Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[Glory_Days]

vor 9 Minuten von Sapine:

Manchmal schon

Das tut mir Leid

vor 9 Minuten von Sapine:

Du hast übrigens bei Deinem Bild den falschen Vergleichsindex genommen. 

Welcher wäre denn bei den US-Daten aus deiner Sicht der richtige Vergleichsindex?

vor 10 Minuten von Sapine:

Was Die Bewertung der Risiken angeht sehe ich das anders als Du. 

Was völlig in Ordnung ist. Daher hast du die Entscheidung schließlich auch so getroffen, wie du sie getroffen hast.

[LongtermInvestor]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

Der Zenit der einfachen, praxisnahen und effektiven Geldanlage durch das Vehikel ETF und auch B&H wurde mittlerweile längst überschritten.

Wir befinden uns eher wieder auf dem absteigenden Ast. Dazu haben auch die ganzen (teils bescheuerten) Finfluencer sehr viel beigetragen und jetzt kommt es - leider auch ein wenig Leute wie Gerd Kommer, welche aus dem ursprünglichen Simplicity eine immer komplexere Welt geschaffen haben mit zig Möglichkeiten und damit Zweifeln.

Ich denke das kommt wie immer darauf an -

zum einen wird es immer "Goldgräber" geben, die meinen durch einen besonderen Themenfokus einen langfristigen Vorteil generieren zu können und entsprechende Produkte in den Markt drücken (siehe auch Wildwuchs bei Themen-ETFs und "Finfluencer"-Marketing). 

 

Das Vehicle ETF ist aus meiner Sicht sehr gut geeignet in entwickelten Märkten, eine breite Diversifikation und Exposure zu unternehmerischen Wertschöpfung herzustellen. Aus meiner Sicht funktioniert dieses Konzept aber nicht nur in Themen ETFs nicht so gut, sondern auch in "Emerging Markets". Wie immer im Leben, wenn man meint für eine Fragestellung immer eine "gleiche" Antwort parat zu haben, gibt es da sicherlich schwächen in den Ergebnissen nach vorne. 

[Glory_Days]

Ich stimme einigen Usern hier auch zu, dass nicht jede theoretische Einsicht unmittelbar praktisch sinnvoll anwendbar ist. Beispielweise gab es in der Vergangenheit immer wieder einmal große Aufregung um die sogenannte "Random Walk Hypothesis" von Kursen. Die Aufregung basierte darauf, dass viele Ökonomen, renommierte Professoren und Praktiker diese Hypothese für falsch halten, was im Umkehrschluss - selbst in effizienten Märkten - eine gewisse Vorhersagefähigkeit von zukünftigen Kursveränderungen impliziert. Aus diesem Grund hat sich dann wissenschaftlich eine "Non-Random Walk Hypothesis" herausgebildet, die bis auf die qualitative Erkenntnis für die Praxis allerdings weitestgehend nutzlos erscheint:

Zitat

In view of the empirical evidence in Lo and MacKinlay (1988b), it is also apparent that historical stock market prices do not follow random walks. This fact surprises many economists because the defining property of the random walk is the uncorrelatedness of its increments, and deviations from this hypothesis necessarily imply price changes that are forecastable to some degree. But our surprise must be tempered by the observation that forecasts of stock returns are still imperfect and may be subject to considerable forecast errors, so that "excess" profit opportunities and market inefficiencies are not necessarily consequences of forecastability. Nevertheless, several recent studies maintain the possibility of significant profits and market inefficiencies, even after controlling for risk in one way or another.

Lo, Andrew (1999). A Non-Random Walk Down Wall Street

Unabhängig davon, dass ein empirischer Beweis auf bestimmten historischen Daten noch lange keinen kausalen Beweis für alle Zeiten und zukünftige Daten darstellt (sondern möglicherweise einfach nur eine Korrelation in den verwendeten historischen Daten aufzeigt bzw. Data Mining unterliegt), sollte berücksichtigt werden, dass selbst wenn zukünftige Kursveränderung bis zu einem gewissen Grad vorhersehbar wären oder sind, das nicht hinreichend wäre, um sich diese Einsicht als Anleger tatsächlich zu Nutze zu machen - es sei denn, der Bereich/Umfang der Vorhersehbarkeit könnte für alle Zeiten exakt definiert werden - was aber der "Vorhersehbarkeit bis zu einem gewissen Grad" widersprechen würde und daher unlogisch erscheint.

 

Insofern kann es durchaus sein, dass gerade die besten Wissenschaftler bei Problemen die Zukunft betreffend in ihren Gedankenmodellen und ihrem eklatanten Streben nach Wissen gewissermaßen gefangen sind. Diesen Fehler möchte ich nicht machen, weshalb ich die Ungewissheit der Zukunft akzeptiert habe.

[Rotenstein]

vor 18 Stunden von PKW:

Ich muss zugeben, dass ich ihn manchmal vermisse

den alten Finanzwesir

 

Da kann ich auch nur zustimmen. Der alte Finanzwesir hat mich ganz wesentlich beeinflusst, eigentlich sogar mehr als Kommer & Co. Daneben wäre noch Hartmut Walz zu nennen unter den Leuten in Deutschland, die es schaffen, Botschaften für finanzwissenschaftliche Laien auf den Punkt zu bringen.

 

Beiträge wie der hier diskutierte von Cederburg sind sicher interessant, bedürfen meiner Meinung nach aber weiterer Bestätigung und Verdauung, eben wie auch in der Medizin nicht jede wissenschaftliche Studie unmittelbar Auswirkungen für den einzelnen Patienten haben muss. 

[Lazaros]

vor 13 Minuten von Rotenstein:

Beiträge wie der hier diskutierte von Cederburg sind sicher interessant, bedürfen meiner Meinung nach aber weiterer Bestätigung und Verdauung, eben wie auch in der Medizin jede wissenschaftliche Studie unmittelbar Auswirkungen für den einzelnen Patienten haben muss. 

[?]  " ... wie auch in der Medizin [nicht] jede wissenschaftliche Studie unmittelbar Auswirkungen für den einzelnen Patienten haben muss. "

 

[Rotenstein]

vor 7 Minuten von Lazaros:

[?]  " ... wie auch in der Medizin [nicht] jede wissenschaftliche Studie unmittelbar Auswirkungen für den einzelnen Patienten haben muss. "

 

Danke fürs Mitlesen. In der Tat habe ich ein "nicht" vergessen und dies in meinem Beitrag korrigiert. 

 

[Hicks&Hudson]

vor 7 Stunden von Glory_Days:

Ich habe keine Daten für den MSCI World Consumer Staples Sektor, aber zumindest bezogen auf US-Daten scheint der Unterschied langfristig so gering zu sein, dass ich deine Reaktion für übertrieben halte:

vor 7 Stunden von Sapine:

Du hast übrigens bei Deinem Bild den falschen Vergleichsindex genommen.

 

Der hier müsste glaube ich der korrekte Index sein oder?

https://www.msci.com/documents/10199/65d8619b-b4a8-70a3-3135-af28a0f081d3

Ich wollte aber weniger exakt auf diesem Index rumhacken, sondern allgemein kurz ein Thema ansprechen mit diesen Indizes, die von MSCI und Co immer so "toll" zurückgerechnet werden.

 

Unten steht immer (hier für den ESG Consumer):

Zitat

The MSCI Europe Consumer Staples ESG Screened 20-35 Select Index was launched on Sep 29, 2020. Data prior to the launch date is back-tested test (i.e. calculations of how the index might have performed over that time period had the index existed). There are frequently material differences between back-tested performance and actual results.

Ich frage mich immer, wie glaubhaft und logisch so ein Backtest vor Launch des Produktes/Index überhaupt sein kann für einen vergangenen Zeitraum, in welchem das Produkt/der Index selbst (und übrigens auch unzählige andere Indizes ... Faktor-Indizes, Sector-Indizes und und und ...) noch gar nicht existiert hat und folglich auch nicht investierbar war für alle Anleger der Welt.

Wie bitte will man hier korrekt eine Vergangenheitsperformance erstellen mit Daten einer damaligen Realität, welche nicht der tatsächlichen Anleger-Realität entsprach, sofern es damals eine solche Realität gegeben hätte?

Ungefähr klar, was ich meine? 

Man kann kein "hätte sich so entwickelt, sofern es das schon ab dem Jahr...gegeben hätte", wenn das Etwas selbst Einfluss auf das Verhalten der Anleger und damit den Markt an sich hat.

Das ist für mich eine Art Paradoxon.

=> Ich gebe keinen Pfifferling auf Backtests/Daten von Zeiträumen, welche sich vor der Erfindung des Produktes/Index selbst abspielen, weil es auch wieder reine Theorie-Spielereien/Vermutungen sind mit Daten, die nicht der Realität entsprechen.

 

[Glory_Days]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Der hier müsste glaube ich der korrekte Index sein oder?

Für US-Daten?

[Hicks&Hudson]

Ich meinte nur den (neuen ESG) Index, der betroffen war in Sapine's Depot und auch deine World-Consumer ETFs betrifft in deinen OD-Portfolios.

Sorry, war unklar gepostet.

[Glory_Days]

vor 19 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich meinte nur den (neuen ESG) Index, der betroffen war in Sapine's Depot und auch deine World-Consumer ETFs betrifft in deinen OD-Portfolios.

Sorry, war unklar gepostet.

Das hier ist der korrekte Index:

https://www.msci.com/documents/10199/612f0bf7-323f-d408-f130-e8932daadd7d

Zitat

The MSCI World Consumer Staples ESG Reduced Carbon Select 20 35 Capped Index was launched on Jan 07, 2022. Data prior to the launch date is back-tested test (i.e. calculations of how the index might have performed over that time period had the index existed). There are frequently material differences between back-tested performance and actual results. Past performance -- whether actual or back-tested -- is no indication or guarantee of future performance.

[Hicks&Hudson]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Das hier ist der korrekte Index:

https://www.msci.com/documents/10199/612f0bf7-323f-d408-f130-e8932daadd7d

 

Zitat

launched on Jan 07, 2022

Na prima.

Ein totaler Frischling.

[Sapine]

Es würde nicht reichen zwei Indices zu vergleichen weil zusätzliche Kostenfaktoren hinzukommen. 

 

US-Indices sind zwar nett aber für mich als Anleger in Deutschland zählt nur in was ich hier investieren kann. 

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von Sapine:

Es würde nicht reichen zwei Indices zu vergleichen weil zusätzliche Kostenfaktoren hinzukommen. 

Beim neuen ESG kann man mMn fast gar nichts vergleichen zum Standard. Alles vor dem 2.1.2022 ist pure Vermutung (siehe meine Argumentation oben).

 

vor 5 Minuten von Sapine:

US-Indices sind zwar nett aber für mich als Anleger in Deutschland zählt nur in was ich hier investieren kann. 

So ist es.

[Glory_Days]

US ist doch eine Untermenge der Welt - seit wann kann man da als Anleger in Deutschland nicht rein investieren?

Die meisten Unternehmen stellen ohnehin bereits Richtung ESG um, sodass der Unterschied heute schon klein ist und in Zukunft tendenziell kleiner werden wird. Das Ziel der ESG-Transformation wird sein, dass es irgendwann ohnehin keinen Unterschied mehr gibt.

[PKW]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

US ist doch eine Untermenge der Welt - seit wann kann man da als Anleger in Deutschland nicht rein investieren?

Auf Indexebene ja.
Gemeint war wohl eher die europäische Kleinanlegersicht: man kann nicht in US-Fonds/ETF investieren. An ETF auf den S&P500 herscht hier sicher kein Mangel, es mag aber auch speziellere Indices geben, für die hier wenig UCITS-konformen ETF vorhanden sind (es aber vielleicht passende US-Fonds/ETF gibt).

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von PKW:

Gemeint war wohl eher die europäische Kleinanlegersicht: man kann nicht in US-Fonds/ETF investieren. An ETF auf den S&P500 herscht hier sicher kein Mangel, es mag aber auch speziellere Indices geben, für die hier wenig UCITS-konformen ETF vorhanden sind (es aber vielleicht passende US-Fonds/ETF gibt).

Stimmt, früher war das noch möglich. Mittlerweile sind da die Anbieter sehr restriktiv. Aber dafür gibt es ohnehin so gut wie nie einen Grund, zumindest nicht bei Standard-ETFs.

[Sapine]

 

Zitat

Die meisten Unternehmen stellen ohnehin bereits Richtung ESG um, sodass der Unterschied heute schon klein ist und in Zukunft tendenziell kleiner werden wird. Das Ziel der ESG-Transformation wird sein, dass es irgendwann ohnehin keinen Unterschied mehr gibt.

Nix für ungut aber für solche Vorhersagen mit Blick auf 50+ Jahre solltest Du Hellseher sein. Ich will jetzt hier keine ESG Diskussion vom Zaun brechen, aber ich stehe denke ich mit meiner Meinung nicht alleine, dass die ESG-Umsetzung aktuell mehr Schaden anrichtet als Nutzen. Solange die Auswahlkriterien nicht klar sind und manipuliert werden, der Bürokratismus nicht mehr zerstört als nutzt und Unternehmen dadurch tatsächlich ihre Produktion umwelt- und sozialverträglich gestalten, statt nur die schmutzigen Bereiche auszugliedern, sehe ich nicht, dass das der Weg der Zukunft sein sollte. Dein Kommentar erklärt freilich, warum Du meinst der Verkauf eines ESG-ETFs sei eine Überreaktion. 

[PKW]

vor 2 Minuten von Sapine:

ESG-Umsetzung

Selbst wenn man ESG befürwortet wird einen alleine davon speiübel, dass den Leuten die Umstellung ungefragt und verheimlichend untergeschoben wird. 

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Sapine:

Nix für ungut aber für solche Vorhersagen mit Blick auf 50+ Jahre solltest Du Hellseher sein.

Das ist keine Vorhersage mit Blick auf 50+ Jahre, sondern passiert derzeit. Wenn man sich ein bisschen mit Reportingstandards im Joballtag beschäftigt, kann man das zweifelsohne erkennen.

vor 1 Stunde von Sapine:

Dein Kommentar erklärt freilich, warum Du meinst der Verkauf eines ESG-ETFs sei eine Überreaktion. 

Nein, denn diese Einschätzung basierte nicht auf Prognosen, sondern auf Fakten der Gegenwart.

[Der Heini]

Werfe das mal in den Raum, da ich glaube im folgenden Post geht Karsten auf das diskutierte Paper mit 100% Aktien ein:

https://earlyretirementnow.com/2024/02/05/stocks-for-the-long-run/#more-76765

Zitat

About the other paper: don’t get your hopes too high. I doubt that the “Beyond the Status Quo” paper will change anyone’s views on asset allocation. Sadly!

Ich habe aber noch nicht alles gelesen, wollte nur den Link teilen.

[chirlu]

vor 18 Minuten von Der Heini:

ich glaube im folgenden Post geht Karsten auf das diskutierte Paper mit 100% Aktien ein

 

Noch nicht:

Zitat

I started this post and wanted to comment on both papers in one single post but then ran out of space. So, I had to split my material into two posts. (…) But stay tuned for the follow-up post, likely later this week or early next week!

 

[Der Heini]

Das meinte ich, in dem Blogbeitrag der auf obigen folgen soll. Schlecht ausgedrückt, sorry.

[ceekay74]

earlyretirementnow.com: 100% Stocks for the Long Run?

Zitat

(...) The drawback of this strange “return data casserole,” namedropping, and computational show-and-tell: the BTSQ research is a black box: inaccessible, non-repeatable, unintuitive, and thus uninteresting to the average U.S. investor. No individual U.S. investor, adviser, or any other practitioner will take this research very seriously. The BTSQ paper is unsuitable for my financial planning needs, and I can’t honestly recommend it to my readers. (...)

 

That said, I agree that investors should take more risks during accumulation. Target date funds shift out of equities too early. There is too much “CYA” in the financial world. 100% stocks would be one solution. Sophisticated investors may look into the max-Sharpe Ratio portfolio and lever that up for an even better risk vs. return tradeoff. And you have the bragging rights that you’re doing what Cliff Asness of AQR hedge fund fame proposed. For US-based retirees, you’d be insane to keep 100% stocks, whether domestic, international, or 50%/50% mix. There is certainly a case to be made for a glidepath toward higher equity shares, but starting with 100% stocks would have catastrophically backfired during the deep deflationary events (1929-1932, 2000-2002, and 2007-2009).

 

The BTSQ paper is mostly a cute academic study with some fancy methodological bells and whistles. It will be published in a good finance journal. But it does not apply to actual retirees today, certainly not in the U.S. But who knows? Maybe one day, I realize that future US equity and bond returns might look like 1914 German returns! If my Fidelity statements start coming in with an early-1900s Kaiser Wilhelm II stamp one day (with a pickelhaube helmet!), I might dig out the BTSQ paper again.

 

 

Zitat

(...) Before people run off and dump their bonds, I have a few comments. We can’t know how representative these historical data are of the future. It’s possible that the equity risk premium - the expected return premium for holding riskier stocks over safer bonds - has decreased over time as markets have become more accessible and better regulated.

 

It’s also possible that the time series characteristics of returns that were carefully preserved by the sampling method in this paper may not persist in the future. Lastly, a lot of people simply don’t want to live through 50% drawdowns. (...)

 

[Fondsanleger1966]

vor 7 Stunden von ceekay74:

earlyretirementnow.com: 100% Stocks for the Long Run?

 

 

Danke für die Links. Besonders der erste bestätigt meine Einschätzung zur Studie (das Video habe ich mir noch nicht angesehen).

 

Ich habe nie verstanden, was die Befürworter in diesem Thread an der Studie so toll fanden. Bereits ein Blick auf das Datenpanel (Table II, S.35-36 in Vbdg mit der angebenen anderen Studie, weil die Autoren zu faul/schlampig waren, eine zusammenfassende Statistik für Tab. II anzugeben) und die zentralen Ergebnisse in Table X auf S. 44 haben doch schon gezeigt, dass die Studie - außer evtl. zu Lebenszyklusfonds - keine belastbaren Aussagen liefern kann.

 

Noch frappierender war für mich die Diskussionskultur in diesem Thread. Da verhalten sich Forenmitglieder, die sich das "Strikt rationale Investieren" dick und fett auf die Stirn geschrieben haben, äußerst irrational, in dem sie Mitdiskutanten auffordern, eine Studie zu lesen, die sie selbst offensichtlich nicht gelesen haben (jedenfalls nicht so, dass sie diese verstanden hätten). Dabei waren manche (Gegen-)Argumente der Nichtleser fundiert.

 

Das wäre doch jetzt mal ein Anlass, in sich zu gehen und das eigene Diskussionsverhalten zu überdenken. "Strikt rational" wäre es m.M.n., begründete Gegenargumente ernst zu nehmen.

[Glory_Days]

Anstatt die x-te Portfolio-Kombination auf Basis der immer wieder gleichen historischen Daten in einem Akkumulationsmodell durchzurechnen, sollte es darum gehen, individuellen Anlegern die richtigen Grundsätze guten Investierens zu vermitteln:

Zitat

Investors do not have uniform, easily caricatured risk preferences, and terminal wealth is not a function only of returns. Those looking to unravel the time diversification puzzle would do well to start in the world as it exists, not as we would like it to exist.

 

Robert J. Bianchi — The Time Diversification Puzzle: A Survey

[Bianchi]_The Time Diversification Puzzle_A Survey.pdf