Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[Hicks&Hudson]

vor 34 Minuten von Cef:

Ich habe daher Kontakt zu den wirklich am Paper und an der Diskussion darüber interessierten Foristinnen/Foristen aufgenommen.

Wir werden ich das Thema daher lieber per PN oder außerhalb des Forums diskutieren.

Ist vielleicht eine gute Entscheidung, nur mit Leuten zu "diskutieren", die das Paper toll finden.

[ineedadollar]

@CefIch fände es schade, wenn das Thema nicht öffentlich weiter diskutiert wird (es gibt sicher einige am Thema Interessierte, welche nur mitlesen), auch wenn ich es nach den Entgleisungen verstehen kann. Vielleicht wäre es eine Option, einen Thread zu eröffnen im Bereich mit Mod-Funktion, wo du selbst "durchwischen" kannst sowie ggf. den Threadtitel enger fassen bezogen auf die Studie. Dieser hier fordert hier die aus ihrer Sicht einzig wahren rationalen Anleger zu sehr heraus.

 

@Hicks&HudsonDas Forum lebt von Vielfalt. Und es braucht nicht deinen 1.776sten Beitrag mit der gleichen Leier und der belehrenden Art, dass nur du die Welt verstanden hast. Man muss auch nicht jeden Beitrag kommentieren und "zurückbellen", wenn man vermeintlich angegriffen wurde. Nennt sich "Erwachsensein". 

[Hicks&Hudson]

vor 29 Minuten von ineedadollar:

@Hicks&HudsonDas Forum lebt von Vielfalt. Und es braucht nicht deinen 1.776sten Beitrag mit der gleichen Leier und der belehrenden Art, dass nur du die Welt verstanden hast. Man muss auch nicht jeden Beitrag kommentieren und "zurückbellen", wenn man vermeintlich angegriffen wurde. Nennt sich "Erwachsensein"

Dankeschön für deine Belehrung.

 

Manchmal habe ich den Eindruck:

Das Forum lebt von "sich die Welt schönreden" und "möglichst hochakademisch und theoretisch--kompliziert herumschwadronieren" mit ziemlich wenig Nutzen in der Praxis.

 

[hattifnatt]

vor 4 Stunden von LongtermInvestor:

@hattifnatt
 

 

Diesen Annahmen schränken die Allgemeingültigkeit und Aussagekraft weiter ein unabhängig von den bestehenden Schwächen von MC-Simulationen.

 

4.5.1 Alter bei Start der Simulation 25 Jahre. 

 

4.5.2 Historische Renditen haben keine hohe Bedeutung für die Zukunft 

4.5.4 Kein Vermögen zu Beginn, 10% Sparrate

4.5.5 statische Annahmen zu Social Security Zahlungen. 

 

Um es noch besser/plakativer zu machen. Wie sehen die Ergebnisse aus wenn ich 40 Jahre bin, keine Social Security erhalte? Oder eine geringere? Ich weiß es nicht…

Ja, aber das ist doch klar - irgendwelche Annahmen muss man doch machen. Ich finde die Annahmen ebenso wie @Sapine ziemlich intuitiv und "normal".

 

Warum sollte 2. anders sein? Historisch wurde ja sogar oft ein "Random Walk" angenommen, also gar keine Abhängigkeit - hier wird dagegen durchschnittlich 120 Monaten Blocklänge gearbeitet, das sind immerhin 10 Jahre, damit sollte man Dinge wie Blasen, Crashes und Erholungen, also "mean reversal", doch gut einfangen können.

 

Die Social Security in 5. kommt übrigens erst zum Tragen, wenn die Modellierten unter einen bestimmten Verdienstlevel fallen, das ist halt das US-System. Warum einem "ob der Annahmen schwindlig" werden sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

[LongtermInvestor]

vor 6 Minuten von hattifnatt:

Ja, aber das ist doch klar - irgendwelche Annahmen muss man doch machen

Ja sicher, dass ist klar. Eine allgemeine Bedeutung für alle Fälle daraus abzuleiten wäre halt nicht sinnvoll. 
 

Was ziehst Du denn nun für Dich aus dem Papier was neu ist? 

[Sapine]

vor 2 Minuten von LongtermInvestor:

Ja sicher, dass ist klar. Eine allgemeine Bedeutung für alle Fälle daraus abzuleiten wäre halt nicht sinnvoll. 

Du rennst offene Türen ein - das hat doch keiner behauptet. 

[LongtermInvestor]

vor 9 Minuten von Sapine:

Du rennst offene Türen ein - das hat doch keiner behauptet. 

Dann haben wie ja zumindest schon mal einen gemeinsamen Nenner gefunden.

Am 22.12.2023 um 16:56 von Cef:

Das ist für mich das seit langer Zeit umwerfendste Paper und Interview.

In dieser Klarheit hatte ich das nicht erwartet.

Oder, wie Prof. Cederburg sagt: Das Ergebnis ist „initially counterintuitive“.

Ich werde wahrscheinlich meine AA neu ausrichten (müssen).

 

Am 23.12.2023 um 10:46 von Cef:

Der wegweisende Ansatz der Studie ist es, nicht mit den kurzfristigen Risikodimensionen zu arbeiten,

sondern das langfristige Risiko auch langfristig zu messen.

Mehr Rendite, die zB eine

- höhere Erfolgswahrschwinlichkeit in der Ansparphase und (!)

- geringeres Pleiterisiko in der Entnahmephase bedeutet (!)

ist im Ergebnis eben KEIN höheres Risiko (!).

Diese Erkenntnisse kann man m.M.n. nicht als allgemein gegeben ansehen, vor allem dann nicht wenn die persönlichen Verhältnisse deutlich von den getroffenen Annahmen abweichen. Dann kann es nämlich ganz andere Simulationsergebnisse geben.

[hattifnatt]

vor 33 Minuten von LongtermInvestor:

Was ziehst Du denn nun für Dich aus dem Papier was neu ist?

Dasselbe, was hier immer wieder gesagt wurde: Dass (a) die Beimischung von (Staats-)Anleihen das Pleiterisiko (unter den gegebenen Annahmen, bei konstanter Entnahmerate) nicht senkt, sondern von 8,2% auf 16,9% praktisch verdoppelt, und dass (b) ein Home Bias (eigene Währungsregion) von ca. 35% vorteilhaft ist.

 

Und wenn du praktische Konsequenzen meinst: Ich werde wohl die 100% Aktienrate auch im Alter beibehalten. Als psychologische Hilfe gegen die Volatilität habe ich ja den Dividendenfokus . Von einer Übergewichtung des Europa-Anteils bin ich aktuell allerdings nicht überzeugt und werde da eher MCAP belassen. Aber da hatte sich Cederburg ja auch im Podcast sehr offen gezeigt, dass alles, was nicht 100% oder 0% Heimatmarkt ist, irgendwie OK ist  Mein Vorteil (und wohl auch einer der Gründe, warum ich das Paper nicht von vornherein skeptisch sehe) ist also, dass ich gar nichts ändern muss ...

[ceekay74]

.

[PKW]

vor 4 Stunden von The Statistician:

Wenn man nun jedoch feststellt, dass 100% Aktien bzgl. der aufgestellten Kriterien signifikant sinnvoller ausfallen auf Basis der vergangenen X Jahre als Sampling Basis, dann kommt da aus meiner Sicht durchaus etwas ins Wanken.

Ist es denn wirklich eine neue Erkenntnis?
So wie ich H&H verstehe, ist das nur logisch und vom Prinzip bereits bekannt. Der 100% Aktien Ansatz wäre nur nicht empfehlenswert, weil viele Anleger nicht rational genug sind und wegen Schwankungsangst vorschnell verkaufen.

[Richie_Rich]

2 minutes ago, PKW said:

Ist es denn wirklich eine neue Erkenntnis?
So wie ich H&H verstehe, ist das nur logisch und vom Prinzip bereits bekannt. Der 100% Aktien Ansatz wäre nur nicht empfehlenswert, weil viele Anleger nicht rational genug sind und wegen Schwankungsangst vorschnell verkaufen.

 

Daran kann man doch arbeiten?

[Stoxx]

vor 4 Stunden von DST:

Ich bin zwar nicht gefragt (...)

Freut mich sehr, dass einmal hier im WPF zu lesen!

[Hicks&Hudson]

vor 1 Minute von Richie_Rich:

Daran kann man doch arbeiten?

Ja, es soll mittlerweile sogar Therapieangebote geben mit Hypnose, in denen man lernt, sogar gehebelte Portfolios mit bis zu 300% Aktienquote im siebenstelligen Euro-Bereich auszuhalten. 

Soll wohl der neueste Schrei auf YT werden.

[Sapine]

vor 29 Minuten von PKW:

Ist es denn wirklich eine neue Erkenntnis?
So wie ich H&H verstehe, ist das nur logisch und vom Prinzip bereits bekannt. Der 100% Aktien Ansatz wäre nur nicht empfehlenswert, weil viele Anleger nicht rational genug sind und wegen Schwankungsangst vorschnell verkaufen.

Bisher ist man aufgrund von MC Simulationen (im Gegensatz zu Bootstrap) davon ausgegangen, dass 100 % Aktien nicht die optimale Lösung sind für die Entnahmephase. Da war meist von 60 % Aktien die Rede und von Glidepath Lösungen. Aber vielleicht liegen H&H andere Untersuchungen vor

[Hicks&Hudson]

vor 16 Minuten von PKW:

So wie ich H&H verstehe, ist das nur logisch und vom Prinzip bereits bekannt. Der 100% Aktien Ansatz wäre nur nicht empfehlenswert, weil viele Anleger nicht rational genug sind und wegen Schwankungsangst vorschnell verkaufen.

Nicht nur. Es gibt auch noch andere Szenarien, in denen einem eine zu hohe Aktienquote zum Verhängnis werden kann und die hat nix mit "halte ich seelisch nicht aus" zu tun.

Lebzeit-Beamte haben allerdings gute Karten, dieses Risiko nicht zu haben.

Ansonsten rate ich mal zu Interviews von Leuten, welche die Finanzkrise oder Corona nicht nur auf dem PC-Bildschirm in digitalen Zahlen beim Broker erlebt haben, sondern auch in anderer Form.

 

[hattifnatt]

vor 15 Minuten von PKW:

So wie ich H&H verstehe, ist das nur logisch und vom Prinzip bereits bekannt.

Die Behauptung von H&H ist Unfug. Die übliche Empfehlung z.B. in der einflussreichen "Trinity Studie" basierend auf US-Daten von 1926-1995 war:

Zitat

Because of the benefits of diversification, however, the presence of some bonds in the portfolio increases the portfolio success rate for low to mid-level withdrawal rates. For example, for withdrawal rates of 7% and lower, the 50% stock/50% bond portfolio has higher success rates than the portfolios with greater stock allocations for all payout periods.
If history is any guide for the future, then withdrawal rates of 3% and 4% are extremely unlikely to exhaust any portfolio of stocks and bonds during any of the payout periods shown in Table 1.

Oben in der Tabelle sind die Entnahmeraten, unten die Wahrscheinlichkeit, dass man mit verschiedenen Allokationen nicht pleite geht:

 

[LongtermInvestor]

vor einer Stunde von hattifnatt:

Dasselbe, was hier immer wieder gesagt wurde: Dass (a) die Beimischung von (Staats-)Anleihen das Pleiterisiko (unter den gegebenen Annahmen, bei konstanter Entnahmerate) nicht senkt, sondern von 8,2% auf 16,9% praktisch verdoppelt, und dass (b) ein Home Bias (eigene Währungsregion) von ca. 35% vorteilhaft ist.

Passt mit dem Zusatz -

i. wenn die getroffenen Annahmen und historischen Renditen in der Zukunft ebenfalls gelten und

ii. die Strategie im Alter von 25 Jahren begonnen wird und

iii. ohne Abweichung bis zum Tode gefahren wird.

[hattifnatt]

Gerade eben von LongtermInvestor:

Passt mit dem Zusatz -

i. wenn die getroffenen Annahmen und historischen Renditen in der Zukunft ebenfalls gelten und

ii. die Strategie im Alter von 25 Jahren begonnen wird und

iii. ohne Abweichung bis zum Tode gefahren wird.

Deswegen hatte ich ja geschrieben "unter den gegebenen Annahmen" 

[Theobuy]

vor 5 Stunden von DST:

Daher vertraue ich primär dem eigenen logischen Menschenverstand. Es braucht keine großen Studien, um davon auszugehen, dass z. B. kleine Unternehmen riskanter sind als große (= höhere Rediteerwartung), Aktien langfristig besser als Bonds oder Aktien+Bonds rentieren (wenn die Zinsen nicht all zu stark und lange fallen), oder dass der eigene Währungsraum bzw. dessen Übergewichtung bis zu einem gewissen Grad auch bei Aktien mit einem geringeren Risiko bzw. einer höheren Rendite/Risiko einhergehen dürfte (was zum Teil auch steuerliche Gründe haben kann, siehe TDs von z. B. Europe ex UK ETFs).

Völlig einverstanden. Ich wollte darauf hinaus, ob du Marktkapitalisierung für einen schlechten Ansatz hältst und falls ja, welchen du für besser hältst.

[LongtermInvestor]

vor 10 Minuten von hattifnatt:

Deswegen hatte ich ja geschrieben "unter den gegebenen Annahmen" 

Jetzt brauchen wir nur noch einen Freiwilligen, der den Praxistest macht .

[Sapine]

vor 13 Minuten von LongtermInvestor:

iii. ohne Abweichung bis zum Tode gefahren wird.

Das mit der "ohne Abweichung" ist relativ. Es sind Zeiten von Arbeitslosigkeit zulässig mit entsprechenden Unterbrechungen der Sparrate. Also weitaus praxisnäher als viele Studien zuvor. 

vor 8 Minuten von LongtermInvestor:

Jetzt brauchen wir nur noch einen Freiwilligen, der den Praxistest macht .

Das Ergebnis würde ich nicht mehr erleben. 

[LongtermInvestor]

vor 4 Minuten von Sapine:

Das Ergebnis würde ich nicht mehr erleben. 

Ich voraussichtlich auch nicht mehr.

[hattifnatt]

vor 17 Minuten von Sapine:

Das Ergebnis würde ich nicht mehr erleben. 

Und es hätte ja auch null Aussagekraft ... ich habe ein Problem damit, wenn Diskutanten zu dem Thema permanent zwischen Wortklauberei und komplettem Jux (falls es so gemeint gewesen sein sollte?) wechseln.

[Schwachzocker]

vor 35 Minuten von LongtermInvestor:

Passt mit dem Zusatz -

i. wenn die getroffenen Annahmen und historischen Renditen in der Zukunft ebenfalls gelten und

ii. die Strategie im Alter von 25 Jahren begonnen wird und

iii. ohne Abweichung bis zum Tode gefahren wird.

Dann würde es allerdings auch auf Sixt passen.

 

vor 3 Minuten von hattifnatt:

Und es hätte ja auch null Aussagekraft ... ich habe ein Problem damit, wenn Diskutanten zu dem Thema permanent zwischen Wortklauberei und komplettem Jux (falls es so gemeint gewesen sein sollte?) wechseln.

Das ist bei Themen, die bereits ausdiskutiert sind, normal.

[Goldmarie92]

vor 35 Minuten von LongtermInvestor:

Jetzt brauchen wir nur noch einen Freiwilligen, der den Praxistest macht .

Hier bin ich und opfere mich als jüngste für Euch auf. Initiale Bestückung des Depots stellt ihr zur Verfügung, im Gegenzug berichte ich in 10, 20, 30, 40, 50 Jahren

In 50 Jahren bin ich jünger als W. Buffett heute.