Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[etherial]

vor 3 Stunden von reko:

 .. aber in durch Momentumeffekte übertreibenden und zyklischen Märkten.

Ich versuche zu erklären, unter welchen Umständen der Impuls bei Kursverlusten zu verkaufen rational ist. In einem Markt in dem die Zukunft ungewiss ist, ist dieser Impuls verständlich. Die Heuristik sein Verhalten zu ändern, wenn die Umstände sich verändern ist eine die sich seit der Steinzeit bewährt hat.

 

Das Gedankenspiel über Märkte, bei man konkrete Informationen über die Zukunft hat, führt zu einem Modell in dem eine Aussage über Rationalität deutlich schwieriger ist, als in Märkten bei denen man keine Zusatzannahmen macht. Es ist definitiv nicht so, dass Verkaufen bei Kursverlusten dann irrational wäre. Vielmehr wäre es rational zu verkaufen und rechtzeitig wieder einzusteigen. Das ist aber auch nur verkürzt, weil die Kurse sich ja nicht unabhängig von den handelnden Akteuren verhalten. Wenn in so einem Markt plötzlich zu viele "rational" handeln, gilt die Information über die Zukunft nicht mehr. Wer dieses "Gedankenexperiment" bis zu Ende führt, kommt am Ende zu einem stabilen System, welches sich "Effizienter Markt" nennt oder es gibt komplexe Zusatzbedingungen (schade, dass die bisher niemand benennen konnte).

[reko]

vor 6 Stunden von etherial:

Die Heuristik sein Verhalten zu ändern, wenn die Umstände sich verändern ist eine die sich seit der Steinzeit bewährt hat.

Genau darum geht es. Es ist weder sinnvoll nach vorher ein für alle mal festgelegten Regeln zu handeln noch unter allen Umständen an seiner Aktie festzuhalten. Es kommt auf die Umstände an. Man muß eine Situation beurteilen wenn man sie kennt und dann möglichst rational bleiben. Dabei hilft es wenn man Übung mit solchen Entscheidungen hat und sich der psychologischen Fallen bewusst ist. Wer in einen Buch gelesen hat man muß buy&hold betreiben, der wird im Ernstfall wahrscheinlich die Nerven verlieren und oft zum ungünstigsten Zeitpunkt aussteigen. Genauso kommen die Meisten in der Hausse auf die Idee in Aktien zu investieren. In der Baisse die Aktien zu beobachten und auf den richtigen Zeitpunkt zu warten ist eine andere Möglichkeit. Es hat einen Grund warum man an der Börse von Hausse und Baisse spricht. Wäre der Markt immer rational, dann wären diese Begriffe sinnlos und es gäbe keinen Momentumeffekt.

Wenn man eine eigene Vorstellung vom fundamentalen Wert einer Aktie hat, dann fällt es leichter rational zu bleiben. Dann hat man auch eine Idee ob der Markt gerade zyklisch, effizient oder chaotisch ist.

 

Man hat keine sicheren Informationen über die Zukunft aber sich ständig ändernde Wahrscheinlichkeiten. Eine Wettervorhersage hat auch keine Sicherheit, man muß Wetter ständig beobachten und seine Prognose ständig anpassen.

[Der Heini]

vor 10 Stunden von etherial:

Das wesentliche Problem, was ich im WPF immer wieder feststelle, ist dass die Leute meinen, dass ein Risiko in Schwankungen bestünde und das Rezept dagegen wäre "Durchhalten". Das Risiko besteht aber in Kursverlusten und das Rezept dagegen gibt es nicht (denn Kursverluste können auch mal stehen bleiben).

Bei Einzelaktien ja, aber bei einem ETF in Form des Forenlieblings hat sich historisch der Kurs irgendwann (kann lange sein) immer wieder auf das alte Niveau erholt, dieses dann übertroffen. Klar ist damit keine "Überrendite" zu schaffen, aber eine positive Rendite ist (hinreichend) wahrscheinlich. Oder hast du ein Gegenbeispiel? Selbst 1929 oder 2001 haben sich die Kurse irgendwann erholt. Ansonsten würde der Aktienmarkt nicht funktionieren. Sollte es sich mal anders verhalten, dann sind die Kursverluste wahrscheinlich das geringste Problem.

In meinem Verständnis von rationalem Handeln ist es eben zu entscheiden zwischen Wahrscheinlichkeiten des Eintretens unterschiedlicher, denkbarer Szenarien, Opportunitätskosten und das reale Leben sind dabei mitzuberücksichtigen, ebenso die Zukunft.

Bei all den denkbaren Szenarien und riesigen Unsicherheiten kann man sich nur in einem kleinen Rahmen rational entscheiden und das heißt auch immer Ruhe bewahren und nicht zu aktiv zu handeln. Manche glauben aufgrund ihres Wissens bessere Entscheidungen treffen zu können, ob das immer rational ist, kann man aber in dem Moment schwer beurteilen.

[etherial]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Bei Einzelaktien ja, aber bei einem ETF in Form des Forenlieblings hat sich historisch der Kurs irgendwann (kann lange sein) immer wieder auf das alte Niveau erholt, dieses dann übertroffen.

Ich will jetzt definitv nicht das Langfrist-Investment in ETF kaputt machen, aber die Historie hat bei einem Markt der durch die Dynamik der Marktteilnehmer effizient gehalten wird nur sehr bedingte Aussagekraft (wäre der Kurs wirklich zufällig dann schon eher). Es steht überhaupt nicht in Abrede, dass es bisher immer gut gegangen ist. Ich weise nur darauf hin, dass wissenschaftlich gesehen durchaus Zweifel existieren, dass es sich dabei um einen Automatismus handelt. Und selbst wenn festgestellt wird, dass sich die Kurse früher oder später erholen, dann kann das später immer noch 50 Jahre lang dauern (btw. Hat sich Japan aus seiner Krise inzwischen erholt?).

vor 1 Stunde von Der Heini:

Bei all den denkbaren Szenarien und riesigen Unsicherheiten kann man sich nur in einem kleinen Rahmen rational entscheiden und das heißt auch immer Ruhe bewahren und nicht zu aktiv zu handeln. Manche glauben aufgrund ihres Wissens bessere Entscheidungen treffen zu können, ob das immer rational ist, kann man aber in dem Moment schwer beurteilen.

Sehe ich ähnlich ... nur komme ich aus etwas anderen Gründen auf diesen Schluss.

 

[Chris75]

vor 3 Minuten von etherial:

(btw. Hat sich Japan aus seiner Krise inzwischen erholt?).

 

Lt. Google erster Eintrag ja: "Am 22. Februar 2024 übertraf der Nikkei 225 seinen alten Höchststand von 1989 und erreichte erstmals die Marke von 39.000 Punkten."

[reko]

vor 4 Minuten von Chris75:

Lt. Google erster Eintrag ja: "Am 22. Februar 2024 übertraf der Nikkei 225 seinen alten Höchststand von 1989 und erreichte erstmals die Marke von 39.000 Punkten."

inflationsbereinigt?

 

vor 1 Stunde von Der Heini:

Manche glauben aufgrund ihres Wissens bessere Entscheidungen treffen zu können, ob das immer rational ist, kann man aber in dem Moment schwer beurteilen.

Ist es rational vorhandenes Wissen zu ignorieren?

Ist es rational nicht selbst zu denken, weil das fehlerbehaftet sein könnte?

[chirlu]

vor 30 Minuten von reko:

vor 31 Minuten von Chris75:

"Am 22. Februar 2024 übertraf der Nikkei 225 seinen alten Höchststand von 1989 und erreichte erstmals die Marke von 39.000 Punkten."

inflationsbereinigt?

 

Ziemlich sicher. Japan hatte eine sehr geringe Inflation, zeitweise Deflation, und der Nikkei ist ein Kursindex.

[reko]

vor 6 Minuten von chirlu:

Japan hatte eine sehr geringe Inflation

 

us-dollar-japanischer-yen-usd-jpy

[chirlu]

Zusammenhang?

[etherial]

vor 2 Stunden von reko:

Ist es rational vorhandenes Wissen zu ignorieren?

Welches Wissen? Werde einfach mal konkret. Du kannst ja nicht einen einzigen Fakt formulieren ohne auf die Intuition von Tradern/Kaufleuten zu verweisen. Vermutungen sind nicht Wissen. Und wer seine Vermutung grundsätzlich höher wertet als die anderer (bei der gleichzeitigen Behauptung jeder könne so intelligent wie man selbst sein) leidet halt eher an einem Bias.

vor 2 Stunden von reko:

Ist es rational nicht selbst zu denken, weil das fehlerbehaftet sein könnte?

Absolut. Das habe ich oben geschrieben - und dir ist als Antwort nichts dein Lieblingsthema eingefallen.

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von etherial:

Nein - nur das was du hast ist kein Wissen. Du kannst ja nicht einen einzigen Fakt formulieren ohne auf die Intuition von Tradern/Kaufleuten zu verweisen. Und es ist nicht rational Vermutungen genauso zu behandeln wie Wissen.

Tatsächlich ist es manchmal viel wichtiger zu wissen, was man nicht sicher weiß, als das was man zu wissen glaubt.

[Sapine]

Für manche gibt es einen Unterschied zwischen Vermutung und Erfahrung. Aber vielleicht brechen wir nicht wieder die übliche Diskussion vom Zaun? Das ist einfach nur langweilig. 

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Sapine:

Für manche gibt es einen Unterschied zwischen Vermutung und Erfahrung. Aber vielleicht brechen wir nicht wieder die übliche Diskussion vom Zaun? Das ist einfach nur langweilig. 

Erfahrungen sind Erfahrungen, kein gesichertes Wissen im Bezug auf die Zukunft. Sie basieren auf spezifischen Konstellationen der Vergangenheit, die "am eigenen Leib" erfahren wurden und anhand derer man ein passendes Verhalten für vergleichbare Situationen in der Zukunft versucht abzuleiten. Erfahrungen der Vergangenheit bieten unter Umständen keinerlei Nutzen für zukünftige Entscheidungen unter Unsicherheit und können mitunter sogar gefährlich sein, wenn man sich auf diese vollständig verlässt (was einer Extrapolation der Vergangenheit in die Zukunft gleichkäme).

[Jennerwein]

„Diesmal ist alles anders“ gilt als der Satz, der Anleger am meisten Geld kostet.

[Glory_Days]

vor 1 Minute von Jennerwein:

„Diesmal ist alles anders“ gilt bisher als der Satz, der Anleger am meisten Geld kostet.

„Diesmal ist alles gleich“ ist aus meiner Sicht mindestens genauso gefährlich (Extrapolation der Vergangenheit in die Zukunft).

[reko]

vor 2 Stunden von etherial:

Werde einfach mal konkret.

Wie soll man konkret werden wenn nicht die geringste Bereitschaft besteht mitzudenken und sofort das Argument kommt der Markt weiss es besser. Konkret können wir bei den Einzelaktien werden.

 

vor 2 Stunden von etherial:

Und wer seine Vermutung grundsätzlich höher wertet als die anderer (bei der gleichzeitigen Behauptung jeder könne so intelligent wie man selbst sein) leidet halt eher an einem Bias.

Die Vermutungen anderer kenne ich nicht und um meine Vermutungen auf Plausibilität zu prüfen muß ich mir erst mal die Mühe machen selbst zu denken. Danach kann ich ev zu der Einsicht kommen dass ich mich doch lieber dem Herdenverhalten anschließe. Schon vor dem ersten Gedanken abzublocken erscheint mir einfach nur als Bequemlichkeit und nicht als Rationalität. Das ist OK, aber man muß es nicht zum Dogma erklären.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von reko:

Wie soll man konkret werden wenn nicht die geringste Bereitschaft besteht mitzudenken und sofort das Argument kommt der Markt weiss es besser. Konkret können wir bei den Einzelaktien werden.

Mit Unterstellungen kommt man auf jeden Fall auch nicht weiter in einer Diskussion. Ich würde schon gerne mal ein konkretes Beispiel sehen - gerne anhand einer Einzelaktie deiner Wahl.

[Der Heini]

vor 4 Stunden von reko:

Ist es rational vorhandenes Wissen zu ignorieren?

Ist es rational nicht selbst zu denken, weil das fehlerbehaftet sein könnte?

So war das nicht gemeint. Natürlich soll man selbst denken, sich eine Meinung bilden aufgrund seines derzeitigen Wissens. Aber man kann daraus eben nicht die Zukunft voraussagen, zumindest nicht auf den breiten Markt bezogen. Bei Einzelwerten kann es gut gehen, aber auch da ist einiges an Glück dabei, denn es gibt genug andere, die das gleiche Wissen haben.

Wissen sollte man sich anlesen, Erfahrung ist auch gut, aber daraus eine gesicherte Zukunft zu bestimmen kann dumm sein. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind von Annahmen bestimmt und sobald diese nicht mehr zutreffen sind die Erkenntnisse nicht mehr 100% gesichert.

[reko]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Wissen sollte man sich anlesen, Erfahrung ist auch gut, aber daraus eine gesicherte Zukunft zu bestimmen kann dumm sein. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind von Annahmen bestimmt und sobald diese nicht mehr zutreffen sind die Erkenntnisse nicht mehr 100% gesichert.

Was macht man besser wenn man ohne nachzudenken auf fortwährende Effizienz des Marktes und die Weisheit des Mobs vertraut? Auch das sind Erfahrungen aus der Vergangenheit, die man ev. nicht in die Zukzunft extrapolieren kann. Erfahrungen die man nicht selbst überprüft hat und die z.T. widerlegt sind. Manche Erfahrungen muß man selbst machen insbesondere wenn es um die eigene Psyche geht.

 

Ich war/bin z.B. investiert in Capstone, Teck und Antero, zuletzt RollsRoyce und Hochtief. Aktien, die zeitweise massiv fehlbewertet waren. Es braucht sich niemand um meine finanzielle Zukunft sorgen. Selbstverständlich investiere ich dort wo ich die größten Vorteile erwarte und ausreichend Wissen vermute. Niemand muß alles wissen. Wenn Wissen fehlt, dann kann man es sich aneignen oder auf das Geschäft verzichten. Ungewissheit ist nicht das Problem, damit kann und muß man leben. Risikoübernahme ist eine wesentliche Funktion von Unternehmen und Aktionären.

 

vor 2 Stunden von Der Heini:

es gibt genug andere, die das gleiche Wissen haben.

Es ist aber ein Irrtum dass damit der Markt effizient wäre. Die Mehrheit des Marktes muß nach diesen Wissen handeln. Die Mehrheit ist interessiert an kurzfristiger Trendfolge und dem Verwalten des Geldes anderer Leute die keine Lust haben selbst zu denken. Kaum ein Fondsmanager überlebt es sich länger als 6 Monate gegen den Markt zu stellen. Bevor er recht behält ist er gefeuert.

[reko]

Am 28.2.2024 um 13:45 von Sapine:

Aber die großen VIX Ausschläge kommen nicht von der zuvor vorhandenen Volatilität. 

 

Prognosekraft würde man an der Autokorrelation sehen. Für Trader ist Volatilität relevant. Ev. auch weil sie mangels Alternativen von der Wissenschaft als Risikomaß genutzt wird.

 

So ganz passen die Beobachtungen nicht zum Random Walk Modell.

Volatility clustering .. while returns themselves are uncorrelated, absolute returns or their squares display a positive, significant and slowly decaying autocorrelation function .. ranging from a few minutes to several weeks. .. Observations of this type in financial time series go against simple random walk models.

An Analysis of Volatility, 2018
The predictive power of stock market’s expectations volatility: A financial synchronization phenomenon, 2021

Fig 2. VIX autocorrelation graph.

Note: This figure depicts the autocorrelation graph for VIX levels with lags from 1 to 20.

X- Achse in Tagen

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von reko:

So ganz passen die Beobachtungen nicht zum Random Walk Modell.

Wir warten noch immer auf deine Konkretisierung. Wird es in diesem Leben noch was, oder kannst du einfach gar nicht konkret werden?

vor 19 Stunden von reko:

Konkret können wir bei den Einzelaktien werden.

[Lazaros]

Was mir auffällt: Auch ohne Beteiligung von Schwachzocker und H&H werden Threads zerstört, weil da tummeln sich genug andere, nicht minder begabte Zeitgenossen hier rum. 

(Off Topic)

[leoluchs]

vor 2 Minuten von Lazaros:

Was mir auffällt: Auch ohne Beteiligung von Schwachzocker und H&H werden Threads zerstört, weil da tummeln sich genug andere, nicht minder begabte Zeitgenossen hier rum. 

(Off Topic)

Off-Topic:

Um deine Einschätzung zu bestätigen (-> Fragen an das Team): reichlich andere Zeitgenießende.

[Rotenstein]

Am 15.3.2024 um 09:03 von etherial:

Ich will jetzt definitv nicht das Langfrist-Investment in ETF kaputt machen, aber die Historie hat bei einem Markt der durch die Dynamik der Marktteilnehmer effizient gehalten wird nur sehr bedingte Aussagekraft (wäre der Kurs wirklich zufällig dann schon eher). Es steht überhaupt nicht in Abrede, dass es bisher immer gut gegangen ist. Ich weise nur darauf hin, dass wissenschaftlich gesehen durchaus Zweifel existieren, dass es sich dabei um einen Automatismus handelt. Und selbst wenn festgestellt wird, dass sich die Kurse früher oder später erholen, dann kann das später immer noch 50 Jahre lang dauern (btw. Hat sich Japan aus seiner Krise inzwischen erholt?).

Sehe ich ähnlich ... nur komme ich aus etwas anderen Gründen auf diesen Schluss.

 

Das zeigt halt mal wieder die Diskrepanz zwischen dem Elfenbeinturm und der vom gesunden Menschenverstand geprägten Praxis. Für wen sollen denn solche Überlegungen Auswirkungen haben, und welcher Art sollen diese sein?

 

Wer langfristig - über mehrere Jahrzehnte - einen weltweit diversifizierten Aktien-ETF bespart, hat kein praktisch bedeutsames Verlustrisiko abseits von Elfenbeinturmüberlegungen. Man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen, auch wenn man mit der Betonung von Risiken bei den aktienmarktkritischen Deutschen sicher auf Resonanz trifft. 

 

Ausserdem ist es ja nicht so, dass man mit anderen Anlagen abseits eines Aktien-ETFs ein Risiko von Null hätte. Ich halte persönlich eine diversifizierte, langfristige Investition in die Weltwirtschaft für weniger risikoreich als die Anlage in einer Währung - sei das in Form eines Girokontos, von Tagesgeld oder Anleihen - oder in physische Immobilien. 

 

[Glory_Days]

vor 57 Minuten von Rotenstein:

Das zeigt halt mal wieder die Diskrepanz zwischen dem Elfenbeinturm und der vom gesunden Menschenverstand geprägten Praxis. Für wen sollen denn solche Überlegungen Auswirkungen haben, und welcher Art sollen diese sein?

Für Anleger konzentrierter Portfolio-Wetten, die zum falschen Zeitpunkt alles auf "eine Karte" gesetzt haben, den jahrelangen Niedergang irgendwann nicht mehr mitansehen konnten und dann einen extremen Shift ihrer Anlagestrategie vorgenommen haben, ohne dass sie je von der Erholungsphase profitiert hätten?

vor 57 Minuten von Rotenstein:

Wer langfristig - über mehrere Jahrzehnte - einen weltweit diversifizierten Aktien-ETF bespart, hat kein praktisch bedeutsames Verlustrisiko abseits von Elfenbeinturmüberlegungen. Man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen, auch wenn man mit der Betonung von Risiken bei den aktienmarktkritischen Deutschen sicher auf Resonanz trifft. 

Das ist nicht richtig, auch wenn es von vielen Seiten immer wieder wiederholt wird. Selbst bezogen auf die reine Vergangenheit stimmt das nicht, wenn man nicht gerade selektiv bestimmte Zeiträume der Vergangenheit herausgreift. Vor allem da der (kapitalgewichtete) Anlagezeitraum von Anlegern für ihre Altersvorsorge oftmals gewaltig überschätzt wird. Man sollte sich vor allem keiner Illusion hingeben: Ja, mit zunehmender Anlagedauer wird in im statistischen Mittel steigenden Märkten (Realrendite) das Verlustrisiko bzw. Shortfallrisiko geringer. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass es für den für einen relevanten Einzelfall in der Zukunft auf der relevanten Zeitskala nicht ganz anders aussehen kann. Und dass Märkte im langfristigen Mittel tatsächlich immer ansteigen, ist eine unbewiesene Fundamentalhypothese, ohne die die Behauptung noch wackeliger wird.