_in_the_sun:

Ob die ausgewählten Fonds am Ende  wirklich  repräsentativ sind, würde ich bei der Anzahl der Fonds auch eher verneinen.

Die ausgewählten Fonds sind doch egal. Jeder der einen eigenen Fonds hat, kann dessen Rendite/Volatilität bestimmen und schauen wo er im Schaubild liegt. Die Frage welcher Fonds denn jetzt zu den Nichtzfälligen Performern gehört wird doch regelmäßig hier gestellt. Sie wird auch regelmäßig nur sehr zögerlich beantwortet - und 5 Jahre später zeigt sich dann dass der Fonds seitdem nur mittel oder sogar schlecht war (was ein viel stärkerer Indikator für Zufall ist, als so eine Linie).

 

[Life_in_the_sun]

vor 7 Minuten von etherial:

Die ausgewählten Fonds sind doch egal.

Ach so ???

[etherial]

vor 56 Minuten von Life_in_the_sun:

Ach so ???

Ich vermute, du hast genauso selektiv gelesen wie zitiert?

 

Entscheident ist nicht die Auswahl die IFA hingeschrieben hat, sondern deine eigene! Und für die kannst du doch selbst bestimmen, ob es Glück ist oder nicht. Das Schaubild zeigt nur, dass die Masse der aktiven Fonds hinter ihren Ansprüchen zurück liegt. Selbst die offensivsten Aktiv-Fonds-Vertreter behaupten nicht, dass aktive Fonds generell besser sind, sondern dass diejenigen, die sie selbst ausgewählt haben besser sind. Also ist für die dieses Schaubild wirklich egal, sie müssen nur ihren eigenen Fonds dort positionieren.

[Life_in_the_sun]

vor einer Stunde von etherial:

Ich vermute, du hast genauso selektiv gelesen wie zitiert?

 

Entscheident ist nicht die Auswahl die IFA hingeschrieben hat, sondern deine eigene! Und für die kannst du doch selbst bestimmen, ob es Glück ist oder nicht. Das Schaubild zeigt nur, dass die Masse der aktiven Fonds hinter ihren Ansprüchen zurück liegt. Selbst die offensivsten Aktiv-Fonds-Vertreter behaupten nicht, dass aktive Fonds generell besser sind, sondern dass diejenigen, die sie selbst ausgewählt haben besser sind. Also ist für die dieses Schaubild wirklich egal, sie müssen nur ihren eigenen Fonds dort positionieren.

Nein ich habe das nicht „selektiv“ gelesen.

 

Nur scheint mir die Auswahl der Fonds fragwürdig. Bei ca 8000 US Mutual Funds nur ca 2400 in die Datenbank einzupflegen erscheint mir nicht besonders repräsentativ.

 

Die Grafik in dem Artikel zeigt überhaupt nur 544 Fonds. Ich finde zB für Morgan Stanley 3 Fonds und für J.P.Morgan 20 Fonds ?

 

Die Kernaussagen auf der Seite lauten ja dann auch:

As we have pointed out on many occasions, hiring an active manager to pick stocks on your behalf isn't the best idea. 

It's true that some investors diligently study individual stocks. Meanwhile, others choose to handsomely pay active investment managers to deliver alpha — i.e., an additional return above that of a manager's appropriate benchmark. 

But very few, if any, have provided evidence that they can generate alpha on a consistent basis.

 

Stimmt wohl auch für die meisten aktiven Fonds, aber eben nicht für alle……

 

 

 

 

[Gast240416]

vor 34 Minuten von Life_in_the_sun:

Nur scheint mir die Auswahl der Fonds fragwürdig. Bei ca 8000 US Mutual Funds nur ca 2400 in die Datenbank einzupflegen erscheint mir nicht besonders repräsentativ.

Die Grafik in dem Artikel zeigt überhaupt nur 544 Fonds. Ich finde zB für Morgan Stanley 3 Fonds und für J.P.Morgan 20 Fonds ?

Und jetzt denken wir mal ganz intensiv nach:

Wieviele dieser „ca 8000“ Fonds (Publikumsfonds?) haben einen track-record von >|= 20 Jahren?

Das ist nämlich das Zentrum der Betrachtung, darum geht es. 

 

Könnten das 544 „Survivor“ sein?

vor 34 Minuten von Life_in_the_sun:

Stimmt wohl auch für die meisten aktiven Fonds, aber eben nicht für alle……

Richtig.

Und nun noch einen kleinen Schritt weiter denken, dann hast Du es!

Guckst Du hier mal genauer:

 

 

oder auch ( nur eine von vielen Auswertungen zu diversen Sektoren/Inices und Zeiträumen) hier:

 

 

Und jetzt verrate uns, wie Du die wenigen Ausreißer EX ANTE identifizieren möchtest.

 

Wer sich andere Zeiträume oder Einteilungen ansehen möchte googelt einfach 

SPIVA SCORECARD

 

(Aber ich sehe es schon kommen: Herausgeber S&P Global reicht ihm bestimmt auch wieder nicht …)

[Life_in_the_sun]

vor 21 Minuten von Cef:

Wieviele dieser „ca 8000“ Fonds (Publikumsfonds?) haben einen track-record von >|= 20 Jahren?

Diese Frage kann ich Dir leider auch nicht beantworten. Ich denke aber das das deutlich mehr sind als 544.

 

Glaubst Du allen ernsthaft das nur 3 Morgan Stanley und 20 J.P. Morgan Fonds die 20 Jahre erreicht haben ?????? Im Leben nicht…..

 

Ich habe mal gerade nachgesehen. Meine Benchmark der DGSIX der seit Mitte März 6,72 % erreicht hat, mit mit meinem Depot verglichen. Ergebnis meines Depots 16,32 %.

Für den Zeitraum 1.01.2021 bis Mitte März DGSIX 6,48 %, mein Depot in diesem Zeitraum 24,34 %.

Selbst der VT ( Vanguard Total World Stock Index ) hat seit März nur 9,72 % zugelegt.

Ich weiß, alles nur Zufall und Glück.

 

Ist mir aber ehrlich gesagt auch egal. Ich will ja hier niemanden aus seinen Träumen reißen…….. 

[Gast240416]

vor 11 Minuten von Life_in_the_sun:

Diese Frage kann ich Dir leider auch nicht beantworten. Ich denke aber das das deutlich mehr sind als 544.

Denken war gar nicht gefordert.

vor 11 Minuten von Life_in_the_sun:

Glaubst Du allen ernsthaft das nur 3 Morgan Stanley und 20 J.P. Morgan Fonds die 20 Jahre erreicht haben ??????

Ja. Es sei denn Du überzeugst mich vom Gegenteil.

 

Und zu den beiden letzten Grafiken oben schweigst Du Dich aus … ?

S&P und Morningstar sind sicher Lügenpresse?

Ich bin ab jetzt hier (aus der Diskussion mit Dir) raus.

Es darf für Dich einfach nicht sein, was für Dich nicht sein kann.

Mach halt einen Fonds auf.