Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[Gast231208]

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Reden wir schon von IG-Anleihen oder (kein Ramsch)?

Ersteres (also kein HY- bzw. Emerging-Zeugs), aber: Nur meine Vermutung, also so wie schon im alten Testament - nach sieben (stellvertretend für zahlreichen) fetten Jahren, folgen 7 sehr magere Jahre.

So - genug Off-Topic Geschwurbel von mir, bevor Cef zurecht schimpft.

[finisher]

vor 8 Minuten von Madame_Q:

Was ist, wenn die Aktienrenditen für die nächsten 10 Jahren auch deutlich niedriger sein werden?

Dann passt es doch wieder oder? 

Ich weiß, dass sich das hier keiner vorstellen kann, aber who knows....

 

Das ist sogar sehr gut vorstellbar. Niedrige Zinsen/Inflation implizieren niedriges Wirtschaftswachstum. Wenn also die Zinsen/Inflation dauerhaft niedriger als in der Vergangenheit sein werden, dann werden auch die Aktienrenditen nicht mehr so hoch wie in der Vergangenheit sein.

[Schwachzocker]

vor 11 Stunden von Bast:

Der Artikel wird gerne hier zitiert. Sind die Ausgangsbedingungen heute noch aktuell?

 

 

 

Ich finde folgende Tabelle viel aufschlussreicher:

Investitionszeitraum von 1970 bis 2019.

Rebalancing kann natürlich nur dann etwas bringen, wenn es innerhalb des Investitionszeitraumes auch Börsencrashes gibt.

 

 

[finisher]

Der Unterschied bewegt sich im Bereich von ETF-Fondsgebühren. Wurde bei diesen Rebalancing-Backtests eigentlich die Steuer berücksichtigt?

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von finisher:

...Wurde bei diesen Rebalancing-Backtests eigentlich die Steuer berücksichtigt?

Überlege mal!

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von finisher:

Der Unterschied bewegt sich im Bereich von ETF-Fondsgebühren. Wurde bei diesen Rebalancing-Backtests eigentlich die Steuer berücksichtigt?

Ich vermute nein.

Ohne Steuern gibt auch mehr Sinn finde ich.

Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber steuerschädliches Rebalancing ist meiner Meinung nach von vornherein zum Scheitern verurteilt / bringt in den seltensten Fällen einen Mehrwert.

[dev]

 

vor 41 Minuten von Madame_Q:

Ich vermute nein.

Ohne Steuern gibt auch mehr Sinn finde ich.

Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber steuerschädliches Rebalancing ist meiner Meinung nach von vornherein zum Scheitern verurteilt / bringt in den seltensten Fällen einen Mehrwert.

Aber wenn man Steuern ( eventuell auch Abgaben - z.B. freiwillig GKV ) nicht mit einbezieht, könnte man am Ende, eventuell weit unter seiner Wunschrendite landen.

[odensee]

vor einer Stunde von finisher:

Wurde bei diesen Rebalancing-Backtests eigentlich die Steuer berücksichtigt?

Welchen Steuersatz würdest du denn vorschlagen?

[finisher]

vor 2 Stunden von odensee:

Welchen Steuersatz würdest du denn vorschlagen?

30% auf Dividenden Ausschüttungen und Kursgewinne.

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Überlege mal!

Stimmt, ich muss mehr nachdenken. Jetzt ist mir eingefallen, irgendwo hab ich gelesen, dass Rebalancing unter 5% Abweichung renditeschädlich ist (nach Steuer). Erst ab 5% Abweichung fängt es an sich nach Steuer zu rechnen.

 

Und wenn ich noch länger nachdenke, fällt mir ein, dass ich irgendwo mal selber geschrieben habe, dass man ja normalerweise immer in einer Sparphase oder Entsparphase ist. In der Sparphase rebalanciert man einfach mit den Zuflüssen und in der Entsparphase mit den Abflüssen. Hier ist es irrelevant, ob es nach Steuer Sinn macht. 

Wie ist das eigentlich wenn man zusätzlich noch die Ausschüttungen zum Rebalancieren benutzt?

Ist das steuerlich besser, als wenn man etwas von einem Thesaurierer verkauft, wo ja schon auf Fondsebene die Dividenden besteuert wurden und beim Verkauf würde das ganze nochmal besteuert?
Vermutlich habe ich einen Denkfehler. Die Dividenden werden auf Fondsebene beim Thesaurierer und beim Ausschütter gleich besteuert (15% in Irland) ? Deswegen zahlt man ja nur 18,5% Abgeltungssteuer auf die Ausschüttungen, richtig?

 

[Schwachzocker]

 

vor 46 Minuten von finisher:

vor 3 Stunden von odensee:

vor 4 Stunden von finisher:

Der Unterschied bewegt sich im Bereich von ETF-Fondsgebühren. Wurde bei diesen Rebalancing-Backtests eigentlich die Steuer berücksichtigt?

Welchen Steuersatz würdest du denn vorschlagen?

30% auf Dividenden Ausschüttungen und Kursgewinne.

Dann mal anders herum:

Welchen Steuersatz sollte man Deiner Meinung nach für einen solchen Rebalancing-Backtest zugrunde legen, wenn doch jeder weiß, dass die steuerliche Situation von Menschen individuell unterschiedlich ist?

 

[finisher]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

 

Dann mal anders herum:

Welchen Steuersatz sollte man Deiner Meinung nach für einen solchen Rebalancing-Backtest zugrunde legen, wenn doch jeder weiß, dass die steuerliche Situation von Menschen individuell unterschiedlich ist?

 

Wenn man rechnen will muss man aber eine Zahl nehmen. Die Alternative wäre gar nicht zu rechnen, was auch in Ordnung ist. Ich rechne lieber und würde pauschal 30% nehmen, einfach um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie unsinnig oder sinnvoll Rebalancing ist, wenn man auf die Kursgewinne irgendwelche Steuern zahlen muss. Und dann würde ich mir nochmal die Auswertung oben (ohne Steuern) ansehen, um zu sehen wie groß der Unterschied ist.
Ich finde sowas total spannend!

[dev]

vor 28 Minuten von Schwachzocker:

Dann mal anders herum:

Welchen Steuersatz sollte man Deiner Meinung nach für einen solchen Rebalancing-Backtest zugrunde legen, wenn doch jeder weiß, dass die steuerliche Situation von Menschen individuell unterschiedlich ist?

Ja, aber das sollte dann jeder für sich kalkulieren, denn wenn man neben der Abgeltung, Kirchensteuer und eventuell freiwillig GKV zahlen darf, ist es eine ganz andere Rechnung, als wenn jemand der nur Abgeltung zahlen muß. Dann kann es passieren, das man sich mit den Rebalancing ordentlich die langfristige Rendite ruiniert und bei anderen passt es eventuell.

[odensee]

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Investitionszeitraum von 1970 bis 2019.

 

vor 19 Minuten von dev:

als wenn jemand der nur Abgeltung zahlen muß

*räusper* ganz so einfach ist es nicht mit der steuerlichen Betrachtung.

[dev]

vor 4 Minuten von odensee:

*räusper* ganz so einfach ist es nicht mit der steuerlichen Betrachtung.

Hatte ich das behauptet? Oder hast du das zwischen den Zeilen gelesen und unterstellst mir das?

[Someone]

Zum Thema Rebalancing (auch unter Berücksichtigung von evtl. anfallender Steuer) fand ich diesen Artikel von Finanzen? Erklärt! aufschlussreich: https://www.finanzen-erklaert.de/mit-rebalancing-langfristig-die-rendite-steigern/

 

Fazit des Artikels war für mich: Rebalancing lohnt sich auf lange Sicht. Wenn man Steuer mit in die Überlegung einbezieht, sollte man darauf achten, dass man eher selten umschichtet (also bei regelbasiertem Rebalancing eher höhere Schwellenwerte als die 5/25er Regel verwendet). Mit den Graphiken im Artikel kann man auch einigermaßen die Auswirkungen eines "persönlichen" Steuersatzes ableiten.

Ich selbst "rebalance" zur Zeit noch ausschließlich mit frischem Geld.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von finisher:

Wenn man rechnen will muss man aber eine Zahl nehmen. Die Alternative wäre gar nicht zu rechnen, was auch in Ordnung ist....

US-Bürger würden wohl mit der Zahl "0" rechnen, was der Realität dort wohl oft sehr nahe kommt.

 

[Saek]

18 minutes ago, Someone said:

Wenn man Steuer mit in die Überlegung einbezieht, sollte man darauf achten, dass man eher selten umschichtet (also bei regelbasiertem Rebalancing eher höhere Schwellenwerte als die 5/25er Regel verwendet). Mit den Graphiken im Artikel kann man auch einigermaßen die Auswirkungen eines "persönlichen" Steuersatzes ableiten.

Ich wäre vorsichtig, so konkrete Schlüsse aus einem Beispiel mit willkürlichen Assets (nur Aktien) und einem willkürlichen Zeitraum zu ziehen, z.B. für in der Praxis sinnvolle Rebalancing-Schwellen. Außerdem ist bei der steuerlichen Betrachtung leider ein Fehler drin. Da wird Vorsteuerrendite (ohne Rebalancing) und der teilversteuerte Rendite (Rebalancing nach Steuern) verglichen, wodurch Rebalancing schlechter abschneidet. In den Kommentaren unten ist eine aktualisierte Grafik mit Nachsteuerrenditen zu finden, wodurch sich im Fall 25% Steuern ca. +2% statt -3% ergibt. Das ist natürlich auch nicht ganz richtig (weil zukünftige Steuerstundung ignoriert wird), aber mMn immer noch besser als die vermischte Betrachtung.

[Someone]

Mir ging es im wesentlichen darum, @finisher darauf hinzuweisen, das es schon Gedankengänge zum Thema Rebalancing unter Berücksichtigung von Steuer gibt, ergänzt um eine sehr kleine Zusammenfassung, was in dem Artikel steht (weil ich persönlich "nackte" Links in Beiträgen nicht sehr hilfreich finde).

 

Vielleicht hätte ich ergänzen sollen, dass ich auch nach Lektüre des Artikels und der dazu gehörenden Kommentare mein persönliches Rebancing-Verhalten nicht verändert habe.

[finisher]

Am 10.5.2021 um 11:03 von pillendreher:

Nicht nur gut für die Gefühle, sondern auch strikt rational gedacht, keine schlechte Entscheidung, wenn man davon ausgeht, dass die durch die Thesaurierung gestundeten Steuern deutlich höher sein werden als heutzutage.

Ist das wirklich strikt rational gedacht? Weil je später die Steuer bezahlt werden muss, desto niedriger ist die effektive Steuerbelastung. Dies kann eine zukünftige höhere Besteuerung ausgleichen.

EDIT: Interessant wäre auszurechnen, wie groß der Vorsprung des B&H Anlegers in der Tabelle unten noch wäre, wenn man in Zukunft z.B. 35% statt 28% Steuern bezahlen müsste.

Link zum kompletten Video: https://www.youtube.com/watch?v=mOe4LX_yw58

 

[dev]

Bei dem geringen Unterschied, würde ich die Ausschüttungen nehmen, denn die Steuern werden nach Inflation sicher nicht günstiger und eventuell muß man nie etwas entnehmen, denn die Ausschüttungen/Dividenden könnten nach 40 Jahren eventuell zum Leben reichen.

[trush]

Entnahmen haben immer einen geringere Steuerbelastung als Ausschüttungen, weil kein Anteil 100 % aus Gewinnen besteht. Das ist einer der Gründe, warum in der Entnahmephase Thesaurierer ein höheres "Einkommen" ermöglichen.

[Gast231208]

Strikt rationales investieren, für jüngere (bis Mitte 30) Langzeitanleger:

Why Young People Should Buy Stocks on Margin  http://content.time.com/time/business/article/0,8599,1982327,00.html

 

[s1lv3r]

vor 21 Minuten von pillendreher:

Why Young People Should Buy Stocks on Margin

 

Hatten wir hier auch schon einmal (ein bisschen) diskutiert. 

 

(Wenn dich das Thema interessiert, ist der Artikel in der Time ja quasi nur Werbung für deren Buch, welches wiederum auf deren hier frei verfügbaren Studie basiert.)

[Gast231208]

vor 53 Minuten von s1lv3r:

 

Hatten wir hier auch schon einmal (ein bisschen) diskutiert. 

 

(Wenn dich das Thema interessiert, ist der Artikel in der Time ja quasi nur Werbung für deren Buch, welches wiederum auf deren hier frei verfügbaren Studie basiert.)

 Was man nicht alles an wertvollen Infos im WPF (ernst gemeint) finden kann.

Leider geht das mehr und mehr unter, weil der Müll immer mehr wird im Waste-Paper-Forum (ironisch gemeint (zumindest etwas)).

 

Und ja - das Thema interessiert mich sogar sehr, wenngleich ich das nötige Maximal-Alter für ein Depot mit Hebel 2 schon längst überschritten habe.

[Pirx]

Am 1.5.2021 um 23:40 von Rendito:

Liest Dich mal ein zu DeepMind und AlphaZero, ist wirklich spannend. Etwa die Schriften von David Silver.

Gruß von Schachspieler zu Schachspieler

/OT:

Danke, ich kannte den Artikel von David Silver nocht nicht. Den Schachspielern unter uns möchte ich dazu noch das Buch "Game Changer" von GM M. Sadler bzw. seine Youtube-Videos in denen er Partien von Alpha Zero analysiert, empfehlen.

/OT-Ende

 

LG, Pirx