Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[hattifnatt]

vor 18 Minuten von etherial:

Was passiert z.B. wenn der Primärtrend bei Aktien (nach oben) abbricht? Unlimitiertes Wachstum ist aus meiner Sicht logisch nur schwer zu begründen

Aus https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism, Hervorh. von mir:

Zitat

Capitalism is an economic system based on the private ownership of the means of production and their operation for profit.

Wenn man eine zentrale Prämisse dieses Systems anzweifelt, hat man natürlich ein Problem, Investieren rational zu begründen. Was ist dann die Alternative?

[Saek]

Wachstum ist überhaupt nicht notwendig. Der Wert von einem Asset (auch Aktien) ist der abgezinste zukünftige Cashflow, bzw. die erwartete Rendite ist der Abzinsungssatz. Der Cashflow, also der Profit der Firmen, kann auch sinken. Solange die Erwartung am Anfang dazu passt, kann die Rendite trotzdem ähnlich wie in der Vergangenheit sein.

[Hicks&Hudson]

vor 13 Stunden von Schwachzocker:

Aber viele Anleger brauchen das wohl: Sie wissen im Grunde, dass sie sich selbst Märchen erzählen.

Dann ist man eben froh, wenn man einen anderen Märchenerzähler findet, den man dann als Begründung für eine Anlageentscheidung vorschieben kann (Fondsmanager, Papers, YT-Marketing-Stars, Backtests, Data Mining etc).

 

Ich weiß, dass ihr ganzen Theoretiker hier das nicht hören wollt (schon gar nicht an Weihnachten), aber ich sage es trotzdem: Obwohl ich mit @Schwachzockernicht immer überein stimme, ist er vielen Anlegern hier in Sachen Realität haushoch überlegen (vermutlich auch mir!). Er hat keine praxisverzerrende Brille auf, die vielen WPFlern leider mittlerweile fest in das Gesicht eingebrannt und nicht mehr zu entfernen ist.

 

Ich bin übrigens auch der Meinung von @etherialund denke, dass auch er richtig liegt.

Es ist schlichtweg nix vorhersehbar. Da bringen selbst Daten, die 1 Mio Jahre zurückgehen nix.

Es hilft nicht viel, was über einen langen Backtest alles an unterschiedlichsten Szenarien passiert ist und welche Ergebnisse die Daten am Ende dieses Backtest-Zeitraumes liefern, weil die Welt sich ständig weiterentwickelt. Es ist nicht einmal sicher, ob sich ein 3. Weltkrieg dramatisch auf den Aktienmarkt auswirken würde. Auf der anderen Seite könnte das Klima-Thema so elementare Auswirkungen auf Finanzanlagen haben, dass bisherige Erkenntnisse aus Papern komplett für den Mülleimer sind oder Anleger, die darauf vertrauen, in den Ruin getrieben werden.

Außerdem: Für jeden von uns zählt nur der individuelle Anlagezeitraum und allein diese Tatsache ist ein Risiko, welches nicht selten völlig vergessen wird. 

 

Frohe Weihnachen!

[Sapine]

vor 25 Minuten von Hicks&Hudson:

Es ist nicht einmal sicher, ob sich ein 3. Weltkrieg dramatisch auf den Aktienmarkt auswirken würde.

Ein dritter Weltkrieg ohne dramatische Auswirkung auf den Aktienmarkt würde wohl die Bezeichnung Weltkrieg nicht verdienen. Aber lasst uns alle hoffen, dass wir den nicht erleben müssen. 

 

Die Zukunft ist ganz ungewiss; doch wahrscheinlich ist, dass Schlimmeres nachkommt! (Seneca)

[Hicks&Hudson]

Zitat

"In theory there is no difference between theory and practice - in practice there is."

Yogi Berra

 

Zitat

"Theory and practice sometimes clash. And when that happens, theory loses. Every single time."

Linus Torvalds

[3dbruce]

vor 31 Minuten von Hicks&Hudson:

Es hilft nicht viel, was über einen langen Backtest alles an unterschiedlichsten Szenarien passiert ist und welche Ergebnisse die Daten am Ende dieses Backtest-Zeitraumes liefern, weil die Welt sich ständig weiterentwickelt. Es ist nicht einmal sicher, ob sich ein 3. Weltkrieg dramatisch auf den Aktienmarkt auswirken würde. Auf der anderen Seite könnte das Klima-Thema so elementare Auswirkungen auf Finanzanlagen haben, dass bisherige Erkenntnissen aus Papern komplett für den Mülleimer sind oder Anleger, die darauf vertrauen, in den Ruin treiben.

Das ist ein absolut valider Standpunkt. Konsequenterweise sollte man dann aber jegliche historische Erfahrungen ignorieren, da ja zukünftig alles komplett anders kommen kann. Wie und vor allem worin kann man dann als strikt rationaler Investor aber überhaupt noch investieren? Niemand garantiert einem ein zukünftiges Equity- oder Bond-Premium, Cash geht mit jeder Hyperinflation auch hopps, Betongold geht im Krieg unter und dann bleibt nicht mehr Allzu viel zum Investieren über.

 

Ich halte diesen Standpunkt somit zwar für valide aber ein konsequenter und strikt rationaler Investor sollte sich dann vermutlich lieber anderen Themen zuwenden als Investments.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von 3dbruce:

Das ist ein absolut valider Standpunkt. Konsequenterweise sollte man dann aber jegliche historische Erfahrungen ignorieren, da ja zukünftig alles komplett anders kommen kann. Wie und vor allem worin kann man dann als strikt rationaler Investor aber überhaupt noch investieren?...

In alle möglichen Asset-Klassen, die Dir so einfallen.

 

vor 3 Minuten von 3dbruce:

Niemand garantiert...

Genau deshalb ist eine gute Rendite erwartbar.

Hast Du bisher ernsthaft Garantien erwartet? Dann hast Du etwas grundlegendes nicht verstanden.

 

vor 5 Minuten von 3dbruce:

Ich halte diesen Standpunkt somit zwar für valide aber ein konsequenter und strikt rationaler Investor sollte sich dann vermutlich lieber anderen Themen zuwenden als Investments.

Weshalb? Meinst Du, es wäre nicht rational, Risiken einzugehen?

[hattifnatt]

vor 40 Minuten von Sapine:

Die Zukunft ist ganz ungewiss; doch wahrscheinlich ist, dass Schlimmeres nachkommt! (Seneca)

Das würde ich retrospektiv für den Zeitraum, zu dem Seneca lebte, bis zur Gegenwart, mit Überzeugung verneinen  Das Gegenteil scheint mir realistischer: "Die Zukunft ist ganz ungewiss; doch wahrscheinlich ist, dass Besseres nachkommt!"

[Hicks&Hudson]

vor 37 Minuten von 3dbruce:

Konsequenterweise sollte man dann aber jegliche historische Erfahrungen ignorieren, da ja zukünftig alles komplett anders kommen kann. Wie und vor allem worin kann man dann als strikt rationaler Investor aber überhaupt noch investieren? Niemand garantiert einem ein zukünftiges Equity- oder Bond-Premium, Cash geht mit jeder Hyperinflation auch hopps, Betongold geht im Krieg unter und dann bleibt nicht mehr Allzu viel zum Investieren über.

Man müsste genau genommen in alles investieren, also in alle Assets, bei denen das Investieren möglich ist (siehe Ausführung in Richtung Prof. Martin Weber)

Das hat @Glory_Daysauch mal gut beschrieben im Zusammenhang mit dem Thema, dass eben völlig unklar ist, was die Zukunft bringt. Dabei war der witzigerweise einer der größten Theoretiker hier mit auch ziemlich backtest-optimierten Portfolios, aber in seinem Grundsatz war ich immer sehr bei ihm.

Soweit also auch wieder die Theorie.

Nun ergeben sich aber für die Praxis bei dieser Art Vorgehensweise Probleme / Hürden etc.

Dies muss berücksichtigt werden bzw. es muss eben eine nochmalige, praxisnahe Abwägung getroffen werden, wo die Effizienz nicht mehr derart gegeben ist und neue Risiken entstehen, welche in der Theorie weniger oder gar nicht existieren, aber in der echten Praxis eben schon (und da sind wir dann wieder bei den rein theoretischen Papern und Studien).

 

Eine eindeutig immer geltende (Praxis-)Regel ist z.B. (und dazu benötigt es keine historischen Daten oder Erkenntnisse):

Kosten mindern die Rendite! Es gibt keinen einzigen Free Lunch, der so unangreifbar ist, wie dieser.

 

Eine weitere könnte sein: Die Mehrheit liegt wahrscheinlichkeitstechnisch eher richtig, als die Minderheit (das betrifft dann z.B. wieder das Thema, wie man sein Aktienportfolio gewichten soll).

 

Eine mMn auch völlig rationale und logische Sache ist, dass Risiken nicht beseitigt werden können, ohne dass an anderer Stelle neue/andere Risiken entstehen (Prof. H. Walz hat das mal gut erklärt). Das Senken/die Absicht, die Volatilität zu senken, geht z.B. nicht ohne das Entstehen neuer Risiken. Ebenso falsch ist es nach wie vor, die Volatilität an sich nicht als Risiko zu sehen (auch bei einer geplanten, langfristigen Anlage ist und bleibt sie ein Risiko und ist nicht verschwunden - da kann man sich noch so sehr selbst belügen).

Dieses "Risiken können nicht aufgelöst, sondern nur verschoben werden" ist eine unangenehme Tatsache, die für einige Menschen und Anleger (aber auch Wissenschaftler) wohl schwer zu akzeptieren ist. Daher wird ja immer und immer wieder versucht, dieses Problem zu lösen, aber das ist einfach nicht möglich. Oder aber man gaukelt sich was vor wie ein Kind, das sich einfach die Augen zuhält und denkt, dass das Monster dann weg ist (Volatilität ist kein Risiko mehr, wenn ich nur sehr lange anlege).

Nehmen wir hier als Beispiel den obigen Satz 

Zitat

Dazu reichen 1-2 ETFs und Nerven aus Stahl.

Es beweist, dass (selbst wenn die Studie "funktioniert" reine zahlentechnisch), durch ein Drehen an einem Zahnrad (z.B. Ändern der Asset Allocation hin zur "Empfehlung" der Studie) ein anderes Zahnrad bewegt wird. Dieses "neue" Zahnrad und auch Risiko ist im Bereich der Behavioral Finance. Die Worte "Nerven aus Stahl" mögen nur Worte sein. Sie werden dem Risiko, welches sich bei einigen durch Ändern der bisherigen AA auftut, aber (in der Praxis!) vielleicht nicht ganz gerecht. Es wird wohl eher unterschätzt.

 

Auch das oft angepriesene Hinzunehmen weiterer Anlageklassen (wie ganz oben beschrieben), also Multi-Asset führt in der Praxis keineswegs nur zu einer reinen Absenkung des (Gesamt)Risikos. Auch hier brechen für (Privat)Anleger an anderer Stelle neue Risiken auf, die oftmals erst gar nicht erkannt werden (sie sind aber trotzdem da und sei es nur in Form höherer Kosten oder größerer Gefahr selektiver Wahrnehmung samt Gefahr, Dinge zu tun, die man nicht tun sollte usw).

 

[Hicks&Hudson]

vor 54 Minuten von 3dbruce:

aber ein konsequenter und strikt rationaler Investor sollte sich dann vermutlich lieber anderen Themen zuwenden als Investments.

Nein, weil das Nicht-Investieren an sich eben auch ein Risiko darstellt.

Es ist ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten von Risiken. Man könnte es nennen:

"Wähle, welches Risiko-Türchen für dich vermutlich die beste Wahl ist."

 

Die Annahme, dass es Türchen, gibt, welche weniger Gesamtrisiko haben als andere, ist ein Märchen bzw. ein rein theoretisches Konstrukt, von dem wir in der Praxis / im echten Leben aber nichts haben.

 

vor 27 Minuten von hattifnatt:

vor einer Stunde von Sapine:

ie Zukunft ist ganz ungewiss; doch wahrscheinlich ist, dass Schlimmeres nachkommt! (Seneca)

Das würde ich retrospektiv für den Zeitraum, zu dem Seneca lebte, bis zur Gegenwart, mit Überzeugung verneinen  Das Gegenteil scheint mir realistischer: "Die Zukunft ist ganz ungewiss; doch wahrscheinlich ist, dass Besseres nachkommt!"

Wie wäre die goldene Mitte für unsere Zeit ?

 

"Die Zukunft ist ganz ungewiss; doch wahrscheinlich ist, dass Besseres oder Schlimmeres nachkommt!"

 

 

Der Faden hier lautet:

Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

 

Irrational wäre es, zu denken, man könne (immer vorhandene/sich anpassende/wandelnde) Risiken durch rein theoretische, wissenschaftliche Erkenntnisse/Studien/neue Produkte (die sich auch ständig weiterentwickeln und selbst eliminieren) beseitigen oder abmildern in einem adaptiven System, welches ständig mitlernt und sich mitverändert/anpasst (und das oft schneller, als wir/unsere Gedanken).

Es ist der ewige Glaube daran, endlich einen Weg gefunden zu haben, bestimmte Risiken zu umgehen oder dramatisch zu verkleinern ohne neue Nachteile (z.B. geringere Rendite).

Ein Loslassen dieses Irrglaubens samt Akzeptieren der Praxis-Wahrheit wäre für viele der erlösende und wohl richtige Weg. Wie man sieht, widerstrebt dies aber wohl der menschlichen Natur und damit auch vielen WPFlern. Beispiele hierfür findet man täglich und auch immer noch bei Usern, die hier fast seit Launch des Forums dabei sind. Das ist kein Bashen, sondern eine Feststellung, die eben wahr und auch schade ist. Auch wahr ist, dass eine sehr hohe Bildung / Intelligenz nicht automatisch hilft, dieser menschlichen Schwäche ausweichen zu können (im WPF mischen ja doch sehr viele hoch-gebildete Leute mit).

[Beginner81]

vor 53 Minuten von Hicks&Hudson:

Zitat

"In theory there is no difference between theory and practice - in practice there is."

Yogi Berra

 

Zitat

"Theory and practice sometimes clash. And when that happens, theory loses. Every single time."

Linus Torvalds

 

„Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer." (Ernst Ferstl)

[3dbruce]

vor 15 Minuten von Hicks&Hudson:

vor 45 Minuten von 3dbruce:

Konsequenterweise sollte man dann aber jegliche historische Erfahrungen ignorieren, da ja zukünftig alles komplett anders kommen kann. Wie und vor allem worin kann man dann als strikt rationaler Investor aber überhaupt noch investieren? Niemand garantiert einem ein zukünftiges Equity- oder Bond-Premium, Cash geht mit jeder Hyperinflation auch hopps, Betongold geht im Krieg unter und dann bleibt nicht mehr Allzu viel zum Investieren über.

Man müsste genau genommen in alles investieren, also in alle Assets, bei denen das Investieren möglich ist (siehe Ausführung in Richtung Prof. Martin Weber)

Wenn man an keinerlei Vorhersagekraft der Vergangenheit glaubt, ist das eine konsistente Vorgehensweise, akzeptiert. Aber damit ist das Thema halt auch erschöpft, wenn man diesen Standpunkt vertritt und Wiederholungen des gleichen Arguments bringen dann keinen Mehrwert.

 

Ich teile diesen Standpunkt so nicht und werde mich ich in diesem Thread daher nur noch einbringen, um Chancen und Risiken zu diskutieren, wenn man historische Erfahrungen in die Anlageentscheidungen mit einfließen lässt. Ich vermeide damit zumindest für mich, dass wir uns argumentativ im Kreis drehen.

 

Allen hier Frohe Festtage!

[Hicks&Hudson]

vor 20 Minuten von 3dbruce:

Wenn man an keinerlei Vorhersagekraft der Vergangenheit glaubt, ist das eine konsistente Vorgehensweise, akzeptiert. Aber damit ist das Thema halt auch erschöpft

Richtig. Wer daran glaubt, dass aus der Vergangenheit nichts oder nicht viel herauszulesen ist, der kann hier aufhören. Es gilt dann nur noch die Effektivität und Umsetzbarkeit in der Praxis abzuklappern für sich selbst (wie oben beschrieben).

Ich weiß:

- Das ist langweilig.

- Es gibt für schlaue Köpfe dann nur noch wenig zu diskutieren.

- Es gibt auch keinen Kick mehr, wenn man Neues ausprobiert.

- Man kann Anfängern/Neulingen dann auch nicht mehr viel "Interessantes / Wissenschaftliches etc" um den Mund schmieren, um sie neugierig zu machen.

- Das WPF hat keine Diskussionen mehr 

 

vor 20 Minuten von 3dbruce:

Ich teile diesen Standpunkt so nicht

Das ist auch völlig ok und natürlich deine Entscheidung. Wenn du daran glaubst, (beim Geldanlagethema!) aus vergangenen Daten herauslesen zu können, was ex ante mehr oder weniger wahrscheinlich ist, dann wünsche ich dir dabei weiter viel Spaß und Erfolg (das meine ich ernst).

Als "möglichst prognosefreier Anleger" sollte man sich dann aber nicht bezeichnen.

 

Vermutlich ist auch einfach sehr wichtig, an was man glaubt (so wie heute mein jüngerer Sohn am Heilig Abend).

 

Frohe Weihnachten allen!

[wertomat]

vor 4 Stunden von hattifnatt:

Aus https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism, Hervorh. von mir:

Wenn man eine zentrale Prämisse dieses Systems anzweifelt, hat man natürlich ein Problem, Investieren rational zu begründen. Was ist dann die Alternative?

 

vor 2 Stunden von 3dbruce:

Das ist ein absolut valider Standpunkt. Konsequenterweise sollte man dann aber jegliche historische Erfahrungen ignorieren, da ja zukünftig alles komplett anders kommen kann. Wie und vor allem worin kann man dann als strikt rationaler Investor aber überhaupt noch investieren? Niemand garantiert einem ein zukünftiges Equity- oder Bond-Premium, Cash geht mit jeder Hyperinflation auch hopps, Betongold geht im Krieg unter und dann bleibt nicht mehr Allzu viel zum Investieren über.

 

Ich halte diesen Standpunkt somit zwar für valide aber ein konsequenter und strikt rationaler Investor sollte sich dann vermutlich lieber anderen Themen zuwenden als Investments.

Ich habe den Eindruck, hier wird ein Gegensatz zwischen "die Zukunft aus der Vergangenheit ableiten" und "Die Vergangenheit für Irrelevant halten" aufgemacht - bei dem man sich nur für eine der beiden Extrempositionen entscheiden könnte.
Meiner Meinung nach gibt es einzelne mögliche Szenarien, bei denen sich die Zukunft nicht aus der Vergangenheit ableiten ließe:
Ein "Ende des Wachstums" wäre meiner Meinung nach so ein Szenario.
Ein "Ende des Kapitalismus" auch. Auch wenn ich das derzeit nicht sehe, möchte ich noch 50 Jahre leben, und möchte meine Altersvorsorge nicht auf der Annahme beruhen lassen, dass diese Szenarien eine Wahrscheinlichkeit von exakt Null Prozent in den nächsten 50 Jahren haben.
Und schon muss ich Anfangen, zu überlegen, wie ich mit solchen Schwarzen Schwänen umgehe (für mich ist das z.B., die Beimischung von Gold und Krypto, aber wie der Umgang genau ist müssen wir an dieser Stelle glaube ich noch gar nicht diskutieren).
.
Da ich nicht so gut englisch kann, habe ich die Studie bisher nur für mich von Chatgpt auswerten lassen bzw. Fragen an die KI dazu gestellt. 
Jedoch habe ich zu folgender Frage keine Antwort erhalten, vielleicht kann mich ja wer aufklären:
Wenn es 2 Jahre vor meinem Tod bei Aktien einen weltweiten Drawdown von 50% gibt, was ja sicherlich die meisten hier im Bereich des Möglichen sehen, dann ist eine 100% Aktienquote doch ganz sicher nicht der beste Weg gewesen (vor allem, wenn ich aus der Substanz des Portfolios lebe).
Was sagt die Studie dazu?
Es geht ja in der Praxis nicht nur um die "größtmögliche Wahrscheinlichkeit", sondern auch um möglichst hohe Sicherheit, überhaupt die Grundbedürfnisse bezahlen zu können.
Frohe Weinachten.

[hattifnatt]

vor 11 Minuten von wertomat:

Wenn es 2 Jahre vor meinem Tod bei Aktien einen weltweiten Drawdown von 50% gibt, was ja sicherlich die meisten hier im Bereich des Möglichen sehen, dann ist eine 100% Aktienquote doch ganz sicher nicht der beste Weg gewesen (vor allem, wenn ich aus der Substanz des Portfolios lebe).
Was sagt die Studie dazu?

Das kann dann möglicherweise auf einen der 8,2% Fälle der Pleitewahrscheinlichkeit dieser Stocks/I-Allokation hinauslaufen. Mit der TDF-Strategie hat man aber 16,9% Pleitewahrscheinlichkeit. Die Pleitewahrscheinlichkeit kann man nur mit einer Aufweichung der strikten 4%-Entnahmeregel reduzieren (auch auf 0, aber eben um den Preis einer extremen Reduktion der Entnahmen).

 

(Bedenke, dass der Drawdown von 50% bei der Stocks/I-Allokation von einer wahrscheinlich höheren Kapitalbasis aus erfolgt als bei der TDF-Strategie).

[Gast240416]

.

[wertomat]

vor 6 Minuten von hattifnatt:

Das kann dann möglicherweise auf einen der 8,2% Fälle der Pleitewahrscheinlichkeit dieser Stocks/I-Allokation hinauslaufen. Mit der TDF-Strategie hat man aber 16,9% Pleitewahrscheinlichkeit

Ich kann das logisch einfach nicht nachvollziehen, oder ich verstehe was falsch.
Dass 100% Aktien langfristig mehr Rendite ergibt, ist mir klar.
Wenn das 100%Aktienportfolio aber für alle Phasen richtiger wäre, dann wäre es das auch für einen Menschen heute, der nur noch 1 Jahr zu leben hat.
Aber wie kann es sein, dass auch auf ein Jahr gesehen eine 100% Aktienquote sicherer (nicht mehr Rendite, sondern mehr Sicherheit) sein soll, als ein hoher Fiat-/Anleihen-Anteil?
Was verstehe ich hier falsch?
 

[Gast240416]

 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4590406

[Peter Grimes]

vor 25 Minuten von wertomat:

Ich kann das logisch einfach nicht nachvollziehen, oder ich verstehe was falsch.
Dass 100% Aktien langfristig mehr Rendite ergibt, ist mir klar.
Wenn das 100%Aktienportfolio aber für alle Phasen richtiger wäre, dann wäre es das auch für einen Menschen heute, der nur noch 1 Jahr zu leben hat.
Aber wie kann es sein, dass auch auf ein Jahr gesehen eine 100% Aktienquote sicherer (nicht mehr Rendite, sondern mehr Sicherheit) sein soll, als ein hoher Fiat-/Anleihen-Anteil?
Was verstehe ich hier falsch?

Die Studie bezieht sich auf "Lifecycle Investment"; Berufs- und damit Anlagebeginn mit ca. 25 und dann Haltedauer (Vermögensaufbau und -verbrauch) ca. 50 - 75 Jahre oder auch mehr, nicht auf eine Haltedauer von einem Jahr (also jetzt kaufen und nächsten Dezember wieder verkaufen). Ein hoher Drawdown im letzten Jahr des Lebens gilt dann als "halb so wild", wenn vorher jahrzehntelang Vermögen akkumuliert wurde (durch ansparen und später nicht-ausgeben).

Wenn Du nur ein Jahr lang Geld anlegen möchtest sind IG-Anleihen auch weiterhin eine gute Wahl.

 

[wertomat]

vor 4 Minuten von Peter Grimes:

Die Studie bezieht sich auf "Lifecycle Investment"; Berufs- und damit Anlagebeginn mit ca. 25 und dann Haltedauer (Vermögensaufbau und -verbrauch) ca. 50 - 75 Jahre oder auch mehr, nicht auf eine Haltedauer von einem Jahr (also jetzt kaufen und nächsten Dezember wieder verkaufen). Ein hoher Drawdown im letzten Jahr des Lebens gilt dann als "halb so wild", wenn vorher jahrzehntelang Vermögen akkumuliert wurde (durch ansparen und später nicht-ausgeben).

Wenn Du nur ein Jahr lang Geld anlegen möchtest sind IG-Anleihen auch weiterhin eine gute Wahl.

 

Ja.
Aber  wenn es für das sehr hohe Alter als "halb so wild", aber nicht optimal angesehen wird, kann ein 100% Aktienportfolio ja nicht als optimale Empfehlung fürs hohe Alter gelten.
Ich dachte jedoch, dass die Studie genau dies empfiehlt.
Das 100% Aktien über 50-75 Jahre besser performen als eine Mischung mit Anleigen, wundert mich jetzt weniger.

[hattifnatt]

vor 2 Minuten von wertomat:

kann ein 100% Aktienportfolio ja nicht als optimale Empfehlung fürs hohe Alter gelten.

Es geht um alle möglichen Outcomes, incl. Langlebigkeitsrisiko (d.h. man weiß vorher nicht, wann man in "sicherere" Assets umschichten soll).

[Peter Grimes]

vor 4 Minuten von wertomat:

Ja.
Aber  wenn es für das sehr hohe Alter als "halb so wild", aber nicht optimal angesehen wird, kann ein 100% Aktienportfolio ja nicht als optimale Empfehlung fürs hohe Alter gelten.
Ich dachte jedoch, dass die Studie genau dies empfiehlt.

Ja, und zwar von Anfang an. Durch die höhere Rendite sollte dann langfristig genug Vermögen vorhanden sein, um solche Einbrüche leichter verkraftbar zu machen, um die Lücke schneller wieder aufzufüllen, und um auch im Alter weiterhin Vermögenszuwachs zu erzeugen.

 

vor 4 Minuten von wertomat:

Das 100% Aktien über 50-75 Jahre besser performen als eine Mischung mit Anleigen, wundert mich jetzt weniger.

Daß gerade das keine wirklich neue Nachricht ist, war auch einer meiner ersten Gedanken. 

 

[Sapine]

vor 54 Minuten von wertomat:

Aber  wenn es für das sehr hohe Alter als "halb so wild", aber nicht optimal angesehen wird, kann ein 100% Aktienportfolio ja nicht als optimale Empfehlung fürs hohe Alter gelten.
Ich dachte jedoch, dass die Studie genau dies empfiehlt.

10 % Sparrate ist ja auch nicht gerade wenig. Wenn man mit hoher Rendite anlegt über 30+ Jahre, dann kommt schon ganz schön was zusammen und startet zum Beginn des Ruhestands mit einem höheren Vermögen.

 

Wann fängt das hohe Alter an? Nachdem Menschen heute nicht selten 100 werden ist 65 kein hohes Alter mehr. Wer vorzeitig aufhört mit der Arbeit hat vielleicht weitere 40 Jahre vor sich als Anleger, da braucht man weiterhin Rendite. Das exponentielle Wachstum wirkt umso stärker je länger die Anlagedauer ist. Wenn mit 85 der vielbefürchtete Crash kommt, startest Du einfach von einem höheren Niveau aus. Vielleicht ärgerlich für die Erben aber für den Ruheständler ohne große Bedeutung sofern die Nerven durchhalten. 

[etherial]

vor 13 Stunden von hattifnatt:

Aus https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism, Hervorh. von mir:

Wenn man eine zentrale Prämisse dieses Systems anzweifelt, hat man natürlich ein Problem, Investieren rational zu begründen. Was ist dann die Alternative?

Ich will doch nicht eure heilige Kuh schlachten .. Vielmehr will ich euch darauf hinweisen, dass sie geschlachtet werden könnte ... Und damit muss die Welt nicht untergesehen - es sei denn man hat 100% Aktien.

 

 

Aber wer weiß ob das eintritt oder ob wir das noch mitbekommen. Es geht mir doch um ungewisse Ereignisse. Deren Natur ist es nun einmal, dass ich sie nur schwer heute schon formulieren kann. Man kann aber mathematisch sehr gut im Nachhinein bestimme ob ein Ereignis im Modell berücksichtigt war oder nicht, nämlich indem man einfach nachträglich prüft ob die Wahrscheinlichkeit die man a priori angenommen hat auch a posteriori erfüllt wird (Erwartungstreue).

 

Und das ist nicht so! Wie dramatisch die Diskrepanz ist, kann ich leider nicht beurteilen. Taleb und Gigerenzer deuten gerne an, dass es eigentlich überhaupt keinen Verlässlichkeit im Markt gibt ... Und Markowitz selbst hat nach eigenen Aussagen nicht nach Moderner Portfoliotheorie investiert sondern breiter und diverser - "weil ihm alles andere zu riskant gewesen wäre". Der alte Harry kannte noch die Schwächen seiner eigenen Theorie.

[The Statistician]

vor 5 Stunden von Hicks&Hudson:

Es ist schlichtweg nix vorhersehbar. Da bringen selbst Daten, die 1 Mio Jahre zurückgehen nix.

Man benötigt keine Daten, um zu dem Schluss zu kommen, dass die Rendite von Aktien langfristig höher ausfällt als die Rendite von Cash. Ich finde es skurril, dass ein Paper zur AA eine Diskussion dieser Art angestoßen hat, in der grundlegend eine Optimierung der AA in Frage gestellt wird, da eine Optimierung de facto für unmöglich eingestuft wird. Zudem würde man empirische Erkenntnisse wie "Höhere Rendite geht mit höherer Volatilität einher" ebenso in Frage stellen. Man kann gerne skeptisch bei manchen Publikationen sein, aber gleich einen so extremen Standpunkt einzunehmen, halte ich für sehr übertrieben und vor allem kontraproduktiv. 

vor 4 Stunden von Hicks&Hudson:

Man müsste genau genommen in alles investieren, also in alle Assets, bei denen das Investieren möglich ist (siehe Ausführung in Richtung Prof. Martin Weber)

Martin Weber würde deinen Ausführungen widersprechen und hat bei seinem Ansatz ebenso historische Daten als Entscheidungsgrundlage herangezogen bzw. Publikationen, die sich der Frage einer optimalen AA gewidmet haben. Also genau ein solches Vorgehen, welches du hier gerade für nicht sinnvoll erachtest bzw. fundamental in Frage stellst.

vor 6 Stunden von etherial:

Was passiert z.B. wenn der Primärtrend bei Aktien (nach oben) abbricht? Unlimitiertes Wachstum ist aus meiner Sicht logisch nur schwer zu begründen

Wieso sollte die positive Realrendite bei Aktien künftig nicht existieren? Unendliches Wachstum ist für eine positive Rendite nicht erforderlich (häufiger Denkfehler, den ich schon oft gehört habe) und das Wirtschaftswachstum selbst ist entsprechend kein signifikanter Faktor, der die Rendite des Aktienmarktes erklären kann. Selbst bei einem stagnierenden Wirtschaftswachstum sind Realrenditen bei Aktien problemlos möglich. Für mich stellt sich bei dieser Diskussion grundlegend die Frage woher die Annahme kommt, dass in Zukunft der globale Aktienmarkt langfristig eine geringere Rendite aufweisen sollte als andere Assetklassen. Selbst wenn man die Empirie komplett über Board wirft, macht das aus theoretischer Sicht für mich bereits keinen Sinn.

vor 8 Minuten von etherial:

Vielmehr will ich euch darauf hinweisen, dass sie geschlachtet werden könnte ... Und damit muss die Welt nicht untergesehen - es sei denn man hat 100% Aktien.

Geht es dir bei dem Thema um politische Eingriffe, die zu Enteignungen oÄ führen? Wenn ja, wird man in solchen Szenarien auch mit anderen Assets stark aufgeschmissen sein und eine Diversifikation wird einem da nicht groß helfen.

 

@Cef Danke noch einmal für die Verlinkung des Papers und den übrigen Informationen. Bin auf das Paper hier schon einmal im anderen Thread gestoßen, aber bin jetzt erst dazu gekommen mit dem Lesen anzufangen. Das Paper scheint ja gerade große Wellen zu schlagen.

vor 1 Stunde von wertomat:

Wenn das 100%Aktienportfolio aber für alle Phasen richtiger wäre, dann wäre es das auch für einen Menschen heute, der nur noch 1 Jahr zu leben hat.
Aber wie kann es sein, dass auch auf ein Jahr gesehen eine 100% Aktienquote sicherer (nicht mehr Rendite, sondern mehr Sicherheit) sein soll, als ein hoher Fiat-/Anleihen-Anteil?
Was verstehe ich hier falsch?

Es werden Privatanleger betrachtet und man orientiert sich dabei u.a. an der durchschnittlichen Lebenserwartung. Wenn du in deiner Rentenphase mit deiner Entnahme all deine Lebenskosten abdecken kannst, gibt es keinen Grund die AA signifikant zu ändern. Selbst wenn du weißt, dass du nur 1 Jahr lebst, wobei dieses Wissen in der Praxis doch nie wirklich vorliegt.

Am 23.12.2023 um 13:36 von DST:

das schon vor Jahren z. B. von einer Studie von Vanguard dargelegt wurde, auch wenn ich nicht mehr weiß ob hier explizit auf Währungseffekte eingegangen wurde.

Ehe ich mich auf die Suche mache, hast du hierzu zufällig einen Link parat?