Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[LongtermInvestor]

Ist die Erkenntnis denn nun weiter gereift was uns die Cederburg Studie zeigt?

 

Wenn wir einen Moment unterstellen, dass Ergebnis ist theoretisch und wissenschaftlich unter den getroffenen Annahmen korrekt.

 

Wäre es nicht strikt rational im nächsten Schritt zu ermitteln ob diese AA mit der Risikotragfähigkeit und Risikobereitschaft des individuellen Investors zusammenpassen?

 

 

 

 

 

 

 

 

[Ramstein]

vor 3 Stunden von Cef:

Zeigt mir mal hier einen 65-jährigen der 100% Aktien fährt ...

Viel eher: 110-Alter etc. ...

Guckst du hier.  

M. E. sind meine Schwaynkramanleihen auch nicht risikoärmer als Aktien und die <1% Liquidität fällt auch nicht ins Gewicht.

Ich bin aber in der angenehmen Lage, dass ich mein Leben auch bei 50% Verlust nicht ändern müsste. Und da bei 100% die statistische Gewinnerwartung am höchsten ist, bleibe ich dabei.

 

[Glory_Days]

vor 9 Minuten von Ramstein:

Und da bei 100% [Aktien] die statistische Gewinnerwartung am höchsten ist, bleibe ich dabei.

Was in dieser allgemeiner Form so auch nicht richtig ist und schon gar nicht für jede beliebige Anlagedauer.

vor 19 Minuten von LongtermInvestor:

Wäre es nicht strikt rational im nächsten Schritt zu ermitteln ob diese AA mit der Risikotragfähigkeit und Risikobereitschaft des individuellen Investors zusammenpassen?

Wenn ein Anleger zuallererst sein Anlageziel definiert, danach durch die AA seinen erwarteten risikoadjustierten Vermögensendwert optimiert, dann impliziert diese Vorgehensweise gleichzeitig schon das minimale Risiko innerhalb des Anlagezeitraums. D.h. in jederlei Hinsicht wäre das skizzierte Vorgehen optimal und Risikotragfähigkeit und Risikobereitschaft hängen nur von der Definition seines Anlageziels ab.

[Sapine]

In der Cederburg Untersuchung war das Anlageziel vorgegeben. Wenn man andere Anlageziele hat, gelten die Ergebnisse natürlich nicht. 

vor 54 Minuten von LongtermInvestor:

Wäre es nicht strikt rational im nächsten Schritt zu ermitteln ob diese AA mit der Risikotragfähigkeit und Risikobereitschaft des individuellen Investors zusammenpassen?

Wenn man die Untersuchung ignoriert macht man das so. Wenn man die Untersuchung ernst nimmt, ist die Risikotragfähigkeit unter dem gegebenen Anlageziel kein Thema. Aber es gibt immer noch die Gefahr Mensch, der zur Unzeit seine Anteile verkaufen könnte. Was man also noch berücksichtigen muss ist die Resilienz des Anlegers. 

 

Wer andere Anlageziele hat, steht vor einem anderen Problem, wofür er eine Lösung sucht. 

vor 39 Minuten von Glory_Days:

Was in dieser allgemeiner Form so auch nicht richtig ist und schon gar nicht für jede beliebige Anlagedauer.

Genau die Anlagedauer stand nicht zur Diskussion. Und selbstverständlich kann die Zukunft auch ganz anders laufen. Garantien gibt es nicht. 

Zitat

Wenn ein Anleger zuallererst sein Anlageziel definiert, danach durch die AA seinen erwarteten risikoadjustierten Vermögensendwert optimiert, dann impliziert diese Vorgehensweise gleichzeitig schon das minimale Risiko innerhalb des Anlagezeitraums. D.h. in jederlei Hinsicht wäre das skizzierte Vorgehen optimal und Risikotragfähigkeit und Risikobereitschaft hängen nur von der Definition seines Anlageziels ab.

Vorsicht mit der Verwendung vom Begriff "Risiko" ohne zu spezifizieren, was du genau meinst. 

 

Warum sollte ein Anleger eigentlich grundsätzlich seinen Vermögensendwert optimieren? Wobei auch hier das Wort risikoadjustiert recht problematisch für die Diskussion ist. 

[Glory_Days]

vor 30 Minuten von Sapine:

Vorsicht mit der Verwendung vom Begriff "Risiko" ohne zu spezifizieren, was du genau meinst.

Bezogen auf den Vermögensendwert ist das meiner Meinung nach relativ klar: Es ist die Unschärfe des Erwartungswerts bzw. die Unsicherheit das Anlageziel zu erreichen bzw. äquivalent die Erfolgswahrscheinlichkeit in Form einer Perzentil-Betrachtung das Anlageziel tatsächlich zu erreichen.

vor 30 Minuten von Sapine:

Warum sollte ein Anleger eigentlich grundsätzlich seinen Vermögensendwert optimieren? Wobei auch hier das Wort risikoadjustiert recht problematisch für die Diskussion ist. 

Weil der risikoadjustierte Vermögensendwert der Wahrscheinlichkeit entspricht, das festgelegte Anlageziel zu erreichen. Dabei müssen Parameter wie Anlagezeitraum und Entnahmerate natürlich definiert sein.

[Sapine]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Bezogen auf den Vermögensendwert ist das meiner Meinung nach relativ klar: Es ist die Unschärfe des Erwartungswert/Anlageziels, d.h. der Wahrscheinlichkeitskorridor dieses tatsächlich zu erreichen.

Das entspricht meiner Meinung nach nicht der Definition, die in der Untersuchung verwendet wurde. Es wird kein Erwartungswert definiert! Das Anlageziel ist die Entnahme in Höhe von 4 %, wobei nicht festgelegt ist, wie hoch der Wert ist. 

vor 1 Minute von Glory_Days:

Weil der risikoadjustierte Vermögensendwert der Wahrscheinlichkeit entspricht, das festgelegte Anlageziel zu erreichen. Dabei müssen Parameter wie Anlagezeitraum und Entnahmerate natürlich definiert sein.

Dann setzt das bei Dir einen Erwartungswert voraus, der in der Studie nicht genutzt wurde. 

[LongtermInvestor]

vor 40 Minuten von Sapine:

unter dem gegebenen Anlageziel kein Thema.

Korrekt - dass heißt doch dann aber auch wenn: 

 

i. mein Anlageziel nicht die Maximierung der vorgegebenen Parameter ist und

 

ii. die gemachten Annahmen zum Startalter und Sparquote nicht passen,

 

iii. die künftigen Renditen und Volatilität nicht bekannt sind,

 

der Erkenntnisgewinn für den individuellen Investor und dessen AA nur marginal ist.

 

 

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von Sapine:

Das entspricht meiner Meinung nach nicht der Definition, die in der Untersuchung verwendet wurde. Es wird kein Erwartungswert definiert! Das Anlageziel ist die Entnahme in Höhe von 4 %, wobei nicht festgelegt ist, wie hoch der Wert ist.

Ich hatte mich nicht auf die Studie bezogen, sondern nur allgemein auf ein rationales Vorgehen, nach dem @LongtermInvestor gefragt hat. Wenn ich @Cef richtig verstanden habe, wird im Paper eine Ruin Probability verwendet. Die von mir oben angesprochene Erfolgswahrscheinlichkeit sollte mit der Ruin Probability folgendermaßen zusammenhängen:

Zitat

Success Probability = 1 - Ruin Probability (wenn Anlageziel = 0)

Da das Paper in meinen Augen mit realisierten Renditen rechnet und nicht mit erwarteten Renditen und erwartetem Risiko ist es logisch, dass im Paper kein Erwartungswert definiert wird (wobei man für eine Schätzung desselbigen das Stichprobenmittel über alle realisierten Kursverläufe bilden könnte, das im Limes großer Zahlen erwartungstreu ist, d.h. gegen den echten Erwartungswert konvergiert).

vor 3 Stunden von Sapine:

ist die Risikotragfähigkeit unter dem gegebenen Anlageziel kein Thema.

Für das Erreichen des gegebenen Anlageziels bei vorgegebener Success Rate wird doch eine bestimmte Risikotragfähigkeit/risikoreiche Gewichtung benötigt. Wie oben ausgeführt sind beide Dinge bei vorgegebener Success Rate äquivalent.

 

Es wird lediglich daran scheitern, dass die zukünftige Renditeverteilung (Erwartungswert + Risiko) nicht bekannt ist. Aber wenn man das ganze als Input begreift und vorgibt, kann man alles in Form einer Zukunftsprognose berechnen. Entweder rechnet man dann analytisch mit Formeln oder numerisch per Monte Carlo Simulation, indem anstelle von realisierten Renditen per Random Number Generator selbst erzeugte Renditen verwendet werden, und damit Wertentwicklungen erzeugt werden, womit dann die statistische Analyse durchgeführt wird. Anschließend kann man die Input-Parameter variieren.

[dev]

vor 2 Stunden von Norica:

Noch nie in meinem Anlegerleben habe ich Bonds angefasst und das wird vermutlich so bleiben.

Leider hat es keinerlei praktische Bedeutung für jemanden wie mich, für den mit Blick auf Investments und Vermögen nicht investiertes Geld das höchste Risiko bedeutet.

Das sehe ich genauso.

[Sapine]

vor 40 Minuten von Glory_Days:

Ich hatte mich nicht auf die Studie bezogen, sondern nur allgemein auf ein rationales Vorgehen, nach dem @LongtermInvestor gefragt hat.

Leider für  mich nicht ersichtlich gewesen. Wenn Du Dich auf etwas anderes beziehst kann alles und nichts zutreffend sein, je nachdem worauf Du Dich beziehst.

Zitat

Wenn ich @Cef richtig verstanden habe, wird im Paper eine Ruin Probability verwendet. Die von mir oben angesprochene Erfolgswahrscheinlichkeit sollte mit der Ruin Probability folgendermaßen zusammenhängen:

Ich stimme zu, könnte man machen. 

Zitat

Da das Paper in meinen Augen mit realisierten Renditen rechnet und nicht mit erwarteten Renditen und erwartetem Risiko ist es logisch, dass im Paper kein Erwartungswert definiert wird (wobei man für eine Schätzung desselbigen das Stichprobenmittel über alle realisierten Kursverläufe bilden könnte, das im Limes großer Zahlen erwartungstreu ist, d.h. gegen den echten Erwartungswert konvergiert).

Könnte man vielleicht, aber es ist dennoch kein "Ziel". Es ist eine andere Herangehensweise.

Zitat

Für das Erreichen des gegebenen Anlageziels bei vorgegebener Success Rate wird doch eine bestimmte Risikotragfähigkeit/risikoreiche Gewichtung benötigt. Wie oben ausgeführt sind beide Dinge bei vorgegebener Success Rate äquivalent.

a) Anlageziel ist nicht definiert

b) Wie definierst Du Risikotragfähigeit in diesem Zusammenhang, wieder ein Begriff der im Zusammenhang mit der Ruin Probability eine andere Bedeutung bekommt als im normalen Sprachgebrauch. 

c) Wie kommt hier plötzlich eine benötigte Gewichtung ins Spiel? Hier bekomme ich den Eindruck, dass du die Aussage der Untersuchung verdrehst. 

Zitat

Es wird lediglich daran scheitern, dass die zukünftige Renditeverteilung (Erwartungswert + Risiko) nicht bekannt ist. Aber wenn man das ganze als Input begreift und vorgibt, kann man alles in Form einer Zukunftsprognose berechnen. Entweder rechnet man dann analytisch mit Formeln oder numerisch per Monte Carlo Simulation, indem anstelle von realisierten Renditen per Random Number Generator selbst erzeugte Renditen verwendet werden, und damit Wertentwicklungen erzeugt werden, womit dann die statistische Analyse durchgeführt wird. Anschließend kann man die Input-Parameter variieren.

Ich bin überzeugt, es geht auch ohne komplizierte Wahrscheinlichkeitsrechnungen  Nix für ungut

vor 45 Minuten von LongtermInvestor:

Korrekt - dass heißt doch dann aber auch wenn: 

 

i. mein Anlageziel nicht die Maximierung der vorgegebenen Parameter ist und

klar, wenn Du ein anderes Anlageziel hast, passen die Erkenntnisse nicht. Aber das ist doch eine Binse. 

vor 45 Minuten von LongtermInvestor:

ii. die gemachten Annahmen zum Startalter und Sparquote nicht passen,

Ob die wirklich ganz präzise stimmen müssen ist völlig unklar. Die Sparquote selbst ist gar kein Parameter, der bei der Untersuchung später eine Rolle spielt. Man wird halt später 4 % von weniger Vermögen entnehmen in dem Fall. Die Anlagedauer demgegenüber sollte zumindest halbwegs hinkommen. 

vor 45 Minuten von LongtermInvestor:

iii. die künftigen Renditen und Volatilität nicht bekannt sind,

Nicht bekannt stimmt. 

vor 45 Minuten von LongtermInvestor:

der Erkenntnisgewinn für den individuellen Investor und dessen AA nur marginal ist.

Falls Du in Aktien investierst, warum tust Du es? Haben vergangene Renditen irgendeine Bedeutung für Deine Entscheidung? 

 

Wie Glory_Days zu recht sagt, sind die vergangenen Zahlen durchaus eine vernünftige Basis zur Berechnung eines Erwartungswerts. Auch wenn es für die Studie nicht wesentlich ist, ist diese Erwartung natürlich die Voraussetzung, dass man in Aktien investiert meiner Einschätzung nach. 

[LongtermInvestor]

vor 52 Minuten von Sapine:

Falls Du in Aktien investierst, warum tust Du es? Haben vergangene Renditen irgendeine Bedeutung für Deine Entscheidung? 

Ganz klar weil ich weiterhin und langfristig davon ausgehe, dass aus den unternehmerischen Aktivitäten eine positive Rendite auf das EK erzielt wird. 
 

 

vor 58 Minuten von Sapine:

Ob die wirklich ganz präzise stimmen müssen ist völlig unklar

Vermutlich müssen die nicht präzise stimmen. Es währe zumindest ein Fragezeichen daran zu machen und die hier in der Diskussion (nicht von Dir) gefalle Aussage eines vermutlich rentennahen Investors, daraufhin wahrscheinlich seine AA anpassen zu müssen, zumindest dahingehend unklar, ob dies zum antizipierten Ziel führt.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Sapine:

Leider für  mich nicht ersichtlich gewesen. Wenn Du Dich auf etwas anderes beziehst kann alles und nichts zutreffend sein, je nachdem worauf Du Dich beziehst.

Ursprünglich hatte ich doch @LongtermInvestor zitiert, darauf bezog sich das Ganze - aber sei es drum.

vor 2 Stunden von Sapine:

Könnte man vielleicht, aber es ist dennoch kein "Ziel". Es ist eine andere Herangehensweise.

Natürlich, aber Anleger können ihre AA nach solchen Erwartungswerten in Form ihres Anlageziels ausrichten. An dieser Stelle kommt dann die individuell festgelegte Gewichtung der Assets ins Spiel.

vor 2 Stunden von Sapine:

a) Anlageziel ist nicht definiert

vor 3 Stunden von Sapine:

In der Cederburg Untersuchung war das Anlageziel vorgegeben.

Jetzt bin ich verwirrt. Was denn nun? Ist es vorgegeben und damit definiert oder nicht?

vor 2 Stunden von Sapine:

b) Wie definierst Du Risikotragfähigeit in diesem Zusammenhang, wieder ein Begriff der im Zusammenhang mit der Ruin Probability eine andere Bedeutung bekommt als im normalen Sprachgebrauch.

Die Risikotragfähigkeit wird in diesem Fall über die Höhe der Wahrscheinlichkeit, das Anlageziel nicht zu erreichen, definiert (denn diese Größe 1 - Success Probability ist das eigentliche Risiko aus Anlegersicht). Wenn das Anlageziel = 0 ist, entspricht das der Ruin Probability (siehe oben).

vor 2 Stunden von Sapine:

c) Wie kommt hier plötzlich eine benötigte Gewichtung ins Spiel? Hier bekomme ich den Eindruck, dass du die Aussage der Untersuchung verdrehst. 

Ich habe das Paper immer noch nicht gelesen. Es sollte intuitiv klar sein, dass eine bestimmte Success Rate für ein gegebenes Anlageziel maßgeblich von der risikoreichen Allokation abhängig ist.

vor 2 Stunden von Sapine:

Ich bin überzeugt, es geht auch ohne komplizierte Wahrscheinlichkeitsrechnungen  Nix für ungut

Klar, aber eben nur auf Basis vergangener realisierter Renditen. Wer sagt, dass sich die Zukunft an die Vergangenheit halten muss? Aus diesem Grund ist die probabilistische Beschreibung sinnvoll, selbst wenn die zukünftigen Wahrscheinlichkeit nicht bekannt sind.

[Sapine]

vor 12 Stunden von Glory_Days:

Jetzt bin ich verwirrt. Was denn nun? Ist es vorgegeben und damit definiert oder nicht?

Ich hatte zwei Situationen gegenübergestellt. Einmal die, wo nichts definiert ist und die der Studie wo es eindeutig definiert ist. Der Widerspruch in den Aussagen ist unvermeidbar. 

Zitat

Die Risikotragfähigkeit wird in diesem Fall über die Höhe der Wahrscheinlichkeit, das Anlageziel nicht zu erreichen, definiert (denn diese Größe 1 - Success Probability ist das eigentliche Risiko aus Anlegersicht). Wenn das Anlageziel = 0 ist, entspricht das der Ruin Probability (siehe oben).

Ich habe das Paper immer noch nicht gelesen. Es sollte intuitiv klar sein, dass eine bestimmte Success Rate für ein gegebenes Anlageziel maßgeblich von der risikoreichen Allokation abhängig ist.

Intuitiv ist vieles, ob es hier anzuwenden ist wüsstest Du genauer, wenn Du die Studie gelesen hättest. Deine Aussage springt zu kurz und verbleibt im traditionellen Denkmuster. Es geht nicht um die Definition des Risikoanteils in der Studie. Aber durchaus auch um das Thema lokale Diversifizierung innerhalb der Assetklasse Aktien. 

Zitat

Klar, aber eben nur auf Basis vergangener realisierter Renditen. Wer sagt, dass sich die Zukunft an die Vergangenheit halten muss? Aus diesem Grund ist die probabilistische Beschreibung sinnvoll, selbst wenn die zukünftigen Wahrscheinlichkeit nicht bekannt sind.

Sowohl das Stützen auf vergangene Renditen (lange Zeitreihen) als auch die probabilistische Beschreibung (mit unbekannten zukünftigen Wahrscheinlichkeiten) sind rationale Vorgehensweisen und beide bergen Unwägbarkeiten. Wo der Fehler zur späteren Realität größer ist würde ich mich nicht trauen zu wetten. Ich für mich bin mir aber sicher, dass mich eine probabilistische Beschreibung überfordern würde. 

[Gast240416]

+1

Screenshot aus einem YT- Video* eines Vortrags von Gigerenzer:

 

Aufgabe: Ball fangen.

Oben: Die @Glory_Days-Version

Unten: Die reale Version basierend darauf, das es so in der Vergangenheit meistens (!) geklappt hat und die Schwerkraft seitdem ausreichend konstant ist.

 

Das ist nicht böse gemeint, zeigt aber warum hier die Argumente so aneinander vorbeigehen

 

*Seeeehr sehenswert, Quelle finde ich nicht, bin unterwegs.

 

 

Nota bene: Die obere Formel muss real zT dennoch Annahmen und Schätzungen verwenden …

(Konstanter Wind, Spin, ….., …..)! 

Ich bleibe beim heuristischen Vorgehen, weil mir die Theorie und das ganze Theoretisieren in der Praxis Null ( in Zahlen 0,0 ) hilft.

 

 

Edit

Quelle: Wer auch das nicht lesen mag kann ja vielleicht Filmchen gucken?

[dev]

vor 3 Stunden von Cef:

Quelle: Wer auch das nicht lesen mag kann ja vielleicht Filmchen gucken?

Ich finde wahrscheinlich wieder ganz andere Stellen genial:

- defensives entscheiden ca. 27:00 ( erinnert mich auch hier an eine Menge der User )

- Markowitz wird auch entzaubert

 

[etherial]

vor 10 Stunden von Cef:

Aufgabe: Ball fangen.

Oben: Die @Glory_Days-Version

Unten: Die reale Version basierend darauf, das es so in der Vergangenheit meistens (!) geklappt hat und die Schwerkraft seitdem ausreichend konstant ist.

 

Das ist nicht böse gemeint, zeigt aber warum hier die Argumente so aneinander vorbeigehen

Hab ich jetzt den Ironie-Hinweis verpasst?

 

Wo ist denn die Analogie zwischen "Fange einen Ball" und "Optimiere deine Altersvorsorge"?

 

@dev hat zumindest die passende Stelle im Video gefunden, die sich mit Portfolio-Optimierung befasst ... aber wohl nicht ganz verstanden:

Die Strategie 1/N (als Alternative zu Markowitz' Portfoliotheorie) ist halt weder 100% Aktien, noch 100% Sixt. Und es handelt sich auch nicht um einen Gegenbeweis, sondern eine anekdotische Kritik.

[dev]

vor 11 Stunden von etherial:

 

@dev hat zumindest die passende Stelle im Video gefunden, die sich mit Portfolio-Optimierung befasst ... aber wohl nicht ganz verstanden:

Die Strategie 1/N (als Alternative zu Markowitz' Portfoliotheorie) ist halt weder 100% Aktien, noch 100% Sixt. Und es handelt sich auch nicht um einen Gegenbeweis, sondern eine anekdotische Kritik.

 

Ich habe noch mitgenommen, das viele theoretische Vorgehensweisen erstellen, aber selbst nicht praktisch anwenden.

 

Ich hatte auch mal neu angefangen und bin mit 1/N gestartet, aber habe gelernt das man nicht die erfolgreichen Firmen ständig gegen neue tauschen sollte.

Erfolgreiche Firmen sehe ich nicht bei einem starken Aktienkurs, sondern an den wachsenden Unternehmensgewinnen.

 

Bzgl. 100% Sixt, ich habe für BMW-Anteile inzwischen mehr Geld investiert als mich die noch gehaltenen Anteile von Sixt gekostet hatten.

( Gewinne laufen lassen und Verluste begrenzen, ist eine alte Börsenweisheit und meiner Meinung nach noch gültig )

 

Unternehmensgewinne werden gegenüber Kursmeldungen sehr selten präsentiert, das ist auch eine Art "Einfache Regel".

Die täglich rein prasselnden Kurse, Nachrichten usw. würde ich hier als das "BigData" im Video sehen, indem sich viele verlieren.

 

Wahrscheinlich kommt es auf die eigene Brille an, denn der Mensch sucht die Informationen, die seine Vorgehensweise bestätigen. 

 

Das du dich mit defensives entscheiden besser fühlst, mag sein, ich nicht.

[LongtermInvestor]

vor 11 Stunden von etherial:

Hab ich jetzt den Ironie-Hinweis verpasst?

 

Wo ist denn die Analogie zwischen "Fange einen Ball" und "Optimiere deine Altersvorsorge"?

Wo da ein sachlicher Zusammenhang besteht kann ich auch nicht erkennen.

Evtl. soll der Verweis auf den „komplizierten“ Formelansatz belegen, dass die Cederburg Studie, die noch mit deutlich mehr Variablen arbeitet, nur wenig mit der Praxis des individuellen Investors gemein hat (außer den „neuen“ Ansatz international zu diversifizieren und mehr Aktien zu halten für theoretisch optimierte Ergebnisse).

[etherial]

vor 6 Stunden von dev:

Ich habe noch mitgenommen, das viele theoretische Vorgehensweisen erstellen, aber selbst nicht praktisch anwenden.

Ich denke, dir war das vorher schon klar ... 
 

Markowitz war Mathematiker und Wissenschaftler, nicht Investor. Er hat sein Geld nicht wie Warren Buffet verdient. 

vor 6 Stunden von dev:

Das du dich mit defensives entscheiden besser fühlst, mag sein, ich nicht.

Ich vermute, dass du defensives Entscheiden mit risikoaversem (oder gar irrationalem) Entscheiden verwechselst. Defensives Entscheiden (auch Cover-your-Ass genannt):

Zitat

Häufig entscheiden sie sich für die aus Sicht der Organisation schlechtere Alternative, um sich selbst zu schützen. Diese Alternative kann bequemer sein, weniger Gegenwind mit sich bringen oder die Möglichkeit bieten, dass jemand anderes die Verantwortung trägt, falls etwas schiefgeht.

Für mich ist Moderne Portfoliotheorie oder von mir aus auch 1/N die bessere Alternative. Defensiv wäre es, wenn ich überzeugt von Sixt wäre, aber wegen der Mehrheitsmeinung im Forum dann doch lieber einen World-ETF kaufe.

[dev]

vor 46 Minuten von etherial:

Markowitz war Mathematiker und Wissenschaftler, nicht Investor. Er hat sein Geld nicht wie Warren Buffet verdient. 

Ähm, es gab mehrere Beispiele von Theorie erzählen, aber in der Praxis anders handeln.

 

vor 48 Minuten von etherial:

Ich vermute, dass du defensives Entscheiden mit risikoaversem (oder gar irrationalem) Entscheiden verwechselst. Defensives Entscheiden (auch Cover-your-Ass genannt):

Für mich ist Moderne Portfoliotheorie oder von mir aus auch 1/N die bessere Alternative. Defensiv wäre es, wenn ich überzeugt von Sixt wäre, aber wegen der Mehrheitsmeinung im Forum dann doch lieber einen World-ETF kaufe.

Wenn man der Mehrheitsmeinung folgt, weil es die Mehrheitsmeinung ist, dann ist es defensives entscheiden - denn wenns am Ende schief geht bzw. die Rendite bescheiden ist, dann kann man die Schuld von sich weisen, weil es ja alle so gemacht haben.

 

Das es für viele besser ist, sich Index-Produkte ins Depot zu legen, hab ich inzwischen verstanden - für mich ist es momentan keine Option.

[Yerg]

Am 11.1.2024 um 00:03 von Glory_Days:

Ich habe das Paper immer noch nicht gelesen. Es sollte intuitiv klar sein, dass eine bestimmte Success Rate für ein gegebenes Anlageziel maßgeblich von der risikoreichen Allokation abhängig ist.

Für eine sachliche Diskussion über ein Paper, dass die verbreitete Definition der "risikoreichen Allokation" in Frage stellt, wäre es hilfreich, den Begriff "risikoreiche Allokation" nicht so zu verwenden, als sei dieser klar und unstrittig definiert.

[Glory_Days]

Am 11.1.2024 um 10:43 von Cef:

Aufgabe: Ball fangen.

Die Aufgabe ist es, einen Ball zu fangen?

Am 11.1.2024 um 10:43 von Cef:

Ich bleibe beim heuristischen Vorgehen, weil mir die Theorie und das ganze Theoretisieren in der Praxis Null ( in Zahlen 0,0 ) hilft.

Verkennen wir dabei nicht die Tatsache, dass ich mich quo Diversifkationsansatz selbst einer Heuristik bediene? Im Gegensatz zu anderen erkenne ich aber, dass die Mathematik des Problems, d.h. die Rahmenbedingung des Problems unveränderlich vorgegeben ist. Das heißt auch wenn die zukünftigen Renditen und deren Wahrscheinlichkeitsverteilungen unbekannt sind, berechnen sich Vermögensendwerte immer genau gleich - egal welche Renditen zukünftig auch erscheinen mögen. Nur diesen Teil mache ich mir zu Nutze - ich kann und versuche nicht die Ungewissheit zukünftiger Renditen zu beseitigen (falls ich das könnte - die Zukunft vorhersagen - müsste ich einen Konzentrationsansatz wählen und keinen Diversifkationsansatz).

Am 11.1.2024 um 15:22 von dev:

- Markowitz wird auch entzaubert

Inwieweit wird seine Theorie entzaubert? Er hat lediglich die probabilistische Lösung des Ein-Perioden Problems aufgeschrieben. Man tut Markowitz Unrecht, wenn man seiner Theorie mehr andichtet, als sie zu leisten im Stande ist.

Am 29.8.2023 um 15:10 von Glory_Days:

In this paper we have considered the second stage in the process of selecting a portfolio. This stage starts with the relevant beliefs about the securities involved and ends with the selection of a portfolio. We have not considered the first stage: the formation of the relevant beliefs on the basis of observation.

—Harry M. Markowitz, Portfolio Selection (1952)

Tatsächlich folgt die 1/N-Regel doch direkt aus Markowitz MPT unter Annahme des Indifferenzprinzips (Laplace-Regel). Und mittlerweile sollte doch hoffentlich durchgedrungen sein, dass das Ein-Perioden Problem von Markowitz kein hinreichendes Modell zur Beschreibung des tatsächlichen Problems ist.

Am 30.12.2023 um 11:00 von Glory_Days:

Das ist genau das Problem dieser Modelle - denn diese erlauben "unterwegs" (= zwischen Anfang- und Endpunkt) weder Gewichtungsveränderungen der Assets (Rebalancing) noch Kapitalflüsse. Damit sind sie jenseits von Spezialfällen (=Einmalanlage in Buy-and-Hold Form ohne Rebalancing) ungeeignet, die Anlagerealität adäquat abzubilden.

Man kann allerdings von solch einem Einperiodenmodell starten und die eine Renditeperiode eines solchen Modells in mehrere Perioden zerlegen (mit dann variabler Asset und Kapital Allokation). Die Momente des Mehrperiodenmodells lassen sich dann u.a. auf diejenigen der Einperioden-Renditen zurückführen.

Übrigens kann man das Indifferenzprinzip auch (mehrfach) auf das praxistaugliche Mehr-Periodenmodell anwenden und landet dann zumindest qualitativ bei meiner Vorgehensweise (im Sinne einer prognosefreien Lösung des Mehr-Periodenproblems). Wenn man diese Form der Heuristik auf das Mehr-Periodenmodell nicht anwendet, landet man bei zeitabhängigen Prognosen / Market Timing / der Vorhersage der Zukunft.

vor 2 Stunden von Yerg:

Für eine sachliche Diskussion über ein Paper, dass die verbreitete Definition der "risikoreichen Allokation" in Frage stellt, wäre es hilfreich, den Begriff "risikoreiche Allokation" nicht so zu verwenden, als sei dieser klar und unstrittig definiert.

Ich habe das Paper immer noch nicht gelesen und kann daher nicht über dieses Paper diskutieren. Den Begriff "risikoreiche Allokation" verwende ich in Abgrenzung zur "risikolosen Allokation" einerseits in Assets, deren Rendite im Sinne einer Risk-Free Rate erzielt werden kann (liquides Vermögen) oder andererseits falls zukünftige Kapitalflüsse mit hinreichender Sicherheit heute schon feststehen (Barwert) und damit in einer True Total Wealth Betrachtung. Ein Paper, das diese Form der Unterscheidung nicht trifft, ist es meiner Meinung nach nicht wert, gelesen zu werden, d.h. reine Zeitverschwendung.

[Yerg]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Die Aufgabe ist es, einen Ball zu fangen?

Es geht darum, anhand eines anschaulichen Praxisbeispiels allgemeinverständlich Wissen zu vermitteln. Das solltest du auch mal versuchen.

[Gast240416]

„After considering declining‐equity, rising‐equity, and static glidepaths, the comprehensive international evidence from 19 countries and the world market over 110 years considered here ultimately suggests that both an all‐equity portfolio and a 60‐40 stock‐bond allocation are simple and very effective strategies for retirees to implement.“

The Retirement Glidepath: An International Perspective Javier Estrada 

Klick

[Glory_Days]

vor 27 Minuten von Yerg:

Es geht darum, anhand eines anschaulichen Praxisbeispiels allgemeinverständlich Wissen zu vermitteln. Das solltest du auch mal versuchen.

Vielleicht ist das allgemeine Verständnis hier im Forum ja einfach zu schlecht, um derartiges Wissen überhaupt allgemein verständlich vermitteln zu können. Ohnehin war es nie mein Ziel, allgemein verständliches Wissen zu kommunizieren. Das wäre eine der langweiligsten Dinge, die ich mir vorstellen könnte. Dafür gibt es die Lehre in Schulen, Universitäten und Co. Ich schaffe lieber neues Wissen, das naturgemäß am Anfang nicht allgemein verständlich sein kann.