Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[Sapine]

Unklare Begrifflichkeiten sind zweifellos ein Problem. Hier geht es in beiden Fällen um Abweichungen. 

[dev]

vor 31 Minuten von Glory_Days:

Ja, die Volatilität ist insbesondere auch für die langfristige geometrische Rendite relevant. Darüber gibt es sogar einen ganzen Wikipedia-Artikel:

https://en.wikipedia.org/wiki/Volatility_tax

Die Vola bzw. jeder Kurs ist zwischen Kauf und Verkauf, ist für die Endrendite völlig irrelevant.

[dev]

vor einer Stunde von etherial:

Ich habe mal eine Excel-Datei angehängt in der man Kurse mit Erwartungswert und Volatilität simulieren kann, in dem Schaubild sieht man

- einen Kursverlauf, wenn man richtig Glück hat (Zufallszahlen sind Richtung Glück gezinkt)

- einen Kursverlauf, wie er üblicherweise hätte kommen können (mit fairer Zufallszahlenquelle)

- einen Kursverlauf, wenn man richtig Pech hat (Zufallszahlen sind Richtung Pech gezinkt)

 

Einfach ein paar mal mit Volatilität 10% und 50% durch simulieren. Die Schwankung der einzelnen Kurven ist nicht so dramatisch. Die Abweichung von Hoch- und Tiefpunkt ist bei geringen Volatiliäten erträglich, bei hohen muss man im Pechszenario schon mal mit Totalverlust rechnen. Achtung: Pech/Glück sind nicht das schlimmste/beste was passieren kann (in einer Normalverteilung gibt es keine Extremwerte).

Volatität - Auswirkungen.xlsx 21 kB · 2 Downloads

Wir haben scheinbar eine andere Vorstellung von Rendite und Vola.

 

Bei mir bringt die Steigerung die Rendite und die Vola ist die Schwankung zwischen Kauf und Verkauf.

 

Hier fällt mir wieder Kostolanys Spaziergänger und sein Hund ein.

Wenn der Hund nicht allzu stark ist, wirds wohl nicht schneller vorran gehen als der Spaziergänger läuft.

 

Für mich stellt die Leinenlänge die Vola dar und der Spaziergänger die Gewinnentwicklung des Unternehmens.

 

Bei deiner Excel-Darstellung bestimmt die Vola die Rendite und das ist Unsinn!

 

Denn wenn beide Berechnungen das selbe Unternehmen darstellen, hat eine Berechnung ein steigendes und eine ein fallendes KGV.

Das die Kurse in einer gewissen KGV-Range schwankt ist klar, aber nicht so völlig unterschiedlich über 3 Jahrzehnte.

 

Edit fügt den KGV-Chart des S&P500 dazu:

 

Das KGV geht weder "to the moon", noch in die Hölle, sondern verläuft über die Zeit in einer Range.

[Hicks&Hudson]

vor 3 Stunden von Sapine:

Dann erkläre es doch mal in verständlichen Worten.

@etherialhat es mit seinem Post samt Excel-Tabelle erklärt. Besser geht es kaum.

 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von dev:

Die Vola bzw. jeder Kurs ist zwischen Kauf und Verkauf, ist für die Endrendite völlig irrelevant.

Das trifft nur auf die ex-post Volatilität zu - wenn Anfangs- und Endpunkt bereits unwiderruflich feststehen, ist es tatsächlich egal, wie der Pfad zwischendrin ausgesehen haben mag (was für eine triviale Einsicht). Für Anlageentscheidungen mit Blick auf die Zukunft ist die erwartete ex-ante Volatilität entscheidend. Unabhängig davon, fließt die Volatilität immer in die Berechnung der geometrischen Rendite ein.

Bei gleichem Renditemittelwert führt immer der Pfad mit geringerer Volatilität zu einer höheren geometrischen Rendite:
1 * 1 > 1.2 * 0.8

 

@etherial so ganz kann ich deine Unterscheidung in #1025 nicht unterschreiben, insbesondere im Bezug auf den zeitlichen Aspekt. Richtig ist, dass die Schätzfunktion den Wert für eine Stichprobe berechnet. Ob und wann diese Stichprobe allerdings gemessen wird, ist für die Berechnung gänzlich unerheblich. Gleiches gilt für die Berechnung über eine endliche Grundgesamtheit bzw. Wahrscheinlichkeitsverteilung (unendliche Grundgesamtheit). Auf welche Zeit sich diese Berechnung bezieht, ist eine Frage des Kontext und für die Berechnung irrelevant. Ich würde auch im rein mathematischen Kontext nicht von Volatilität sprechen - das scheint mir eher ein Begriff der Naturwissenschaften, Finanztheorie oder Politik zu sein.

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von Sapine:

Unklare Begrifflichkeiten sind zweifellos ein Problem. Hier geht es in beiden Fällen um Abweichungen. 

Das Problem ist eher, wenn Volatilität nur als "Zickzack" ohne Gefahr angesehen wird.

Der Kern ist zudem einfach, dass einige sich zu sehr auf die Daten der Vergangenheit verlassen (siehe Grafik von dev) und daher kein Risiko sehen wollen ("Aktien haben ab 15 Jahre aufwärts kein Risiko mehr...blalbla" etc).

[Sapine]

vor 5 Minuten von Hicks&Hudson:

@etherialhat es mit seinem Post samt Excel-Tabelle erklärt. Besser geht es kaum.

Ach ehrlich?

[Hicks&Hudson]

vor 1 Stunde von etherial:

Hattest du nicht einen Mathematik-Background.

Nachdem mir hier einige nix mehr glauben, mache ich das auch immer weniger bei anderen hier.

 

[dev]

vor 18 Minuten von Hicks&Hudson:

Der Kern ist zudem einfach, dass einige sich zu sehr auf die Daten der Vergangenheit verlassen (siehe Grafik von dev) und daher kein Risiko sehen wollen ("Aktien haben ab 15 Jahre aufwärts kein Risiko mehr...blalbla" etc).

Nein.

vor einer Stunde von dev:

Hier ist sehr deutlich zu sehen das wir uns über der Mitte der Range befinden und wenn diese langfristig nicht durch großartige Gewinnerhöhungen gesenkt wird, dann halt durch Seitwärts- oder gar Abwärtsbewegungen der S&P 500, also der Kurse.

 

 

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von dev:

Hier ist sehr deutlich zu sehen das wir uns über der Mitte der Range befinden und wenn diese langfristig nicht durch großartige Gewinnerhöhungen gesenkt wird, dann halt durch Seitwärts- oder gar Abwärtsbewegungen der S&P 500, also der Kurse.

Bitte, bitte nicht schon wieder diese Platte. Ich tue alles, wirklich alles...

[dev]

vor 38 Minuten von Glory_Days:

Für Anlageentscheidungen mit Blick auf die Zukunft ist die erwartete ex-ante Volatilität entscheidend. Unabhängig davon, fließt die Volatilität immer in die Berechnung der geometrischen Rendite ein.

Das sehe ich anders, für die Anlageentscheidung ist bei Einzelaktien die fundamentale Entwicklung des Unternehmens und der aktuelle Preis entscheidend und die Vola irrelevant.

Bei Indexprodukten sollte man sich auch das Index-KGV ansehen, denn wenn dieses zu hoch ist und man dennoch kauft, fällt die langfristige geometrische Rendite wahrscheinlich bescheidener aus.

Das liegt dann aber nicht an der Vola, sondern weil die langfristige Gewinnsteigerung sich nicht unendlich steigern läßt und langfristig um den Durchschnitt schwankt.

 

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Bitte, bitte nicht schon wieder diese Platte. Ich tue alles, wirklich alles...

Doch, ich wette mit dir, das die beiden Zeiträume eine völlig unterschiedliche Rendite hatten, einfach weil das KGV am oberen bzw. unterem Ende der Range war und die langfristige geometrische Überrendite ( grüner Pfeil ) wird bei gleicher weiteren Vola erhalten bleiben.

 

[Glory_Days]

vor 35 Minuten von dev:

Das sehe ich anders, für die Anlageentscheidung ist bei Einzelaktien die fundamentale Entwicklung des Unternehmens und der aktuelle Preis entscheidend und die Vola irrelevant.

Du realisierst aber schon, dass wir uns hier im Thread "Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger" befinden? Da sollte sich eine Diskussion über Einzelaktien erübrigen.

vor 35 Minuten von dev:

Bei Indexprodukten sollte man sich auch das Index-KGV ansehen, denn wenn dieses zu hoch ist und man dennoch kauft, fällt die langfristige geometrische Rendite wahrscheinlich bescheidener aus.

Oder eben auch nicht, die Zukunft kann niemand vorhersehen. Märkte und Indizes richten sich auch nicht nach KGV-Vorstellungen, schon gar nicht nach denen von Kleinstanlegern.

vor 35 Minuten von dev:

Doch, ich wette mit dir

Ein bereits sicher feststehendes Ereignis der Vergangenheit kann nicht die Grundlage einer Wette sein. Jede weitere Diskussion auf dieser Basis erübrigt sich.

[Sapine]

Gerade eben von Glory_Days:

Du realisierst aber schon, dass wir uns hier im Thread "Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger" befinden? Da sollte sich eine Diskussion über Einzelaktien erübrigen.

Warum sollte das so sein? Mir scheint, da kommt ein ausgewachsenes Vorurteil zum Vorschein. Das erklärt natürlich die immer wieder aufklaffenden Missverständnisse. 

[dev]

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Oder eben auch nicht, die Zukunft kann niemand vorhersehen.

Aber Anhand der Vola oder wie!?

 

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Märkte und Indizes richten sich auch nicht nach KGV-Vorstellungen

Das aktuelle KGV ist eine Zustandsmessung gegenüber einer historischen KGV-Range und wenn man sich aktuell weit oberhalb des Durchschnittes befindet, ist es sehr wahrscheinlich, das man zukünftig bescheidene Renditen bekommt.

 

Unterhalb, also bei einem Crash wird Buffett & Co nicht umsonst sehr aktiv beim Investieren.

[Glory_Days]

vor 14 Minuten von Sapine:

Warum sollte das so sein? Mir scheint, da kommt ein ausgewachsenes Vorurteil zum Vorschein. Das erklärt natürlich die immer wieder aufklaffenden Missverständnisse. 

Kommt da wieder die eklatante Ahnungslosigkeit zum Vorschein? Das erklärt natürlich die immer wieder aufklaffenden Missverständnisse:

Zitat

Über 90% der Rendite und etwa 90% des Risikos (das heißt der Wertschwankungen) eines Aktienportfolios werden von den in ihm enthaltenen Asset-Klassen bestimmt. Weniger als 10% der Rendite und des Risikos gehen auf die innerhalb der einzelnen Asset-Klassen enthaltenen konkreten Wertpapiere zurück.

— Gerd Kommer: Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs: Wie Privatanleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen

Dabei könnte diese Einsicht alten Häsinnen wie dir doch schon seit 1952 bekannt sein:

Zitat

As the Nobel-winning father of Modern Portfolio Theory [in 1952, Markowitz] is the one we must all thank for the knowledge that asset allocation—not which stocks you own—is responsible for the majority of investment returns. If you have a broad diverse stock portfolio today, his work is a big reason why.

Saluting the Father of Modern Finance - Harry Markowitz’s legacy burns bright.

vor 7 Minuten von dev:

Aber Anhand der Vola oder wie!?

Nein, weder anhand der Volatilität noch sie selbst. Diversifikation kann die Volatilität aber bekanntlich senken. Und jetzt musst du nur noch eins und eins zusammenzählen und wärst dem Ziel des Threadtitels einen Schritt näher gekommen.

vor 7 Minuten von dev:

Das aktuelle KGV ist eine Zustandsmessung gegenüber einer historischen KGV-Range und wenn man sich aktuell weit oberhalb des Durchschnittes befindet, ist es sehr wahrscheinlich, das man zukünftig bescheidene Renditen bekommt.

Deshalb funktionieren auch Timing-Strategien basierend auf dem KGV/CAPE bekanntermaßen so gut. Achso halt, stimmt ja gar nicht...

[dev]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Deshalb funktionieren auch Timing-Strategien basierend auf dem KGV/CAPE bekanntermaßen so gut. Achso halt, stimmt ja gar nicht...

Wir reden von langfristiger Wertanlage und du kommst mit kurzfristigen Strategien.

[Sapine]

vor 17 Minuten von Glory_Days:

Kommt da wieder die eklatante Ahnungslosigkeit zum Vorschein? Das erklärt natürlich die immer wieder aufklaffenden Missverständnisse:

Tatsächlich bin ich ahnungslos wo Kommer oder Markowitz einen Monopolanspruch auf rationales Investieren erworben hätten. 

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von dev:

Wir reden von langfristiger Wertanlage und du kommst mit kurzfristigen Strategien.

Wer sagt, dass man KGV/CAPE-Timing nicht langfristig betreiben könne?

vor 1 Minute von Sapine:

Tatsächlich bin ich ahnungslos wo Kommer oder Markowitz einen Monopolanspruch auf rationales Investieren erworben hätten. 

Wer keinen Sinn für Rationalität hat, kann nicht erkennen, was rational ist.

[Sapine]

Das nenn ich eine Diskussion mit sachlichem Fundament. 

[dev]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Wer sagt, dass man KGV/CAPE-Timing nicht langfristig betreiben könne?

Unter Timing-Strategien verstehe ich kurzfristige Strategien und nicht über Jahrzehnte angelegte.

 

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Wer keinen Sinn für Rationalität hat, kann nicht erkennen, was rational ist.

Ich finde es nicht rational, die Volatilität bei einer langfristigen Kapitalanlage von mindesten 10 Jahren als einen wichtigen Faktor für die Anlageentscheidung zu sehen.

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von dev:

Unter Timing-Strategien verstehe ich kurzfristige Strategien und nicht über Jahrzehnte angelegte.

Ich, ich, ich - ich höre hier immer nur ich.

vor 5 Stunden von Glory_Days:

Warum sind hier im Forum so viele User so dermaßen Ich-bezogen? Seid ihr das außerhalb des Forums auch?

Vielleicht noch einmal den Threadtitel lesen, dann ist der Kontext das nächste Mal hoffentlich klar.

vor 10 Minuten von dev:

Ich finde es nicht rational, die Volatilität bei einer langfristigen Kapitalanlage von mindesten 10 Jahren als einen wichtigen Faktor für die Anlageentscheidung zu sehen.

Ja, das habe ich mittlerweile schon verstanden. Durch ständige Wiederholung wird es auch nicht richtiger. Ich lasse dir deine Meinung und du mir meinen Frieden. Deal?

vor 28 Minuten von Sapine:

Das nenn ich eine Diskussion mit sachlichem Fundament. 

Die Wahrheit ist schwer zu ertragen - ich weiß.

[Norica]

vor 44 Minuten von Glory_Days:

Dabei könnte diese Einsicht alten Häsinnen wie dir doch schon seit 1952 bekannt sein:

Zitat

As the Nobel-winning father of Modern Portfolio Theory [in 1952, Markowitz] is the one we must all thank for the knowledge that asset allocation—not which stocks you own—is responsible for the majority of investment returns. If you have a broad diverse stock portfolio today, his work is a big reason why.

Saluting the Father of Modern Finance - Harry Markowitz’s legacy burns bright.

  Aber das was da von Markowitz steht ist doch auch eine Binsenweisheit. Niemand bei Verstand würde ein einzelnes Asset für seine gesamten Investmenterträge verantwortlich machen. Es sei denn, er hat nur ein Asset.

 

 

Was ist wenn hier:

vor 2 Stunden von Glory_Days:

vor 3 Stunden von dev:

Die Vola bzw. jeder Kurs ist zwischen Kauf und Verkauf, ist für die Endrendite völlig irrelevant.

Das trifft nur auf die ex-post Volatilität zu - wenn Anfangs- und Endpunkt bereits unwiderruflich feststehen, ist es tatsächlich egal, wie der Pfad zwischendrin ausgesehen haben mag (was für eine triviale Einsicht). Für Anlageentscheidungen mit Blick auf die Zukunft ist die erwartete ex-ante Volatilität entscheidend.

der Endpunkt im Sinne von "im eigenen Leben nie" feststeht? Was ist dann die erwartete ex-ante Volatilität? Bitte nicht falsch verstehen, das ist keine provokative Frage...

 

 

SG

[McScrooge]

vor 6 Stunden von Glory_Days:

Es sollte mittlerweile hoffentlich klar geworden sein, dass die Kapitalanlage zum individuellen Anleger passen muss und nicht umgekehrt.

Das ist so. Aber in diesem Forum bei vielen nicht angekommen.

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von Norica:

  Aber das was da von Markowitz steht ist doch auch eine Binsenweisheit. Niemand bei Verstand würde ein einzelnes Asset für seine gesamten Investmenterträge verantwortlich machen. Es sei denn, er hat nur ein Asset.

Heute wohlgemerkt. Zu seiner Zeit waren Verwalter haftbar für jede ihrer Einzelentscheidungen und Diversifikation war damit indirekt regulatorisch untersagt (ist ziemlich spannend, diesen Teil der Anlagegeschichte aus rechtlicher Sicht einmal nachzulesen). Erst durch seine und viele andere theoretischen Einsichten sind wir heute dort, wo wir aktuell eben sind.

vor 11 Minuten von Norica:

der Endpunkt im Sinne von "im eigenen Leben nie" feststeht? Was ist dann die erwartete ex-ante Volatilität? Bitte nicht falsch verstehen, das ist keine provokative Frage...

Die Lage des Endpunktes auf der Zeitachse spielt keine Rolle, da ein Zusammenhang zwischen der Volatilität einer Renditeperiode und der kumulativen Volatilität mehrerer Renditeperioden Sinne besteht. Es geht auch nicht darum, von einer spezifischen ex-ante Volatilität auszugehen (das käme wieder einer Vorhersage der Zukunft gleich), sondern der aus ex-ante Sicht unsicheren Rendite und Risiko durch einen Diversifikationsansatz bestmöglich im Sinne von Rationalität gegenüber der Ungewissheit zu reagieren.

[dev]

vor 15 Minuten von Glory_Days:

Ich, ich, ich - ich höre hier immer nur ich.

Ist das ein Problem, das ich eine eigene Meinung habe und diese vertrete?

Noch leben wir nicht in einer Diktatur, es gilt die Meinungsfreiheit oder darf man im WPF nur die Meinungen der lauten Mehrheit vertreten?

 

vor einer Stunde von Glory_Days:

Deshalb funktionieren auch Timing-Strategien ...

Das verstehe ich nun mal als kurzfristige Strategie, aber das gilt halt nicht für alle oder die Mehrheit oder die Anfänger, denn die Anderen haben ihre Meinung und die kenne ich von der Mehrheit der anderen genauso wenig wie die Zukunft.