Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[i++]

vor 1 Minute von 3dbruce:

Diese klassische Regel wackelt gerade (siehe das Paper am Anfang des Threads hier). ERN rechnet alles mit den gern genommenen rein amerikanischen Daten. Mit einer breiteren internationalen Datenbasis ändern sich aber offenbar die Ergebnisse.

Mit 100% Aktien würde ich nicht in Rente gehen wollen . Ist schon ein bisschen Crazy, nicht?

[Sapine]

vor 1 Minute von i++:

Mit 100% Aktien würde ich nicht in Rente gehen wollen . Ist schon ein bisschen Crazy, nicht?

Nicht wirklich. Ich denke es gibt einige hier, die mit 90-100 % Aktien in Rente gehen bzw. sind. 

[3dbruce]

Gerade eben von i++:

Mit 100% Aktien würde ich nicht in Rente gehen wollen . Ist schon ein bisschen Crazy, nicht?

Tja, willkommen beim eigentlichen Kernthema hier. Wenn man an eine gewisse Vorhersagekraft von Backtests glaubt, sollte man darüber zumindest nachdenken. Gleich wird es wieder eine Vielzahl von Kommentaren geben, die Backtests jegliche Vorhersagekraft absprechen. Dann muss man dieses Paper, meinen o.g. Backtesting Rechner sowie alle Ergebnisse von earlyretirementnow.com komplett ignorieren, dies fällt einigen Anderen hier aber offenbar sehr schwer.

[i++]

vor 10 Minuten von 3dbruce:

... dies fällt einigen Anderen hier aber offenbar sehr schwer.

Ja, ganz ohne Puffer in der Entnahmephase würde ich nachts nicht mehr schlafen können. In der Ansparphase sind 100% Aktien IMHO schon ok, wenn man einen sicheren Job hat und keine Immobilie kaufen will. Angenommen ich habe 1 Mio zum Ruhestand und benötige 25k p.a. zum Leben, dann würde ich zumindest mal ganz pragmatisch 100k in sicheren Bonds halten wollen um mal 4 schlechte Aktien-Jahre überbrücken zu können.

[Sapine]

vor 2 Minuten von i++:

Ja, ganz ohne Puffer in der Entnahmephase würde ich nachts nicht mehr schlafen können. 

Die Frage ist welchen Einfluss Wissen auf diese Entscheidung haben kann und soll. 

[Stoxx]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

@Stoxx, du kleiner, sympathischer Fragesteller und Fuchs - das war ein Witz von mir!!!

Lasse dich doch nicht so veräppeln.

Glaubst du echt, einer hier führt die Studie extra für dich weiter?

 

Aber Leute wie dich braucht so ein Forum auch. Daher 

Dann bin ich ja beruhigt... Du scheinst ein richtiger Macher zu sein, von daher freue ich mich über deinen Segen.

[3dbruce]

vor 4 Minuten von i++:

Ja, ganz ohne Puffer in der Entnahmephase würde ich nachts nicht mehr schlafen können. In der Ansparphase sind 100% Aktien IMHO schon ok, wenn man einen sicheren Job hat und keine Immobilie kaufen will. Angenommen ich habe 1 Mio zum Ruhestand und benötige 25k p.a. zum Leben, dann würde ich zumindest mal ganz pragmatisch 100k in Bonds halten wollen um mal 4 schlechte Aktien-Jahre überbrücken zu können.

Du solltest (auch wenn es viele Off-Topic Beiträge gibt) den Thread einmal von Anfang an lesen. Ein Kernergebnis des Papers ist ja, dass das langfristige Risiko mit Bonds tatsächlich größer zu sein scheint als mit einem reinen Aktienportfolio aus 50%/50% Domestic/International Stocks. Insofern könnte deine Intuition und die klassischen Faustregeln eben trügerisch sein.

[i++]

Gerade eben von Sapine:

Die Frage ist welchen Einfluss Wissen auf diese Entscheidung haben kann und soll. 

Wenn du eine AI bist, dann 100%. Aber in dem Finance-Bereich gibt es ja auch kein absolutes Wissen, oder?

[Stoxx]

Trotz Rückkehr der Zinsen: Weshalb eine 100%-Aktienquote weiterhin optimal ist

[3dbruce]

Gerade eben von Stoxx:

Trotz Rückkehr der Zinsen: Weshalb eine 100%-Aktienquote weiterhin optimal ist

Ja, Georgs Tool liefert das gleiche Ergebnis. Meines übrigens auch, wenn man Ansparphase und Entnahmephase gleichzeitig backtested. Ich hatte hier in Abschnitt 3 auch bereits etwas zu diesem für mich erst mal kontraintuitiven Ergebnis geschrieben. Offenbar scheinen lange Korrelationen, d.h. die dann beobachtete Rückkehr zum Mittelwert ursächlich für dieses Phänomen zu sein. Das Paper bestätigt dies nun sehr eindrücklich und auf einer noch mal deutlich besseren und breiteren Datenlage sowie methodisch noch mal deutlich ausgefeilter.

[Stoxx]

vor 1 Minute von 3dbruce:

Ja, Georgs Tool liefert das gleiche Ergebnis.

Er ist -nach wie vor- zu 100% in Aktien drin...

[3dbruce]

vor 1 Minute von Stoxx:

Er ist -nach wie vor- zu 100% in Aktien drin...

Ich ebenfalls (plus Liquiditätspuffer). Ich bin jetzt am Ende meiner Ansparphase angelangt und habe mein Backtesting Tool mit dem expliziten Ziel entwickelt, meine finale Asset Allokation für den Beginn des Ruhestands zu optimieren. Zwischenergebnis ist tatsächlich, dass ich bei den nahezu 100% Aktien bleiben werde (evtl. mit einer leichten Modifikation, die für das Thema hier aber nicht relevant ist). Und ich werde auch bei einer normalen Kapitalgewichtung bleiben und Europa nicht auf 50% übergewichten. Das geben die Daten des Papers für mich noch nicht her.

[Lazaros]

vor 13 Minuten von 3dbruce:

Ja, Georgs Tool liefert das gleiche Ergebnis. Meines übrigens auch, wenn man Ansparphase und Entnahmephase gleichzeitig backtested. Ich hatte hier in Abschnitt 3 auch bereits etwas zu diesem für mich erst mal kontraintuitiven Ergebnis geschrieben. Offenbar scheinen lange Korrelationen, d.h. die dann beobachtete Rückkehr zum Mittelwert ursächlich für dieses Phänomen zu sein. Das Paper bestätigt dies nun sehr eindrücklich und auf einer noch mal deutlich besseren und breiteren Datenlage sowie methodisch noch mal deutlich ausgefeilter.

Wie sollte auch mit historischen Daten ein anderes Ergebnis bei einer Entnahmerate von 4% rauskommen, als dass 100% Aktienquote die höchste Erfolgswahrscheinlichkeit hat?

Am 25.12.2023 um 09:57 von Lazaros:

Offensichtlich(?): https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2017-Kommer-BV-VZ-Praesentation-V12.pdf 

Zitat

Inflationsbereinigte, historische Renditen ausgewählter Asset-Klassen von 1900 bis 2016 (117 Jahre) © Gerd Kommer Invest GmbH Seite 6

Reale Renditen in nationaler Währung

Aktien (Large & Mid Caps)

Welt 5,1% p.a.   USA 6,4% p.a.  Deutschland 3,3% p.a.   Österreich 0,8% p.a.  Schweiz 4,4% p.a.   Frankreich 3,3% p.a.  Großbrit. 5,4% p.a.  Norwegen 4,2% p.a. 

Langfristige Staatsanlanleihen

Welt 1,8% p.a.   USA 2,0% p.a.    Deutschland negativ   Österreich negativ   Schweiz 2,3% p.a.  Frankreich  0,3% p.a. Großbrit.  1,7% p.a.   Norwegen 1,9% p.a. 

Kurzfristige Staatsanleihen

Welt 0,8% p.a.  USA 0,8% p.a.   Deutschland negativ,  Österreich negativ

Mit diesen historischen Daten im Hinterkopf, verstehe ich nicht wirklich, was an der hier rege diskutierten Studie bemerkenswert ist.

Die Entnahmerate ist der entscheidende Punkt.

[Stoxx]

vor 6 Minuten von 3dbruce:

Ich ebenfalls (plus Liquiditätspuffer). Ich bin jetzt am Ende meiner Ansparphase angelangt und habe mein Backtesting Tool mit dem expliziten Ziel entwickelt, meine finale Asset Allokation für den Beginn des Ruhestands zu optimieren. Zwischenergebnis ist tatsächlich, dass ich bei den nahezu 100% Aktien bleiben werde (evtl. mit einer leichten Modifikation, die für das Thema hier aber nicht relevant ist). Und ich werde auch bei einer normalen Kapitalgewichtung bleiben und Europa nicht auf 50% übergewichten. Das geben die Daten des Papers für mich noch nicht her.

Ich arbeite 'mental' dran...

[3dbruce]

Gerade eben von Lazaros:

Wie sollte auch mit historischen Daten ein anderes Ergebnis bei einer Entnahmerate von 4% rauskommen als das 100% Aktienquote die höchste Erfolgswahrscheinlichkeit hat?

Die Entnahmerate ist der entscheidende Punkt.

Schau dir gerne mal mein Tool (insb. dort den Reiter "Optimierung der Asset Allokation") an. Dort siehst du, dass am Beginn des Ruhestands normalerweise eine Beimischung von Bonds das Sequence-Of-Return Risiko reduziert, die sichere Entnahmerate erhöht und die Pleitewahrscheinlichkeit senkt. Deshalb ist das 60/40 Portfolio in den USA auch der Standard für den Ruheständler.

 

Das neue am Paper ist a) eine deutlich breitere Datenbasis und b) eine Methodik die Ansparphase und Entnahmephase gleichberechtigt betrachtet und damit eben zu etwas anderen Ergebnissen kommt.

[Stoxx]

vor 2 Stunden von Stoxx:

80% in den A1JX52 (thesaurierende Variante) und 20% TG. Halbjährliches Re-Balancing und jährliche Entnahme was man für's Jahr braucht...

Damit könnte ich mich anfreunden und wohl auch durchhalten...

[Lazaros]

vor 11 Minuten von 3dbruce:

Ich ebenfalls (plus Liquiditätspuffer). Ich bin jetzt am Ende meiner Ansparphase angelangt und habe mein Backtesting Tool mit dem expliziten Ziel entwickelt, meine finale Asset Allokation für den Beginn des Ruhestands zu optimieren. Zwischenergebnis ist tatsächlich, dass ich bei den nahezu 100% Aktien bleiben werde (evtl. mit einer leichten Modifikation, die für das Thema hier aber nicht relevant ist). Und ich werde auch bei einer normalen Kapitalgewichtung bleiben und Europa nicht auf 50% übergewichten. Das geben die Daten des Papers für mich noch nicht her.

Wirst du in der Entnahmephase immer jedes Jahr 4% inflationsangepasst aus deinem Aktiendepot entnehmen in guten wie in schlechten Zeiten oder wie schaut dein Entnahmeplan aus?

[s1lv3r]

vor 16 Minuten von 3dbruce:

Ja, Georgs Tool liefert das gleiche Ergebnis. Meines übrigens auch, wenn man Ansparphase und Entnahmephase gleichzeitig backtested.

Apropos Tools ... ein weiteres Tool, welches im Forum desöfteren verlinkt/verwendet wird ist ja der Entnahmerechner des BVI. Der ist natürlich recht simpel, aber bei ähnlichen Parametern (50 Jahre Anlagedauer, 4% Entnahme + Inflationsausgleich nach HVPI) kommt der Rechner auf eine 3% höhere Pleitewahrscheinlichkeit mit einem 100% Aktien Portfolio ggü. einem 60/40 Portfolio - wodran liegt das? Einfach eine andere Datenbasis?

 

PS: Die Signal-to-Noise-Ratio ist in diesem Thread leider wieder WPF typisch grandios schlecht ... - trotzdem vielen Dank an alle, die hier produktiv mitdiskutieren. Lasst euch nicht entmutigen! Viele Interessierte lesen auch einfach nur still mit ...

[chirlu]

vor 8 Stunden von etherial:

Nur für mein Verständnis: Die Prämisse des Beispiels ist:

- Privatvermögen und Unternehmensvermögen sind zwei verschiedene Töpfe sind (Private machen immer Verlust, Unternehmen Gewinn)

- Kein Geld verschwendet wird (dem Kreislauf entzogen wird)

 

Die Privatperson macht hier keinen Verlust. Sie bekommt Lohn und Gewinnausschüttung. Die gibt sie aus (verkonsumiert sie) und bekommt dafür Kokosnüsse zum Essen.

 

Bezüglich Geldverschwendung: Normalerweise versteht man darunter, dass man Geld für etwas Unnötiges ausgibt (was auch immer gerade als unnötig angesehen wird). Damit wird es aber dem Kreislauf nicht entzogen, sondern es fließt an ein anderes Unternehmen (gibt es in dem Beispiel nicht, aber in einem etwas komplexeren Beispiel könnte es eine Gartenzwergmanufaktur geben) und von dort aus weiter an dessen Beschäftigte und Inhaber, die es wiederum u.a. für Kokosnüsse ausgeben.

 

Geld dem Kreislauf entzogen würde hier nur, wenn Muschelschalen verloren gehen sollten.

 

vor 8 Stunden von etherial:

nur beschreibst du hier eine Art Kommunismus - unser Wirtschaftssystem funktioniert so definitiv nicht (?).

 

Nein, es ist genau unser Wirtschaftssystem; eine grobe Vereinfachung davon natürlich. Man könnte auch mehrere Leute auf einmal stranden lassen, die dann mehrere Unternehmen gründen und nicht für ihr eigenes Unternehmen arbeiten. Dann würde es realistischer, aber auch viel komplizierter und damit als Werkzeug zum Verständnis nicht unbedingt nützlicher.

 

vor 8 Stunden von etherial:

Nun würde ich aber sagen, dass der Primärtrend bei Aktien damit bereits gebrochen ist, da Kurse nur dann bergauf gehen können, wenn dem Kreislauf aktiv Geld entzogen wird oder eben Geld gedruckt wird.

 

Warum?

 

Beim Aktienhandel ändert sich genausowenig etwas an der Geldmenge wie beim Kokosnusshandel. Vorher hat der eine das Geld und der andere die Ware (Aktien oder Kokosnüsse), hinterher hat der erste die Ware und der zweite das Geld.

[3dbruce]

vor 1 Minute von Lazaros:

Wirst du in der Entnahmephase immer jedes Jahr 4% inflationsangepasst aus deinem Aktiendepot entnehmen in guten wie in schlechten Zeiten oder wie schaut dein Entnahmeplan aus?

Ich habe neben meinem Portfolio nach andere Einkommensquellen im Ruhestand, d.h. die klassischen 3-4% Entnahme passen dann sowieso nicht mehr. Wenn die nicht da wären, würde ich initial ca. 3% entnehmen und diesen Betrag dann jährlich der Inflation anpassen. Allerdings werde ich mich nach der Finalisierung des Themas Asset Allokation vermutlich auch mit variablen Entnahmestrategien beschäftigen, d.h. der Prozess dürfte sich im Detail noch ändern.

[Goldmarie92]

vor 47 Minuten von i++:

Angenommen ich habe 1 Mio zum Ruhestand und benötige 25k p.a. zum Leben, dann würde ich zumindest mal ganz pragmatisch 100k in sicheren Bonds halten wollen um mal 4 schlechte Aktien-Jahre überbrücken zu können.

Wie alt möchtest du werden?

Wenn du mit 60 in Rente gehst, kannst du doch prima 40 Jahre a 25k leben - ohne jegliche Anlage

 

[dev]

vor 10 Minuten von Lazaros:

Die Entnahmerate ist der entscheidende Punkt.

Die Rendite ist entscheidend, ob die Entnahmerate incl. Inflation überhaupt für den gewünschten Zeitraum möglich ist.

 

vor 6 Minuten von Goldmarie92:

Wie alt möchtest du werden?

Wenn du mit 60 in Rente gehst, kannst du doch prima 40 Jahre a 25k leben - ohne jegliche Anlage

Du hast die Inflation vergessen.

 

Wenn diese bei 3% p.a. liegt, kostet "alles" nach 24 Jahren das Doppelte.

[Lazaros]

vor 9 Minuten von 3dbruce:

Ich habe neben meinem Portfolio nach andere Einkommensquellen im Ruhestand, d.h. die klassischen 3-4% Entnahme passen dann sowieso nicht mehr. 

Eben - und wie dir geht es sehr vielen.

Waum sollte jemand, der aus dem Depot nur 3%, 2%, 1% oder gar keine regelmäßige Jahresentnahme braucht, das Risiko 100% Aktienquote eingehen.

Die Anleger, die 6, 7 oder 8% Entnahme benötigen, haben von vornherein verloren, wenn sie nicht zeitlebens leicht gehebelt in Aktien investiert haben.

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

vor 4 Stunden von hattifnatt:

Die Behauptung von H&H ist Unfug. Die übliche Empfehlung z.B. in der einflussreichen "Trinity Studie" basierend auf US-Daten von 1926-1995 war:

Was genau habe ich denn behauptet ?

z.B.:

Am 26.12.2023 um 17:29 von Hicks&Hudson:

Jeder Depp hier weiß, dass rein in der Theorie und von der Rendite-Power her 100%+ Aktien die "beste" Lösung wäre.

Und das war eben (bis zur aktuell diskutierten Studie) nicht Stand der Forschung.

[3dbruce]

vor 21 Minuten von s1lv3r:

Apropos Tools ... ein weiteres Tool, welches im Forum desöfteren verlinkt/verwendet wird ist ja der Entnahmerechner des BVI. Der ist natürlich recht simpel, aber bei ähnlichen Parametern (50 Jahre Anlagedauer, 4% Entnahme + Inflationsausgleich nach HVPI) kommt der Rechner auf eine 3% höhere Pleitewahrscheinlichkeit mit einem 100% Aktien Portfolio ggü. einem 60/40 Portfolio - wodran liegt das? Einfach eine andere Datenbasis?

Da kann man mangels Kenntnis der Daten und der Logik dahinter nur spekulieren: Offenbar simulieren die aber nur die Entnahmephase. Da rechnet sich normalerweise eine Beimischung von Bonds. Wie genau hängt aber von den Kursdaten ab: Welcher Index wurde genommen? Wie lange zurück reichen die Daten? Sind das Jahresdaten oder Monatsdaten? Alleine bei Verwendung von Jahresdaten hängen die Ergebnisse z.B. schon davon ab, ob zur Jahresmitte oder am Jahresende rebalanced wird.

Ergänzung: Ich lese gerade, dass der BVI-Rechner reines Monte-Carlo macht. D.h. vermutlich arbeitet der mit unkorrelierten Zufallsrenditen mit definierter mittlerer Rendite und Varianz. Da werden somit keinerlei Korrelationen (weder zwischen den Assets noch zeitlich) berücksichtigt. Spätestens seit dem Cederburg Paper sind solche Simulationen für mich technisch überholt. 

vor 9 Minuten von Lazaros:

Waum sollte jemand, der aus dem Depot nur 3%, 2%, 1% oder gar keine regelmäßige Jahresentnahme braucht, das Risiko 100% Aktienquote eingehen.

Weil er das optimale aus seinem Vermögen rausholen möchte? Ich dachte deswegen sind wir alle hier.

 

Jeder der mit 2% Entnahme auskommt, kann seine Zeit aus meiner Sicht deutlich sinnvoller verbringen als im WPF rumzuhängen.