Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[LaRoth]

vor 45 Minuten von s1lv3r:

Kommer mal einen entsprechenden Artikel geschrieben hatte

Hier.

[Glory_Days]

vor 35 Minuten von etherial:

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Nach meiner persönlichen Einschätzung steigt nach einem starken Wertrückgang sowohl das (kurzfristige) zukünftige Risiko als auch die zukünftige Renditeerwartung. Die erwartete Rendite und das erwartete Risiko sind in einem Nichtgleichgewichtssystem zeitabhängige Größen (siehe mein zweiter Kommentar in #800). Da wir die (zukünftige) Zeitentwicklung dieser Größen nicht quantifizieren können, bleibt es bei dieser qualitativen Einsicht.

Nach meiner Einschätzung nicht. Wir reden hier aber schon über Meinungen und nicht über wissenschaftliche Ergebnisse, ich wüsste zumindest nicht wo irgendjemand dieses Thema schon einmal versucht hat, abschließend zu klären.

Zumindest bei einer zeitstabilen Renditeerwartung über einen gegebenen Beobachtungszeitraum könnte man logisch wie folgt argumentieren:

Annahme: Es existiert eine zeitstabile ex-ante Renditeerwartung in Form einer geometrischen Rendite für einen gegebenen zukünftigen Betrachtungszeitraum (die Höhe der Renditeerwartung und die Länge des Betrachtungszeitraums sind für die folgende Überlegung irrelevant).

 

Dann muss jede Abweichung der tatsächlichen Wertentwicklung von dieser Renditeerwartung im Zeitverlauf für eine veränderliche Renditerwartung für den Restzeitraum sorgen.

 

Man könnte natürlich argumentieren, dass zukünftige Informationen diese ex-ante Renditeerwartung über einen gegebenen Betrachtungszeitraum ex-post verändern würden und es damit zeitstabile Renditeerwartungen nicht geben kann. Aber eine konkrete geometrische Rendite wird jeder Betrachtungszeitraum im Rückblick aufgewiesen haben - nur möglicherweise ist diese in Form einer Renditeerwartung ex-ante nicht bekannt gewesen bzw. wurde ex-post von der Erwartung nicht richtig getroffen (wobei die Höhe der Renditeerwartung für die qualitative Argumentation keine Rolle spielt).

 

Das eigentliche Problem liegt allerdings woanders:
Wenn man das Problem tatsächlich als nicht-stationäres Nichtgleichgewichtsproblem begreift und die Verteilungsfunktion damit eine explizite Funktion der Zeit ist, dann ist es auch ex-post unmöglich die im Zitat oben beschriebene Annahme mathematisch zu beweisen, da jeder Zeitpunkt in der Realität nur einmal durchlebt wird. D.h. die Verteilung zu einem bestimmten Zeitpunkt auf Basis von ex-post Daten zu berechnen, ist unmöglich, da es nur einen Datenpunkt pro Renditeperiode gibt bzw. sich die Anfangsbedingungen in einem zeitabhängigen System kontinuierlich verändern.

 

Ich halte meine oben genannten rein qualitativen Einschätzungen dahingehend aber auch ohne mathematischen Beweis für intuitiv und plausibel.

[odensee]

vor 6 Stunden von Cepha:

vor 9 Stunden von odensee:

Ist das nur bei einem 50% Rückgang so oder auch bei 25% Rückgang?

Für meine eigene Risikotoleranz gehen ich von -50% vom ATH aus.

Das ist keine Antwort auf meine Frage

[Cepha]

vor 2 Stunden von odensee:

Das ist keine Antwort auf meine Frage

Den nächste Satz direkt unter dem zitierten aber schon.

 

Ich hatte den thread zwar gelesen, aber bei mir ist nicht hängen geblieben, welche Spezialannahmen er voraussetzt und deshalb will ich dann auch nicht weiter hier stören.

[LongtermInvestor]

Hier vielleicht ein etwas plakativer, aber auch für nicht Mathematiker verständlicher Backtest - wie eine vermeintlich renditeoptimierte AA zu niedrigen Entnahmeraten führen kann.

 

https://m.youtube.com/watch?v=eIUgjib_fm4

[trush]

Ganz unabhängig von einem möglichen Gedächtnis in der Renditeverteilung, hat ein reales Depot noch ein ganz anderes Gedächtnis: Die sichere Nettoentnahmerate hängt auch von der Gesamtrendite und sogar der Renditereihenfolge eines Depots ab. In der Regel gilt, je höher der Depotwert (bei gleicher Investitionssumme!), umso niedriger die sichere Nettoentnahmerate (prozentual vom Depotwert). Bei fifo sind zudem frühere Gewinne schlechter für die Nettoentnahmerate als spätere. Das führt natürlich auch dazu, dass in der Praxis die Bruttoentnahmerate in der Regel nicht konstant ist. Wie stark sich das auswirkt, hängt von sehr vielen Parametern ab. Insbesondere natürlich den geltenden Besteuerungsregeln und der Anspardauer. Aber vernachlässigbar sind diese Effekte nicht und fallen leider häufig komplett unter den Tisch.

[Gast240416]

 

Ready for retirement

Zitat

Real Risk is your permanent loss of purchasing power

…

Why own Bonds … ?

…

What is the least amount of Bonds you can get away with?

 

 

[Lazaros]

vor 32 Minuten von Cef:

Ready for retirement

 

Zur Person James Conole  

Zitat

https://stevesanduski.com/bnas-james-conole/ 

On today’s show, James Conole explains how he coordinated his YouTube channel, podcast, and website to create a lead-generating machine that in 12 months has attracted nearly 700 prospects with at least $500,000 of investable assets and generated $120 million in new AUM.

https://www.rootfinancialpartners.com/about/

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Cef:

Real Risk is your permanent loss of purchasing power

…

Why own Bonds … ?

…

What is the least amount of Bonds you can get away with?

Bald 11 Jahre im WPF und immer noch solche Fragen? Wirklich?

[Gast240416]

(Auch wenn es Zitate aus dem Podcast sind, in einem speziellen Zusammenhang:)

Oh ja! Sogar mehr denn je.

Und das ist hier im Forum definitiv nicht der Standard.

 

Aber es hilft schon die Zielrichtung des Podcasts mal anzuhören…   

 

Zumindest in meiner Beobachtung scheint mir in zunehmend mehr aktuellen Beiträgen die typische AA (mit Verringung der Volatilität durch „RK1“) hinterfragt zu werden.

 

Ich bin zB erst durch die aktuelle C.-Publikation wach und aufmerksam geworden,

daß Verringerung der Volatilität nicht zwingend langfristig auch Verringerung des Risikos auf Depotebene bedeutet.

 

Natürlich haben das schon immer gaaanz viele Leute gesagt … aber nicht geschrieben und begründet.

Das waren nur sehr wenige, die keine oder wenig Akzeptanz im „Mainstream“ gefunden haben.

Auch hier nicht, ich kann jedenfalls auch von Dir keine Posts dazu finden.
Aber vielleicht verstehe ich Deine Beiträge auch gar nicht?

 

Egal. 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Cef:

 [...] daß [eine] Verringerung der Volatilität nicht zwingend langfristig auch Verringerung des Risikos auf Depotebene bedeutet.

Dazu müsste man sich halt erst einmal die Mühe machen, das "Risiko" auf Depotebene zu definieren. Ansonsten diskutiert man erneut im luftleeren Raum.

[Pirx]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Dazu müsste man sich halt erst einmal die Mühe machen, das "Risiko" auf Depotebene zu definieren. Ansonsten diskutiert man erneut im luftleeren Raum.

Hierzu sollte auch der Anlagezeitraum definiert werden. Kurzfristig mag Risiko annähernd gut durch Volatilität repräsentiert werden, langfristig ist jedoch das Risiko sein fianzielles Ziel (z.B. ausreichende Altersvorsorge) nach Kosten und Inflation nicht zu erreichen größer bzw. relevanter.

@Cef: Das Thema ist in der englischsprachigen Literatur seit gut 20 Jahren auch in eher "Mainstream-Publikationen" präsent. Bei ausreichenden Englisch-Kenntnissen sind hierzu z.B. die Bücher von W. Bernstein ein guter Start.

 

LG, Pirx

[Gast240416]

Oh, ich dachte das 

Am 7.1.2024 um 15:48 von Glory_Days:

sollte sich doch aus dem Kontext ergeben.

Ruin Probability.

Diese ist im Cederburg-Modell (bitte diskutier Modelltheorien mit dem Meister selbst)

für eine bestimmte Aktienverteilung bei 100% Stocks in der AA deutlich niedriger

als "typischen" Aufteilungen mit festem oder variablen Bond-Anteil.

Und genau das ist mir in dieser Tragweite nicht bewusst gewesen.

 

@Pirx Ja, hab ich dort auch gelesen. Aber (entweder nicht verstanden oder) als theoretische Betrachtung, die so niemand umsetzen würde angesehen.

Und mir waren die zugrundeliegenden Daten viel zu spezifisch um den Schritt auch nur zu erwägen.

Das ist jetzt anders. Ich lerne immer noch dazu. 

 

Edit:

Zeigt mir mal hier einen 65-jährigen der 100% Aktien fährt ...

Viel eher: 110-Alter etc. ...

[Sapine]

90+ % Aktien fallen mir schon ein paar ein

[Glory_Days]

Und wie wird die

vor 2 Stunden von Cef:

Ruin Probability

im "Cederburg-Modell" bitte schön definiert?

vor 2 Stunden von Cef:

Diese ist im Cederburg-Modell (bitte diskutier Modelltheorien mit dem Meister selbst)

für eine bestimmte Aktienverteilung bei 100% Stocks in der AA deutlich niedriger

als "typischen" Aufteilungen mit festem oder variablen Bond-Anteil.

Wenn der "Meister" ebenso wie wir Normalsterblichen noch nicht die Zukunft vorhersehen kann, kann er zu dieser Beobachtung wohlgemerkt nur with the benefit of perfect hindsight gekommen sein, sodass der Meister und du dem Rückschau-Fehler unterliegen könntet.

vor 2 Stunden von Pirx:

Hierzu sollte auch der Anlagezeitraum definiert werden. Kurzfristig mag Risiko annähernd gut durch Volatilität repräsentiert werden, langfristig ist jedoch das Risiko sein fianzielles Ziel (z.B. ausreichende Altersvorsorge) nach Kosten und Inflation nicht zu erreichen größer bzw. relevanter.

Am 9.11.2023 um 18:11 von Glory_Days:

Aus Anlegersicht stellt sich natürlich grundsätzlich die Frage, was man versuchen sollte, zu maximieren: Die geometrische Rendite, den erwarteten Nutzen oder vielleicht nicht doch lieber den risikoadjustierten Vermögensendwert. Meine persönliche Antwort aus Anlegersicht würde stark zu Letzterem tendieren.

Aus der verlinkten Abhandlung ergibt sich dann auch @Cef Missverständnis

vor 3 Stunden von Cef:

 [...] daß [eine] Verringerung der Volatilität nicht zwingend langfristig auch Verringerung des Risikos auf Depotebene bedeut[e].

bzw. der Zusammenhang zwischen der Ein-Perioden Volatilität und dem risikoadjustierten Mehr-Perioden Vermögensendwert.

vor 2 Stunden von Cef:

Zeigt mir mal hier einen 65-jährigen der 100% Aktien fährt ...

Viel eher: 110-Alter etc. ...

Diese "revolutionäre Neuigkeit" ist doch nun in Wahrheit wirklich altbekannt und selbst hier im WPF an diversen Stellen vor langer Zeit gepostet worden (Anm.: Die Höhe der Aktienquote wurde hier von vornherein auf 100% beschränkt und bei der Simulation wurde von einer geringeren zukünftigen Aktien-Risikoprämie im Vergleich zum langjährigen historischen Durchschnitt ausgegangen):

[Gast240416]

 
Sorry, mir (!) wird das zu blöd. 
1. Lies das Paper.

 

2. Die Überh Hybris, Ergebnisse einer gut durchgeführte Studie (mit Daten der Vergangenheit)

auf die eigene AA anzuwenden, als „Hindsight-Bias“ zu disqualifizieren …..

Das ist nicht mein Fall.

 

Mach doch einen eigenen Thread auf wo Du Deine superkritischen, superklugen, supertheoretischen  Überlegungen 

ausbreitest - oder nutz den von gestern. 
So wie Du argumentierst kann man wirklich alles bis zur Unkenntlichkeit zerfasern - und muss am Ende doch ganz praktisch entscheiden wieviel % Bonds im Depot sind.

Gell?
Und darum ging es mir bei der Erstellung dieses Threads.

 

 

 

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Cef:

 Sorry, mir (!) wird das zu blöd. 

Kannst du oder willst du keine Fragen beantworten? Warum direkt so echauffiert?

vor einer Stunde von Cef:

1. Lies das Paper.

Warum sollte ich das tun? Alles was du hier bisher qualitativ eingebracht hast, war mir längst bekannt.

vor einer Stunde von Cef:

2. Die Überh Hybris, Ergebnisse einer gut durchgeführte Studie (mit Daten der Vergangenheit)

auf die eigene AA anzuwenden, als „Hindsight-Bias“ zu disqualifizieren …..

Das ist nicht mein Fall.

Das ist ein wichtiger Einwand, den man immer im Hinterkopf behalten sollte bei derartigen Studien (beachte den von mir verwendeten Konjunktiv).

vor einer Stunde von Cef:

Mach doch einen eigenen Thread auf wo Du Deine superkritischen, superklugen, supertheoretischen  Überlegungen 

ausbreitest - oder nutz den von gestern. 

Lass du doch einfach diesen Thread schließen, falls du an keinerlei Diskussion mehr interessiert bist. Not my problem...
Ich werde weiterhin Falschbehauptungen korrigieren, sofern ich es als hilfreich für andere erachte.

 

Alle anderen User, die an einer Diskussion über rationales Investieren als Langzeitanleger interessiert sind, lade ich hiermit herzlich gerne in diesen Thread ein:

[Lazaros]

vor 2 Stunden von Cef:

Zeigt mir mal hier einen 65-jährigen der 100% Aktien fährt ...

Viel eher: 110-Alter etc. ...

Korrigiert mich, falls ich falsch mitgelesen habe.

Die Cederburg Studie betrachtet doch den Gesamtzeitraum eines Ehepaares von Ansparphase (40 Jahre von 25 bis 65 Jahre) und Entnahmephase (ab 65 bis Lebensende, also realistisch ca. 20 bis 30 Jahre).

Warum sollte jemand aufgrund dieser Studie im reifen Alter von 65 Jahren seine Assetallokation auf 100% Aktien umstellen, wenn er es die 40 Jahre vorher nicht getan hat?

Ich sehe auch in der Studie keinen rationalen Grund dies zu tun, da dies nicht untersucht wurde, oder liege ich da falsch?

 

 

 

 

[Glory_Days]

vor 17 Minuten von Lazaros:

Warum sollte jemand aufgrund dieser Studie im reifen Alter von 65 Jahren seine Assetallokation auf 100% Aktien umstellen, wenn er es die 40 Jahre vorher nicht getan hat?

Ich sehe auch in der Studie keinen rationalen Grund dies zu tun, da dies nicht untersucht wurde, oder liege ich da falsch?

Vermutung: Der Barwert der zukünftigen (sicheren) Kapitalflüsse dominiert aufgrund der fortlaufenden Entsparung zunehmend das verfügbare risikoreich investierte liquide Vermögen. Damit ist das Portfolio effektiv von der Asset Allokation in einer True Total Wealth Betrachtung (= verfügbares liquides Vermögen + Barwert zukünftiger Kapitalflüsse) in Wahrheit viel sicherer investiert als bei reiner Betrachtung des verfügbaren liquiden Vermögens (das zukünftige (sichere) Kapitalflüsse fälschlicherweise gänzlich ausblendet).

Vermutung, da ich das Paper nicht gelesen habe. Das wäre aber der rational Grund, den ich von dieser Studie her kenne:

[Sapine]

vor 4 Minuten von Lazaros:

Warum sollte jemand aufgrund dieser Studie im reifen Alter von 65 Jahren seine Assetallokation auf 100% Aktien umstellen, wenn er es die 40 Jahre vorher nicht getan hat?

Ich sehe auch in der Studie keinen rationalen Grund dies zu tun, da dies nicht untersucht wurde, oder liege ich da falsch?

Doch es wurde auch die Entnahmephase untersucht sowohl isoliert als auch gesamthaft. 

 

[Norica]

vor 2 Stunden von Cef:

Edit:

Zeigt mir mal hier einen 65-jährigen der 100% Aktien fährt ...

Warte mal noch ein paar Jahre, dann kann ich Dir zumindest einen nennen.

 

Noch nie in meinem Anlegerleben habe ich Bonds angefasst und das wird vermutlich so bleiben.

Warum sollte ich das auch tun? Hätte das irgendeinen Renditevorteil, wäre m.M.n. die Bogle-Idee von Indexfonds=ETFs heute nicht mehr existent und es gäbe was anderes.

 

Den Ausführungen von @Glory_Days (und einigen anderen Spezialisten hier) kann ich mangels eigenem Wissen nur sehr begrenzt folgen. Es hört sich oft schlüssig an und so, wie wenn sie Ahnung von den Sachen haben, von denen sie schreiben.

Leider hat es keinerlei praktische Bedeutung für jemanden wie mich, für den mit Blick auf Investments und Vermögen nicht investiertes Geld das höchste Risiko bedeutet.

 

Trotzdem wiederhole ich, den einen oder anderen Dankanstoss gibt es hier auch für mich.

 

 

 

SG

[Sapine]

Untersuchungen und Hochrechnungen haben alle ihr eigenes Risiko. Hindsight Bias wäre eines davon. Aber auch das Modellrisiko sollte man nicht unterschätzen. Da kann man noch so tolle Formeln bemühen, wenn man die Parameter schätzen muss kommt die Ungewissheit durch das Scheunentor von hinten. 

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von Sapine:

Untersuchungen und Hochrechnungen haben alle ihr eigenes Risiko. Hindsight Bias wäre eines davon. Aber auch das Modellrisiko sollte man nicht unterschätzen. Da kann man noch so tolle Formeln bemühen, wenn man die Parameter schätzen muss kommt die Ungewissheit durch das Scheunentor von hinten. 

Daher gibt es ja auch prognosefreie Lösungen... diese kommen per Definition ohne Prognosen oder Schätzung von Parametern aus. Wenn man die Realität mit allen notwendigen Eigenschaften der Anlagepraxis als Grundlage des Modells heranzieht, geht das Modellrisiko gegen Null.

[Sapine]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Daher gibt es ja auch prognosefreie Lösungen... diese kommen per Definition ohne Prognosen oder Schätzung von Parametern aus.

Aber auch da hast du immer noch das Modellrisiko. Einen Tod musst Du immer sterben. 

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von Sapine:

Aber auch da hast du immer noch das Modellrisiko. Einen Tod musst Du immer sterben. 

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Wenn man die Realität mit allen notwendigen Eigenschaften der Anlagepraxis als Grundlage des Modells heranzieht, geht das Modellrisiko gegen Null.

Nicht immer muss man einen Tod sterben. Nur im Leben...

Grundsätzlich ist Investieren ein "einfaches" mathematisches Problem (relativ gesehen zu anderen mathematischen Problemen), das exakt beschrieben werden kann.

vor 8 Minuten von Norica:

[...] kann ich mangels eigenem Wissen nur sehr begrenzt folgen.

Leider hat es keinerlei praktische Bedeutung für jemanden wie mich, für den mit Blick auf Investments und Vermögen nicht investiertes Geld das höchste Risiko bedeutet.

Es sollte aber praktische Bedeutung haben. Dann wird es von uns einfach zu schlecht erklärt. Den Schuh ziehe ich mir an.