Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[Chris75]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Selbst bezogen auf die Vergangenheit stimmt das nicht, wenn man nicht gerade selektiv bestimmte Zeiträume der Vergangenheit herausgreift.

Kannst Du mal ein Beispiel machen bezogen auf einen Weltindex wie z.B. dem MSCI World (also keine Einzelländer)? Wenn ich mir den langfristigen Weltindex ansehe, steckt der selbst beim starken Rückgang von Japan Ender der 80er (der zu dieser Zeit den Index stark dominiert hat) ganz gut weg.

[Glory_Days]

Gerade eben von Chris75:

Kannst Du mal ein Beispiel machen bezogen auf einen Weltindex wie z.B. dem MSCI World (also keine Einzelländer)? Wenn ich mir den langfristigen Weltindex ansehe, steckt der selbst beim starken Rückgang von Japan Ender der 80er (der zu dieser Zeit den Index stark dominiert hat) ganz gut weg.

Der MSCI World wird seit 1970 berechnet. Es erschließt sich nicht, warum man gerade diesen Zeitraum von 1970 - 2024 als Referenz herausgreifen sollte. Längere historische Datenreihen zeigen, dass dieser Zeitraum nicht repräsentativ ist.

[Sapine]

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Für Anleger konzentrierter Portfolio-Wetten, die zum falschen Zeitpunkt alles auf eine Karte gesetzt haben, den jahrelangen Niedergang irgendwann nicht mehr mitansehen konnten und dann einen extremen Shift ihrer Anlagestrategie vorgenommen haben?

Es soll auch Anleger geben, die ihr Girokonto plündern, um anschließend die Scheinchen im Casino, oder sonst wo zu versenken. Einzelfälle dieser Art kann man immer konstruieren, aber muss ich das jetzt dem Girokonto anlasten? Menschliche Fehler und irrationales Verhalten führen nun mal mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Verlusten. Das ist jetzt nicht wirklich überraschend. 

[Glory_Days]

vor 1 Minute von Sapine:

Es soll auch Anleger geben, die ihr Girokonto plündern, um anschließend die Scheinchen im Casino, oder sonst wo zu versenken. Einzelfälle dieser Art kann man immer konstruieren, aber muss ich das jetzt dem Girokonto anlasten? Menschliche Fehler und irrationales Verhalten führen nun mal mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Verlusten. Das ist jetzt nicht wirklich überraschend. 

Bloß, dass mein Fall bei Weitem kein Einzelfall ist, sondern ein typischer Anlegerfehler und damit die viel beschworene "Praxis".

[Sapine]

Gerade eben von Glory_Days:

Der MSCI World wird seit 1970 berechnet. Es erschließt sich nicht, warum man gerade diesen Zeitraum von 1970 - 2024 als Referenz herausgreifen sollte. Längere historische Datenreihen zeigen, dass dieser Zeitraum nicht repräsentativ ist.

Wähle einen geeigneten Index, der die Weltwirtschaft repräsentiert. Du musst Dich nicht auf den MSCI World begrenzen. 

Gerade eben von Glory_Days:

Bloß, dass mein Fall bei Weitem kein Einzelfall ist, sondern ein typischer Anlegerfehler.

Spielsucht, Drogensucht etc. Alles weit verbreitete Eigenschaften von Menschen. 

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Sapine:

Wähle einen geeigneten Index, der die Weltwirtschaft repräsentiert. Du musst Dich nicht auf den MSCI World begrenzen.

Wie viele Weltindizes kennst du, die weiter als 1970 zurückreichen? Für qualitative Aussagen ist der verlinkte S&P Composite aus meiner Sicht hinreichend, wenngleich man den Effekt der Globalisierung in den letzten Jahrzehnten sicherlich nicht unterschätzen darf.

vor 8 Minuten von Sapine:

Spielsucht, Drogensucht etc. Alles weit verbreitete Eigenschaften von Menschen. 

Richtig und daher auch für die Praxis relevant - oder warum gibt es wohl zahlreiche Therapieeinrichtungen für diese Menschen?

[The Statistician]

vor 28 Minuten von Glory_Days:

Das ist nicht richtig, auch wenn es von vielen Seiten immer wieder wiederholt wird. Selbst bezogen auf die reine Vergangenheit stimmt das nicht, wenn man nicht gerade selektiv bestimmte Zeiträume der Vergangenheit herausgreift.

Das ist doch auch wieder nur der S&P und keine weltweite Anlage. Zumal in der einen Darstellung mit dem Regression Channel der Kursindex dargestellt ist und Dividenden nicht enthalten sind oder habe ich da etwas übersehen?

vor 13 Minuten von Glory_Days:

Der MSCI World wird seit 1970 berechnet. Es erschließt sich nicht, warum man gerade diesen Zeitraum von 1970 - 2024 als Referenz herausgreifen sollte. Längere historische Datenreihen zeigen, dass dieser Zeitraum nicht repräsentativ ist.

Welche Datenreihen zeigen das denn? Dein verlinktes Beispiel mit dem S&P entspräche einer Länderwette. Hast du entsprechende Publikationen mit wetweiter Betrachtung (auch nur nährungsweise) und inkl. Dividenden? Da habe ich bisher nichts gelesen mit entsprechend Schlüssen.

[Sapine]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Wie viele Weltindizes kennst du, die weiter als 1970 zurückreichen? Für qualitative Aussagen ist der verlinkte S&P Composite aus meiner Sicht hinreichend, wenngleich man den Effekt der Globalisierung in den letzten Jahrzehnten sicherlich nicht unterschätzen darf.

Nicht ich sondern Du hast den MSCI World abgelehnt. Wenn Du behauptest, es wäre in der Vergangenheit zu Problemen gekommen mit einem weltweit diversifizierten Portfolio bin nicht ich in der Beweislast. Der S&P Composite ist ganz sicher ungeeignet, weil er sich auf die USA beschränkt. 

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Richtig und daher auch für die Praxis relevant - oder warum gibt es wohl zahlreiche Therapieeinrichtungen für diese Menschen?

Dann müsste ich also unterstellen, dass Girokonten hochriskante Anlagen sind, weil Menschen möglicherweise mit dem zugehörigen Risiko des Totalverlusts aufgrund von Süchten nicht adäquat umgehen können. (Soweit die Analogie zu Deinem Beispiel). So darf man einfach nicht argumentieren. 

[Glory_Days]

vor 27 Minuten von Sapine:

Nicht ich sondern Du hast den MSCI World abgelehnt. Wenn Du behauptest, es wäre in der Vergangenheit zu Problemen gekommen mit einem weltweit diversifizierten Portfolio bin nicht ich in der Beweislast. Der S&P Composite ist ganz sicher ungeeignet, weil er sich auf die USA beschränkt.

Ich lehne doch nichts ab. Ich behaupte nur, dass die Welt nicht 1970 angefangen und 2024 aufgehört hat. Und dass es riskant sein kann, auf diesem Zeitraum fundamentale Schlussfolgerungen aufzubauen. Nicht mehr und nicht weniger.

vor 27 Minuten von Sapine:

Dann müsste ich also unterstellen, dass Girokonten hochriskante Anlagen sind, weil Menschen möglicherweise mit dem zugehörigen Risiko des Totalverlusts aufgrund von Süchten nicht adäquat umgehen können. (Soweit die Analogie zu Deinem Beispiel). So darf man einfach nicht argumentieren. 

Weder war meine Schlussfolgerung, dass man nicht diversifiziert in den Markt investieren sollte, noch ist dein Beispiel in irgendeiner Form vergleichbar. Man sollte nur nicht glauben, dass es für Risikoprämien über einen bestimmten Zeitpunkt einen Automatismus gibt - so wie es @etherial von Anfang an richtigerweise formuliert hatte.

vor 32 Minuten von The Statistician:

Das ist doch auch wieder nur der S&P und keine weltweite Anlage.

Wenn wir keine längeren Datenreihen vorliegen haben, wäre ich für meinen Teil noch skeptischer was Schlussfolgerungen angehen.

vor 32 Minuten von The Statistician:

Welche Datenreihen zeigen das denn? Dein verlinktes Beispiel mit dem S&P entspräche einer Länderwette. Hast du entsprechende Publikationen mit wetweiter Betrachtung (auch nur nährungsweise) und inkl. Dividenden? Da habe ich bisher nichts gelesen mit entsprechend Schlüssen.

Diese wird man kaum finden, da die dafür notwendige Datenerfassung für viele Länder schlichtweg nicht vorliegt (siehe Global Investment Yearbook). Dennoch:

vor 39 Minuten von Glory_Days:

Für qualitative Aussagen ist der verlinkte S&P Composite aus meiner Sicht hinreichend, wenngleich man den Effekt der Globalisierung in den letzten Jahrzehnten sicherlich nicht unterschätzen darf.

[Sapine]

vor 34 Minuten von Glory_Days:

Ich lehne doch nichts ab. Ich behaupte nur, dass die Welt nicht 1970 angefangen und 2024 aufgehört hat. Und dass es riskant sein kann, auf diesem Zeitraum fundamentale Schlussfolgerungen aufzubauen. Nicht mehr und nicht weniger.

Nun Du hattest mit Behauptungen angefangen, die Du nicht belegen kannst.

vor 34 Minuten von Glory_Days:

Weder war meine Schlussfolgerung, dass man nicht diversifiziert in den Markt investieren sollte, noch ist dein Beispiel in irgendeiner Form vergleichbar.

Dein Beispiel hebt auf einen Anlagefehler ab und nicht auf einen konzeptionellen Fehler. Soweit ist das Beispiel absolut vergleichbar. 

 

Aber so geht hier das Spiel. Kein Bock drauf, bin draußen. 

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von Sapine:

Nun Du hattest mit Behauptungen angefangen, die Du nicht belegen kannst.

Die aber eben gleichzeitig auch nicht widerlegt werden können.

vor 10 Minuten von Sapine:

Dein Beispiel hebt auf einen Anlagefehler ab und nicht auf einen konzeptionellen Fehler. Soweit ist das Beispiel absolut vergleichbar. 

Es gibt aus meiner Sicht auch keinen grundsätzlichen konzeptionellen Fehler, wenn langfristig orientierte Anleger den Versuch unternehmen, Risikoprämien zu vereinnahmen. Man sollte sich allerdings die Frage stellen, ob ein weltweiter Aktien-ETF hinreichende Diversifikation darstellt. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass der effektive kapitalgewichtete Anlagezeitraum eher 10 als 20 Jahre beträgt und der bekannten behavioristischen Unzulänglichkeiten von Anlegern.

[Sapine]

vor 36 Minuten von Glory_Days:

Insbesondere vor dem Hintergrund, dass der effektive kapitalgewichtete Anlagezeitraum eher 10 als 20 Jahre beträgt und der bekannten behavioristischen Unzulänglichkeiten von Anlegern.

Hast Du wenigstens dafür Belege? 

[Glory_Days]

vor 19 Minuten von Sapine:

Hast Du wenigstens dafür Belege? 

Du bist doch die Mathematikerin - dann kannst du das doch relativ einfach berechnen. Hinweis: Nicht jeder hat das vollständige Kapital, das er/sie über den Lebenszyklus risikoreich anlegt, bei Beginn seiner Anlage verfügbar.

[The Statistician]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Diese wird man kaum finden, da die dafür notwendige Datenerfassung für viele Länder schlichtweg nicht vorliegt (siehe Global Investment Yearbook).

Dann sollte man sich aber mit Aussagen wie du sie triffst doch etwas zurückhalten, meinst du nicht? Auf Basis vom Nikkei würde ich Schlüsse auf globale Anlagen auch für fraglich einstufen. 

vor einer Stunde von Glory_Days:

Dennoch:

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Für qualitative Aussagen ist der verlinkte S&P Composite aus meiner Sicht hinreichend, wenngleich man den Effekt der Globalisierung in den letzten Jahrzehnten sicherlich nicht unterschätzen darf.

Ein Artikel, der Dividenden nicht berücksichtigt, ist für dich hinreichend? Bei mir schrillen da immer die Alarmglocken, wenn ich sowas sehe. Das verzerrt an der Stelle das Bild sehr stark. Die Dividenden waren nach 1929 teils sehr hoch. Außerdem finde ich es nach wie vor schwer verständlich auf Basis eines Landes einen derartigen Schluss auf eine globale Anlage zu ziehen.

[Glory_Days]

vor 9 Minuten von The Statistician:

Dann sollte man sich aber mit Aussagen wie du sie triffst doch etwas zurückhalten, meinst du nicht?

Nein, da ich nicht behaupte, dass es so kommen wird, sondern nur, dass es so kommen kann. Aufgrund der Vergangenheit Szenarien auszuschließen, ist ziemlich naiv - schließlich gab es bei jedem neuen Szenario bereits eine Vergangenheit... und natürlich bedeutet das nicht, dass bestimmte Szenarien nicht wahrscheinlicher sind als andere...

vor 9 Minuten von The Statistician:

Ein Artikel, der Dividenden nicht berücksichtigt, ist für dich hinreichend? Bei mir schrillen da immer die Alarmglocken, wenn ich sowas sehe. Das verzerrt an der Stelle das Bild sehr stark. Die Dividenden waren nach 1929 teils sehr hoch. Außerdem finde ich es nach wie vor schwer verständlich auf Basis eines Landes einen derartigen Schluss auf eine globale Anlage zu ziehen.

Du hängst dich zu sehr an Dividenden auf. Vielleicht sind diese Grafiken für dich besser geeignet. Dividenden haben für mich so gut wie noch nie etwas an qualitativen Aussagen verändert. Es sollte auch kein Schluss auf eine globale Anlage sein, sondern ein Hinweis mit Blick auf die unsichere Zukunft hinsichtlich vermeintlicher Automatismen der Vergangenheit.

[The Statistician]

vor 18 Minuten von Glory_Days:

Hinweis: Nicht jeder hat das Kapital, das er über den Lebenszyklus anlegen kann, bei Beginn seiner Anlage verfügbar.

Das ist ein wichtiger Punkt, aber dieser mindert den Mehrwert von Betrachtungen wie in dem von dir verlinkten Artikel aus meiner Sicht nochmal mehr. Kaum jemand wird zu einem Peak all sein Kapital in den Markt investieren. Investitionen finden über viele Jahre statt, bestenfalls Dekaden. Dadurch ergibt sich ein Mischkurs, der merklich unter den jeweiligen Hochs liegt. Neben den Dividenden sorgt auch das für ein deutlich positiveres Bild, selbst wenn man sich nur auf den S&P beschränkt.

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Du hängst dich zu sehr an Dividenden auf. Vielleicht sind diese Grafiken für dich besser geeignet. Dividenden haben für mich so gut wie noch nie etwas an qualitativen Aussagen verändert

Finde ich passender, ja. Aber die Punkte spielen bei deinem Gedanken nach meinem Verständnis wohl keine so wichtige Rolle:

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Nein, da ich nicht behaupte, dass es so kommen wird, sondern nur, dass es so kommen kann. Aufgrund der Vergangenheit Szenarien auszuschließen, ist ziemlich naiv

Dann habe ich es etwas falsch verstanden. Mit der Formulierung gehe ich mit. Dafür braucht man aber keinerlei Daten oder sonstige Referenzen. Die Zukunft ist immer unbekannt und Szenarien mit sehr negativen Verläufen, die es bisher u.a. noch nicht gab, kann man nie grundlegend ausschließen, egal wie gering man die Wahrscheinlichkeit dafür einschätzt. Man investiert stets unter Unsicherheit. Für mich stellt sich nur die Frage was man mit so einer Aussage in der Praxis anfängt. Das gilt schließlich für alle erdenklichen Allokationen und so kann man mit Anleihen als zusätzliche Komponente in einem Szenario noch schlechter dastehen als wenn man nur Aktien hat. Der langfristige Erwartungswert bei Aktien ist aus meiner Sicht am höchsten und das lässt sich auch theoretisch gut begründen. Daraus resultiert aber natürlich nicht, dass man mit Aktien mit Sicherheit immer besser abschneidet als mit anderen Assets oder überhaupt nach X Jahren positiv rausgeht. Bei potentiellen Tail Risks kann man sich sehr kreative Szenarien ausdenken.

[Hicks&Hudson]

vor 3 Minuten von The Statistician:

Kaum jemand wird zu einem Peak all sein Kapital in den Markt investieren. Investitionen finden über viele Jahre statt, bestenfalls Dekaden. Dadurch ergibt sich ein Mischkurs, der merklich unter den jeweiligen Hochs liegt. Neben den Dividenden sorgt auch das für ein deutlich positiveres Bild, selbst wenn man sich nur auf den S&P beschränkt.

Das ist die echte Praxis.

 

Ich glaube trotzdem, dass ihr beide (also du und Glory) Recht habt.

Glory liegt richtig, wenn er sagt, dass die Zukunft eben unklar ist und selbst bisherige, "positive" Daten keine Garantie für die Zukunft sind. 

[Glory_Days]

vor 9 Minuten von The Statistician:

Das ist ein wichtiger Punkt, aber dieser mindert den Mehrwert von Betrachtungen wie in dem von dir verlinkten Artikel aus meiner Sicht nochmal mehr. Kaum jemand wird zu einem Peak all sein Kapital in den Markt investieren. Investitionen finden über viele Jahre statt, bestenfalls Dekaden. Dadurch ergibt sich ein Mischkurs, der merklich unter den jeweiligen Hochs liegt. Neben den Dividenden sorgt auch das für ein deutlich positiveres Bild, selbst wenn man sich nur auf den S&P beschränkt.

Dieser Umstand konzentriert vor allem die für den Vermögensendwert relevanten Renditen auf einen viel kürzeren Zeitraum als gemeinhin angenommen wird. Wenn man dann Pech hat und in dem relevanten Zeitraum einen säkularen Bärenmarkt erwischt, dann hilft einem auch der "Dollar Cost-Average"-Effekt nicht viel (wobei dieser Effekt tatsächlich gegenläufig ist).

[Hicks&Hudson]

vor 12 Minuten von The Statistician:

Man investiert stets unter Unsicherheit

Richtig.

Egal, ob Tagesgeld oder Aktien oder...

Jede Entscheidung für irgendetwas stellt immer ein Risiko da. Ziel sollte immer sein, dass für sich individuell geringste Risiko zu wählen....damit man eben am Ende nicht zu wenig Geld hat, um sein Leben so zu leben, wie man es sich wünscht. Mehr ist nicht nötig, weniger verfehlt das Ziel oder führt zu Einbußen in der Lebensqualität.

Daher sind jegliche pauschalen Aussagen zur Aktienquote oder auch "dem unbedingten, realen Erhalt/Vermehren des Vernögens" völlig sinnlos.

[Der Heini]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Ich lehne doch nichts ab. Ich behaupte nur, dass die Welt nicht 1970 angefangen und 2024 aufgehört hat. Und dass es riskant sein kann, auf diesem Zeitraum fundamentale Schlussfolgerungen aufzubauen. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Kritik ist zwar richtig und wird immer wieder wiederholt. Aber es ist doch besser Erkenntnisse aus Daten zu ziehen, die vorliegen, als gar keine Erkenntnisse zu haben. Beim S&P Composite ist dann die Kritik eben der Homebias USA. Irgendetwas ist immer. Und fast 55 Jahre Datenreihe finde ich besser als Datenreihen mit 2 Weltkriegen und einer Zeit, in der eine verzweigte Weltwirtschaft kaum existierte, dazu lückenhafte Daten.

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Der Heini:

Aber es ist doch besser Erkenntnisse aus Daten zu ziehen, die vorliegen, als gar keine Erkenntnisse zu haben.

Das Problem ist, dass diese "Erkenntnisse" eines womöglich selektiven Zeitraums der Vergangenheit auf die unsichere Zukunft angewendet werden sollen.

Am 15.3.2024 um 11:24 von Glory_Days:

Tatsächlich ist es manchmal viel wichtiger zu wissen, was man nicht sicher weiß, als das was man zu wissen glaubt.

Insbesondere wissen wir aus heutiger Sicht nicht, wie die Zukunft genau aussehen wird.

vor 8 Minuten von Der Heini:

Und fast 55 Jahre Datenreihe finde ich besser als Datenreihen mit 2 Weltkriegen und einer Zeit, in der eine verzweigte Weltwirtschaft kaum existierte, dazu lückenhafte Daten.

Eine Datenreihe, die untrennbar mit einer bestimmten Zeit verknüpft ist, die sich so in Zukunft nicht wieder abspielen wird...

[Hicks&Hudson]

vor 8 Minuten von Der Heini:

Und fast 55 Jahre Datenreihe finde ich besser als Datenreihen mit 2 Weltkriegen und einer Zeit, in der eine verzweigte Weltwirtschaft kaum existierte, dazu lückenhafte Daten.

Es gibt Argumente für sehr lange Datenreihen, aber witzigerweise auch gute Argumente, Daten, die sehr weit zurückgehen, eben sehr wenig zu trauen (50-100 Jahre zurück etc) da die Welt sich ständig verändert und alleine der Informationsfluss und die Verarbeitung der Daten damals ganz anders waren als heute.

Es gibt sogar Meinungen, die davon ausgehen, dass es wahrscheinlich nie wieder einen Extremcrash im Bereich von 50% oder mehr geben wird, weil die Effizienz der Märkte mit der zunehmenden Digitalisierung und Datenverarbeitung zunimmt.

Chancen durch fallende Kurse werden sozusagen schneller von speziellen Marktteilnehmern ausgenutzt für einen günstigeren Einstieg.

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, ich wollte es nur mal mitteilen, dass auch diese Sichtweisen herumgeistern.

[Glory_Days]

vor 21 Minuten von The Statistician:

Für mich stellt sich nur die Frage was man mit so einer Aussage in der Praxis anfängt. Das gilt schließlich für alle erdenklichen Allokationen und so kann man mit Anleihen als zusätzliche Komponente in einem Szenario noch schlechter dastehen als wenn man nur Aktien hat.

Zitat

“A good portfolio is more than a long list of good stocks and bonds. It is a balanced whole, providing the investor with protections and opportunities with respect to a wide range of contingencies. The investor should build toward an integrated portfolio which best suits his needs.”
 

— Harry M. Markowitz

[Sapine]

vor 39 Minuten von Der Heini:

 Irgendetwas ist immer. Und fast 55 Jahre Datenreihe finde ich besser als Datenreihen mit 2 Weltkriegen und einer Zeit, in der eine verzweigte Weltwirtschaft kaum existierte, dazu lückenhafte Daten.

Die Frage ist halt was man betrachten möchte. Wenn man die großen Rusiken betrachtet, ist es mir gerade recht wenn Weltkriege im Zeitraum inkludiert sind. Für Renditebetrachtungen sind allerdings Indizes ohne Dividenden praktisch nutzlos weil man damit ca 2% der Rendite ausschneidet, in manchen zeiträumen mehr in anderen weniger.

[LongtermInvestor]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Ich lehne doch nichts ab. Ich behaupte nur, dass die Welt nicht 1970 angefangen und 2024 aufgehört hat. Und dass es riskant sein kann, auf diesem Zeitraum fundamentale Schlussfolgerungen aufzubauen. Nicht mehr und nicht weniger.

Das ist klar.

 

Für seine Anlageüberlegung kann man unterstellen, dass die unternehmerischen Aktivitäten auch in der Zukunft eine positive Rendite um den Mittelwert erzielen. Nähern kann man sich mit einem Earningsyield.