Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[dev]

vor 12 Minuten von Hicks&Hudson:

Dann frage ich mal:

War die Chance jemals größer, dass der Individualverkehr die nächsten Jahre/Jahrzehnte immer mehr eingeschränkt wird (Klimathema usw)?

Keiner weiß genau, ob und wann, aber ich finde dass du da seeeehr optimistisch betrifft, was das Geschäftsmodell von Sixt betrifft. 

Ob du dann schnell genau reagieren kannst, sofern die Welt sich da plötzlich ändert, wird sich zeigen. Damit sind wir dann wieder bei dem, was ich reko auch geschrieben habe. Ich glaube weiterhin, dass wir kleinen Hansel nicht schnell genug sind, wenn es passiert.

In der 70er Ölkrise hatte Sixt überlegt Fahrräder zu vermieten, das ist auch Individualverkehr.

 

Du unterschätzt das Unternehmertum und den Drang nach einer Rendite innerhalb von Unternehmen bzw. den Drang das Geschäftsmodell in aller Welt auszurollen.

 

Ich weis das ich niemals eine Aktie am ATH verkaufen werde, aber in jedem Jahr gehen 4-8% Brutto, in EUR mit steigender Tendenz, aufs Konto ein.

[PKW]

Ich muss zugeben, dass ich ihn manchmal vermisse

vor 21 Stunden von Glory_Days:

Daher bin ich auch absolut konform mit Anlegern, die ausschließlich die größten Fehler vermeiden und nicht arm sterben wollen. Der Ansatz ist vollkommen hinreichend, wenn man früh genug beginnt und möglichst kontinuierlich Kapital innerhalb eines Diversifikationsansatzes hinzuschießt.

den alten Finanzwesir

[Pirx]

vor 17 Stunden von etherial:

Wer herumjammert, dass er anerkannten wissenschaftlichen Thesen nicht zustimmen will, wenn er sie nicht nachvollziehen kann, soll sich nicht wundern, wenn man ihm die Argumente liefert. Wer sie dann nicht versteht und sich beschwert, dass sie zu wenig greifbar sind, sollte sich mal überlegen warum er sich nicht mit weniger komplexen Ergebnissen zufrieden gegeben hat.

Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Forderungen ernst gemeint sind - sie sollen nur andere vor dem Widerspruch abschrecken. @Glory_Days ist da wohl etwas weniger vorurteilsbehaftet und dann wird es halt komplizierter.

Ich verstehe den Bezug deines Kommtars zu meinem, von dir zitierten, Post nicht.

 

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Prognosefreies Mathematisches Investieren

So sehr ich ein wissenschaftlich fundierten Investment-Ansatz und deine Bemühungen um eine mathematische Beschreibung schätze, glaube ich, dass ein prognosefreies mathematisches Investieren auf Ebene des Anlegers sachlogisch nicht möglich ist. Das Problem ist hierbei meines Erachtens der Umstand, dass egal welche mathematische Beschreibung eines Investment-Ansatzes Du wählst, Du, um eine, für den betreffenden Anleger, rationale Entscheidung für seine Investmentsituation zu treffen, verschiedene Annahmen bzw. Prognosen machen und die individuellen Ziele berücksichtigen musst. Diese betreffen z.B. künftige Kapitalflüsse, welche für ein Investment zur Verfügung stehen (Zeitpunkt, Höhe, Sicherheit), Anagehorizont des Anlegers (Lebenserwartung, Wahrscheinlichkeit, dass Kapital vor Erreichen des Investmentziels benötigt wird) sowie das Anlageziel als solches. Besteht letzteres darin mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit an einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Kaufkraft zu haben, muss die Anlagestrategie über den gewählten Anlagezeitraum nicht nur das Anlageziel erreichen, sondern einen Exit bei Ziellerreichung beinhalten. Ist das Ziel hingegen die maximale Akkumulation von Kapital bei nicht absehbar endlichem Anlagehorizont (z.B. Stiftungsfonds), ist eine Portfolio-Risikoreduktion bei Erreichen eines bestimmten Kaufkraftwertes deutlich weniger sinnvoll. Eben falls müsstest Du (einen) Korrekturfaktor(en) für die Auftretenswahrscheinlichkeiten von Ausreißern bzw. unbekannten Ereignissen, welche sich in der bisherigen Geschichte der Finanzmärkte noch nicht ereignet haben, aufnehmen.

Ich glaube daher nicht, dass es eine one size fits all Lösung aus individueller Anlegerperspektive geben kann.

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Ich würde jedem Modell, das nicht die reine Mathematik des Problems beschreibt, mit Skepsis begegnen. Diese treffen immer zusätzliche Annahmen im Bezug auf die Zukunft, die eintreffen können oder auch nicht. Der Bias von solchen Modellen und die Varianz ist bei zukünftiger Ungewissheit ex-ante nicht quantifizierbar.

Das Problem von vielen Modellen besteht i.d.R. m.E. darin, dass Annahmen häufig nicht vollständig dokumentiert werden und nicht nachvollziehbar ist, warum bestimmte Annahmen getätigt wurden. Ebenfalls wird gerne vergessen, das Modell unter Veränderung der getroffenen Annahmen zu prüfen.

vor 22 Stunden von Glory_Days:

Daher bin ich auch absolut konform mit Anlegern, die ausschließlich die größten Fehler vermeiden und nicht arm sterben wollen. Der Ansatz ist vollkommen hinreichend, wenn man früh genug beginnt und möglichst kontinuierlich Kapital innerhalb eines Diversifikationsansatzes hinzuschießt.

+1 !

 

LG, Pirx

[geldvermehrer]

Danke euch für die sehr interessanten letzten Seiten

 

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von PKW:

Ich muss zugeben, dass ich ihn manchmal vermisse

den alten Finanzwesir

Aber sowas von.

 

Der alte Finanzwesir war einer der besten und rationalsten Mentoren überhaupt, da er die Thematik so praxisnah wie fast kein anderer an die Leute brachte. Kommer, Weber und Beck waren zu keinem Zeitpunkt so zugänglich, praxisbezogen und geradlinig wie der alte Finanzwesir.
Er war es, welcher die Leute mit ihren ziemlich unwichtigen Fragen ein-nordete/ihnen die Augen öffnete (dass es eben ziemlich egal ist, ob der Sparplan kostenlos ist oder 1,5% kostet, ob man Thesaurierer oder Ausschütter nimmt, ob man 70/30, 90/10 oder gar 100/0 macht oder ob die TER/TD 0,1% mehr oder weniger ist usw.).

Prof. Walz hatte das auch so gesehen und war daher zurecht mega-schockiert, als der Albert seine Prinzipien über den Haufen warf.

Auch, wenn der Blog des alten FW recht unübersichtlich war, so profitierten viele regelmäßige Leser seiner Artikel mehr als wenn sie heute regelmäßig im WPF lesen, denn hier finden sie leider mittlerweile auch zu viel praxisfremdes Noise, extreme Theoriesucht und Überoptimierungdrang.
Auch vor diesen Dingen versuchte der alte FW die Anleger oft zu warnen und fernzuhalten.

Sein berühmter Satz "Ziel muss es sein, nicht arm zu sterben" wurde manchmal belächelt (meist von Anlegern, die nur als Ziel hatten, schnell reich zu werden), aber er trifft halt die Realität immer noch ziemlich gut.

Zumindest einige hier verlinken immer mal wieder prima Artikel des alten Finanzwesirs, die richtig gut tun, da sie wie gesagt weitaus bodenständiger, aber nicht weniger hilfreich waren/sind (eher im Gegenteil), als die x-te Diskussion, welche Strategie oder AA nun "rationaler" sei.

 

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Prognosefrei im Mehr-Periodenmodell wäre eine Equal-Weight Allokation über alle unabhängigen Risikoquellen (Asset Allokation) und Renditeperioden (Kapital Allokation).

Ja, in der puren Theorie vielleicht.

Hilft uns aber in der Praxis nicht, weil es nicht kosteneffizient umsetzbar ist.

 

Vielleicht schaffst du es ja, irgendwann einen eigenen Fonds zu launchen, der EW inkl. mehrerer Anlageklassen einigermaßen effizient umsetzt.

Sofern der dann eine TER von 0,01% hat, wäre ich (vielleicht) sogar dabei.

 

[Beginner81]

vor 3 Stunden von Ramstein:

2018er Amarone della Valpolicella von Aldi. 

Eine gute Investition.

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

......... (dass es eben ziemlich egal ist, ob der Sparplan kostenlos ist oder 1,5% kostet, ob man Thesaurierer oder Ausschütter nimmt, ob man 70/30, 90/10 oder gar 100/0 macht oder ob die TER/TD 0,1% mehr oder weniger ist usw.).

Gefühlt drehen sich 90% aller Beiträge um diese "Thematik" im WPF, seit Monaten! @Cef mit der Studie war/ist eine Bereicherung, wenn auch für mich persönlich für meine Anlageentscheidung ohne Bedeutung, da ich bereits eine sehr hohe Aktienquote fahre und höchstwahrscheinlich nichts davon verbrauchen werde.

Ich bin froh, dass @Glory_Days wieder aktiver geworden ist, seine Beiträge zwingen mich regelmäßg zum Googeln und das ist gut so, ich brauche eine geistige Herausforderung

P.S. Wann nimmst mich endlich mit zum Stammtisch

[Glory_Days]

vor 10 Stunden von Pirx:

So sehr ich ein wissenschaftlich fundierten Investment-Ansatz und deine Bemühungen um eine mathematische Beschreibung schätze, glaube ich, dass ein prognosefreies mathematisches Investieren auf Ebene des Anlegers sachlogisch nicht möglich ist. Das Problem ist hierbei meines Erachtens der Umstand, dass egal welche mathematische Beschreibung eines Investment-Ansatzes Du wählst, Du, um eine, für den betreffenden Anleger, rationale Entscheidung für seine Investmentsituation zu treffen, verschiedene Annahmen bzw. Prognosen machen und die individuellen Ziele berücksichtigen musst.

Das ist sicherlich alles korrekt, aber die Frage ist doch, von wo aus man startet? Startet man nach Gutdünken mit einem zusammengewürfelten Portfolio oder hat man einen klaren Plan, der mathematisch sinnvoll erscheint, und den man individuell ausgestalten kann und muss.

vor 10 Stunden von Pirx:

Ich glaube daher nicht, dass es eine one size fits all Lösung aus individueller Anlegerperspektive geben kann.

Das glaube ich auch nicht, was man schon alleine daran sieht, dass ich unterschiedliche Portfolio-Varianten für verschiedene Anlegertypen entworfen haben.

vor 9 Stunden von Hicks&Hudson:

Hilft uns aber in der Praxis nicht, weil es nicht kosteneffizient umsetzbar ist.

Es ist heute kostengünstiger umsetzbar als jemals zuvor. Man darf sich nur nicht im Klein-Klein verlieren, sondern muss sich die Ebenen der Diversifikation vergegenwärtigen. So wie ich es hier schon an prominenter Stelle getan habe.

vor 9 Stunden von Hicks&Hudson:

Vielleicht schaffst du es ja, irgendwann einen eigenen Fonds zu launchen, der EW inkl. mehrerer Anlageklassen einigermaßen effizient umsetzt.

Es geht hauptsächlich um EW über voneinander unabhängige Risikoquellen. EW über abhängige Risikoquellen würde je nach Abhängigkeit und Anzahl für eine gewisse Konzentration einer bestimmten Risikoquelle sorgen. Die Identifizierung der unabhängigen Risikoquellen ist die wahre Kunst der Diversifikation und Portfolio Konstruktion.

 

@Hicks&Hudson ich habe #921 noch einmal editiert und versucht klarer zu machen. Dafür war gestern Abend wegen anderer Verpflichtungen zu wenig Zeit.

[etherial]

vor 10 Stunden von Pirx:

Ich verstehe den Bezug deines Kommtars zu meinem, von dir zitierten, Post nicht.

Dann habe ich womöglich was falsch verstanden?

Zitat

Auch Experten eines Fachgebietes sind nicht allwissend, mitunter irren sie sogar. Es war auch mal Expertenkonsens, dass die Erde eine Scheibe sei. Daher sollte muss man die Argumentation und die Schlussfolgerungen ohne Ansehen des Autors betrachten.

Aus meiner Sicht ist es so, dass man als Laie nicht generell in der Lage ist dritte Argumentationen und Schlussfolgerungen nachzuvollziehen. D.h. es besteht weder ein Muss noch ein Soll, dass man Argumentationen betrachtet, man sollte sich nur im Klaren darüber sein, dass man dort, wo man es nicht mehr tut, auch nicht mehr kompetent mitreden kann.

 

Um das im Kontext zu verstehen @Cef meinte, dass Ansehen eines Wissenschaftlers nicht relevant für die Bewertung der Ergebnisse ist. Und ich sage: Wenn man selbst zu arg Laie ist, um es zu bewerten DOCH. Und mit Ansehen meinte ich auch nicht das Charisma, sondern die Anzahl der Talks, Papers und Reviews, die ein Wissenschaftler erfahren hat, denn die Wissenschaftscommunity kann üblicherweise besser bewerten welche Gedanken valide sind als ein paar belesene Laien aus dem WPF (wozu ich mich auch zähle).

[Glory_Days]

vor 59 Minuten von etherial:

[...] sondern die Anzahl der Talks, Papers und Reviews, die ein Wissenschaftler erfahren hat, denn die Wissenschaftscommunity kann üblicherweise besser bewerten welche Gedanken valide [...]

Aber eben nur auf dem für die Fragestellung relevanten Fachgebiet. Kein eingereichtes Manuskript wird in renommierten Journalen einfach so veröffentlicht, sondern durchläuft vorher für gewöhnlich ein anonymes Peer-Review Verfahren (was grob einer Qualitätsprüfung/-sicherung entspricht). Man darf aber auch nicht die Möglichkeit vergessen, dass nicht alles was wissenschaftlich erarbeitet wird, letztendlich auch in Journalen veröffentlicht wird. D.h. der Umkehrschluss der Aussage gilt im Allgemeinen nicht - nur aufgrund der Abwesenheit einer gewissen Anzahl von Talks, Papers und Reviews bedeutet dies nicht, dass bestimmte Personen auf bestimmten Fachgebieten keine Expertise besitzen können.

 

Das macht bestimmte WPF-User nicht zu großartigen Wissenschaftlern, aber möglicherweise finden sich unter der WPF-Userschaft großartige Experten.

[Hicks&Hudson]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Das macht bestimmte WPF-User nicht zu großartigen Wissenschaftlern, aber möglicherweise finden sich unter der WPF-Userschaft großartige Experten.

Da bin ich mir sogar sicher.

Aber auch hier ist die Frage: Glaubt man, herauszuerkennen, wer hier wirklich richtiger liegt als der andere?

Woher will man wirklich wissen, wer der schlauen Köpfe hier z.B. alle Ebenen von Risiko klug und praxisnah miteinbezieht?

Ich finde, dass das nicht so leicht ist. Aber egal, wer und wie, es bleibt am Ende immer die Frage, ob die Mitleser hier von den großartigen Experten so viel mitnehmen können, dass sie davon in der echten Praxis profitieren können.

Theorie ist Theorie und diese hat knallharte Grenzen bei der Umsetzung in die Praxis. Ich finde es daher immer recht schwierig bis hin zu überflüssig, wenn komplexe Theorie bis zum Erbrechen dargelegt wird, die in der Praxis aber zum großen Teil komplett verpufft, weil sie eben nicht oder nur mit großen Hürden/zusätzlichen Risiken umsetzbar ist.

Daher bleibe ich wie oben beschrieben dabei, dass der alte Finanzwesir der große Praktiker war und damit weit mehr Experte als viele kluge Köpfe hier, welche sich rein in der theoretischen Blase ausleben.

 

Zum Thema Fachexperten (oder manchmal auch Fachidioten):

In Bezug auf die Studie hier samt den schlauen Köpfen dahinter, meinte einer aus unserem Stammtisch, dass er da immer an einige Ärzte denken muss, die unfassbar großes medizinisches Wissen haben, aber in der Praxis trotzdem zu sehr rein nach Theorie, Studien, Zahlen und Leitlinien vorgehen. Sie behandeln nur Blutwerte/Papierdaten und vergessen z.B. das Wohlbefinden / den mentalen Zustand eines (Krebs)Patienten oder auch noch andere Dinge, welche in Studien oft nicht berücksichtig werden. Einige kennen diese Art Ärzte sicherlich bzw. es gibt auch aus anderen Berufszweigen ähnliche Kandidaten, die alles sehr schlaue Köpfe sind, unfassbares Wissen haben, in der Praxis aber nicht das große Ganze sehen und daher letztendlich in einer rein theoretischen Blase leben.

Im Klartext (bezogen auf das rein medizinische Beispiel): Es hilft wenig, das Leben eines Menschen durch übertriebene Vorsorge-Untersuchungen oder unzählige Behandlungen maximal zu verlängern, wenn er auf dem Lebensweg zu seinen letztendlich 100 Jahren mental zu viel leiden musste und am Ende nur noch ein seelisches Wrack ist. Man kann diesen Satz sehr gut auf die Geldanlage umwälzen finde ich und auch zum Nachdenken in Bezug auf die Cederburg-Studie.

 

Nachtrag:

Hier wieder ein Beispiel, bei dem erkennbar ist, dass die Themenstarterin sich auch wieder durch reine Zahlen und Theorie verrückt macht und sich mit Dinge beschäftigt, die 20-30 Jahre in der Zukunft liegen. Sie konzentriert sich zu sehr auf das Vermeiden des Zahlens von Steuern + Kosten und verliert dabei völlig aus dem Blick / versteht nicht, dass das wichtigste die Gegenwart ist und die Beibehaltung/regelmäßige Überprüfung ihrer Risikosteuerung.

Solche Fälle liest man hier immer mehr. Die jungen Anleger verblöden mittlerweile immer mehr durch zu viel Theorie und Überoptimierung. 

Welche AA ist noch besser/idealer?

Welche Produkte/Fonds/ETFs sind noch besser/günstiger/effektiver?

Wo kann ich noch mehr Kosten einsparen?

Wie kann ich noch mehr Steuerstundung herausholen/Steuern sparen?

 

Der Zenit der einfachen, praxisnahen und effektiven Geldanlage durch das Vehikel ETF und auch B&H wurde mittlerweile längst überschritten.

Wir befinden uns eher wieder auf dem absteigenden Ast. Dazu haben auch die ganzen (teils bescheuerten) Finfluencer sehr viel beigetragen und jetzt kommt es - leider auch ein wenig Leute wie Gerd Kommer, welche aus dem ursprünglichen Simplicity eine immer komplexere Welt geschaffen haben mit zig Möglichkeiten und damit Zweifeln.

 

[Sapine]

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Es ist heute kostengünstiger umsetzbar als jemals zuvor. Man darf sich nur nicht im Klein-Klein verlieren, sondern muss sich die Ebenen der Diversifikation vergegenwärtigen. So wie ich es hier schon an prominenter Stelle getan habe.

Mein Versuch mit Consumer Staples ist kläglich an ESG gescheitert. So einfach wie Du meinst ist das nicht mit der Umsetzung Deiner OD-Portfolien. Mich hat das jedenfalls einiges an Gebühren gekostet. 

[Glory_Days]

vor 23 Minuten von Hicks&Hudson:

Aber auch hier ist die Frage: Glaubt man, herauszuerkennen, wer hier wirklich richtiger liegt als der andere?

Die Frage ist, was objektiv "richtig" im Kontext eines Problems unter Ungewissheit überhaupt bedeutet. Am ehesten würde ich darunter einen rationalen Ansatz verstehen. Und um herauszufinden, ob jmd. rationale Ansätze propagiert, benötigt man selbst bereits eine gewisse Form der Expertise.

vor 23 Minuten von Hicks&Hudson:

Woher will man wirklich wissen, wer der schlauen Köpfe hier z.B. alle Ebenen von Risiko klug und praxisnah miteinbezieht?

Auf einer quantitativen Ebene kann man das nicht wissen und es wird mutmaßlich auch nie ein hinreichendes Modell für die Beschreibung zukünftiger Risiken geben. Qualitativ kann man abhängig von der eigenen Expertise bewerten, ob Ansätze in die richtige Richtung gehen oder nicht.

vor 23 Minuten von Hicks&Hudson:

Theorie ist Theorie und diese hat knallharte Grenzen bei der Umsetzung in die Praxis. [...] weil sie eben nicht oder nur mit großen Hürden/zusätzlichen Risiken umsetzbar ist.

Wir dürfen nicht vergessen, dass die Theorie heute besser in der Praxis umsetzbar ist als jemals zuvor. Es war noch nie einfacher, eine diversifizierte Anlagestrategie umzusetzen, während es vor wenigen Jahren noch praktisch unmöglich gewesen wäre. Diese Entwicklung ist gewiss noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angekommen - wir haben aber bereits einen großen und möglicherweise den wichtigsten Teil der Wegstrecke zurückgelegt.

vor 12 Minuten von Sapine:

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Es ist heute kostengünstiger umsetzbar als jemals zuvor. Man darf sich nur nicht im Klein-Klein verlieren, sondern muss sich die Ebenen der Diversifikation vergegenwärtigen. So wie ich es hier schon an prominenter Stelle getan habe.

Mein Versuch mit Consumer Staples ist kläglich an ESG gescheitert. So einfach wie Du meinst ist das nicht mit der Umsetzung Deiner OD-Portfolien. Mich hat das jedenfalls einiges an Gebühren gekostet. 

Verstehe ich nicht, kannst du das näher ausführen? Was hast du genau versucht und warum ist es an ESG gescheitert? Die in meinem Musterdepot-Thread verlinkten Produkte waren zumindest in der Vergangenheit handelbar. Falls sich daran etwas geändert hat, wäre ich über einen Hinweis dankbar, sodass ich den OP in meinem Thread entsprechend anpassen kann.

[Hicks&Hudson]

vor 21 Minuten von Sapine:

Mein Versuch mit Consumer Staples ist kläglich an ESG gescheitert. So einfach wie Du meinst ist das nicht mit der Umsetzung Deiner OD-Portfolien. Mich hat das jedenfalls einiges an Gebühren gekostet. 

Gutes Beispiel 

Genau das ist ein Fall, in dem die Praxis zugeschlagen hat. 

Man hat diese Dinge nicht auf dem Schirm, wenn man nur in der Theorie gute Portfolios annähert.

 

Wir können Stand heute nicht vorhersehen, welche "Schwarzen Schwäne der Praxis" noch auf uns lauern.

Ich hatte hier mal versucht, ein paar Gedanken/wenige Beispiele zu geben, aber die sind nur ein Funken im großen Ganzen.

 

@Glory_Days

In deinem Faden wurde auch hin und wieder erörtert, dass es nicht so einfach ist, deine Portfolios dauerhaft diszipliniert zu rebalancen.

Du hattest richtigerweise angemerkt, dass es ideal wäre, wenn ein automatisches System dies umsetzen würde, so dass der Anleger gar nicht erst in Verführung kommt, Fehler oder Dummheiten/Timing zu machen.

Die Realität ist aber, dass es eine derartige Umsetzung eben (noch) nicht gibt. 

Vielleicht bieten einige Broker dies irgendwann an. Weltsparen ist da glaube ich schon ein bisschen in diese Richtung unterwegs, aber egal, wer - keine wird es kostenlos anbieten. Dann stellt sich in der Praxis wieder die Frage, ob die Kosten den Mehrwert nicht wieder auffressen usw.

 

vor 14 Minuten von Glory_Days:

Am ehesten würde ich darunter einen rationalen Ansatz verstehen. Und um herauszufinden, ob jmd. rationale Ansätze propagiert, benötigt man selbst bereits eine gewisse Form der Expertise.

Grrr....nimm es mir nicht übel, aber bei derartigen Sätzen - da stellen sich mir leider die Nackenhaare auf.

Glaubst du, dass solche Sätze hier irgendjemanden etwas bringen? Nichts für ungut. Ich schätze dich echt sehr, aber ...

Du musst doch selbst mittlerweile erkennen, dass das Wort "rational" nur ein Wort ist. So wie hier viele "Risiko" anders definieren, definieren auch viele das Wort "rational" anders. 

 

vor 14 Minuten von Glory_Days:

Wir dürfen nicht vergessen, dass die Theorie heute besser in der Praxis umsetzbar ist als jemals zuvor. Es war noch nie einfacher, eine diversifizierte Anlagestrategie umzusetzen, während es vor wenigen Jahren noch praktisch unmöglich gewesen wäre.

Da gebe ich dir Recht.

Es hat sich vieles zum Positiven verändert (ETFs auf alles Mögliche usw).

Du vergisst aber vielleicht, dass auch dieser Fortschritt irgendwann das Fass zum Überlaufen brachte oder vielleicht gerade bringt.

Es war schon immer so, dass der Mensch umso mehr überfordert war, je mehr Auswahl / Möglichkeiten es gab.

Merkst du nicht, dass das im WPF hier seit einiger Zeit auch sichtbar ist? 

Besonders Anfänger scheinen eher wieder planlos zu sein und nichts auf die Reihe zu bekommen.

Woran liegt das? Es liegt u.a. daran, dass ihnen zu viele Möglichkeiten vor Augen geführt werden.

Wenn ein Berater im Elektronikmarkt mir in zwei Stunden 25 verschiedene Smartphones erklärt mit allen Vor- und Nachteilen, dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht gerade gering, dass ich am Ende gehe und mir gar nichts kaufe, weil mir die Lust genommen wurde.

Weniger Auswahl ist manchmal mehr. 

 

 

[Glory_Days]

vor 37 Minuten von Hicks&Hudson:

Welche AA ist noch besser/idealer?

Welche Produkte/Fonds/ETFs sind noch besser/günstiger/effektiver?

Wo kann ich noch mehr Kosten einsparen?

Wie kann ich noch mehr Steuerstundung herausholen/Steuern sparen?

Diese Fragen hat es schon immer gegeben, gibt es immer und wird es auch zukünftig immer geben. Möglicherweise hast du das subjektive Gefühl, dass diese Fragen zunehmen, da immer mehr Leute die Wichtigkeit von Geldanlage für ihre finanzielle Gesundheit verstehen.

vor 37 Minuten von Hicks&Hudson:

Der Zenit der einfachen, praxisnahen und effektiven Geldanlage durch das Vehikel ETF und auch B&H wurde mittlerweile längst überschritten.

Wir befinden uns eher wieder auf dem absteigenden Ast. Dazu haben auch die ganzen (teils bescheuerten) Finfluencer sehr viel beigetragen und jetzt kommt es - leider auch ein wenig Leute wie Gerd Kommer, welche aus dem ursprünglichen Simplicity eine immer komplexere Welt geschaffen haben mit zig Möglichkeiten und damit Zweifeln.

Nun mal nicht so pessimistisch. Wenn Märkte adaptiv sein sollen, dann sind es Menschen genauso - denn Menschen formieren Märkte. Es gilt weiterhin:

Zitat

Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

vor 14 Minuten von Hicks&Hudson:

Die Realität ist aber, dass es eine derartige Umsetzung eben (noch) nicht gibt. 

Die gibt es natürlich schon, bloß nicht für den breiten Retail Investor Markt. Und wie gesagt:

vor 18 Minuten von Glory_Days:

[Die] Entwicklung ist gewiss noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angekommen - wir haben aber bereits einen großen und möglicherweise den wichtigsten Teil der Wegstrecke zurückgelegt.

vor 14 Minuten von Hicks&Hudson:

Dann stellt sich in der Praxis wieder die Frage, ob die Kosten den Mehrwert nicht wieder auffressen usw.

Rebalancing war primär immer ein Mechanismus, um Gewichtungskonzentration im Zeitverlauf effektiv zu verhindern. Die Frage, ob ein solches Angebot lohnenswert wäre, kann nur individuell beantwortet werden, da unklar ist, wie hoch mögliche zukünftige Opportunitätskosten eingeschätzt werden müssen, falls ein Anleger das Rebalancing selbst übernehmen würde.

[Sapine]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Verstehe ich nicht, kannst du das näher ausführen? Was hast du genau versucht und warum ist es an ESG gescheitert? Die in meinem Musterdepot-Thread verlinkten Produkte waren zumindest in der Vergangenheit handelbar. Falls sich daran etwas geändert hat, wäre ich über einen Hinweis dankbar, sodass ich den OP in meinem Thread entsprechend anpassen kann.

Ich habe in freier Anlehnung an dein Defeniv-Portfolio Consumer Staples und Health ins Depot aufgenommen, um den Tech Klumpen zu entschärfen. Dabei habe ich als Instrument den A2PHCH ISHARES MSCI World Consumer Staples ETF gewählt, weil für mich Ausschüttungen sinnvoll und bequem sind. Dieser Fonds wurde zwischenzeitlich auf ESG umgestellt. Für mich ein No-go, was mich zum Verkauf veranlasst hat. Insgesamt gibt es nur drei ETFs für Consumer Staples aktuell, einer thesauriert, einer umgestellt auf ESG und der dritte noch kleiner vom Volumen und zu teuer.

 

Für mich ist aber der springende Punkt, dass man mit seinen theoretisch gut funktionierenden Modellen leicht an der Realität scheitern kann und wird, weil andere Faktoren mit reinspielen. Hier ist es die Entscheidung von Fondsgesellschaften, angebotene Produkte nachträglich zu ändern. 

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von Glory_Days:

dass diese Fragen zunehmen, da immer mehr Leute die Wichtigkeit von Geldanlage für ihre finanzielle Gesundheit verstehen.

Könnte sein. Schade ist aber, dass die wirklich wichtigen Fragen übersprungen werden und mit unwichtigen / zweitrangigen Fragen begonnen wird. Das ist ein riesen Problem finde ich. Dazu tragen wir hier aber auch bei mit unserem KleinKlein.

Meinen Kindern werde ich z.B. definitiv nicht empfehlen, sich hier im WPF anzumelden.

[Glory_Days]

vor 14 Minuten von Sapine:

Dabei habe ich als Instrument den A2PHCH ISHARES MSCI World Consumer Staples ETF gewählt, weil für mich Ausschüttungen sinnvoll und bequem sind. Dieser Fonds wurde zwischenzeitlich auf ESG umgestellt. Für mich ein No-go, was mich zum Verkauf veranlasst hat. Insgesamt gibt es nur drei ETFs für Consumer Staples aktuell, einer thesauriert, einer umgestellt auf ESG und der dritte noch kleiner vom Volumen und zu teuer.

Spannend, dass hier einfach der Referenzindex umgestellt wurde und kein neues Produkt aufgelegt wurde:

Zitat

Am 1. Dezember 2023 änderte sich die Benchmark von MSCI World Consumer Staples Index in MSCI World Consumer Staples ESG Reduced Carbon Select 20/35 Capped Index. Die Änderung wird in den Benchmark-Daten berücksichtigt.

Mutmaßlich da man bei einem separaten Produkt mit zu wenig Nachfrage gerechnet hat und langfristig lieber den ESG-Weg bestreiten möchte.

vor 14 Minuten von Sapine:

Für mich ein No-go, was mich zum Verkauf veranlasst hat.

Die Frage ist nur, ob deine Reaktion darauf wirklich angemessen war. Hast du dir die Gewichtungsveränderungen konkret angeschaut? Ich habe keine Daten für den MSCI World Consumer Staples Sektor, aber zumindest bezogen auf US-Daten scheint der Unterschied langfristig so gering zu sein, dass ich deine Reaktion für übertrieben halte:

Quelle: https://www.spglobal.com/spdji/en/indices/equity/sp-500-consumer-staples-sector/#overview

Zitat

Für mich ist aber der springende Punkt, dass man mit seinen theoretisch gut funktionierenden Modellen leicht an der Realität scheitern kann und wird, weil andere Faktoren mit reinspielen. Hier ist es die Entscheidung von Fondsgesellschaften, angebotene Produkte nachträglich zu ändern. 

Also das ist jetzt schon sehr weit hergeholt und ein dermaßen schwaches Argument im Gesamtkontext betrachtet (siehe oben), dass ich darauf nicht weiter eingehen kann und werde.

vor 14 Minuten von Hicks&Hudson:

Könnte sein. Schade ist aber, dass die wirklich wichtigen Fragen übersprungen werden und mit unwichtigen / zweitrangigen Fragen begonnen wird. Das ist ein riesen Problem finde ich. Dazu tragen wir hier aber auch bei mit unserem KleinKlein.

Meinen Kindern werde ich z.B. definitiv nicht empfehlen, sich hier im WPF anzumelden.

Das war auch schon immer so und wird wohl auch immer so sein. Man sollte sich um die nachrangigen Fragen immer erst dann kümmern, wenn man die wichtigen Fragen bereits geklärt hat (wie bei allem im Leben).

[Sapine]

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Die Frage ist nur, ob deine Reaktion darauf wirklich angemessen war. Hast du dir die Gewichtungsveränderung konkret angeschaut? Ich habe keine Daten für den MSCI World Consumer Staples Sektor, aber zumindest bezogen auf US-Daten scheint der Unterschied langfristig so gering zu sein, dass ich deine Reaktion für übertrieben halte:

Was vergleichst Du hier? Einen theoretisch zurück gerechneten Index, der gar nicht investierbar war? Tut mir leid aber solchen Marketing Gags gegenüber bin ich vorsichtig ausgedrückt sehr reserviert. Nachdem Ich meine Anteile erst 2020 gekauft habe, waren zum Glück noch kaum Gewinne aufgelaufen (glaube es waren sogar minimale Verluste nach den Ausschüttungen). Daher war Verkauf für mich die beste Lösung. Und selbstverständlich habe ich mir angeschaut, was drin ist im Index. 

 

Fakt ist, dass Tabak nicht mehr drin ist im Index und wie lange Alkohol oder Zucker noch drin sein werden, weiß der Finanzgott alleine. Ich habe einfach keine Lust auf diese Art von Müll in meinem Depot. Meinetwegen nenn Du meine Reaktion übertrieben. Aber ich sehe aktuell den Weg zurück zu Plain Vanilla mit einigen Vorteilen behaftet auch wenn die Teilfreistellung bei Verkäufen wegfällt. Das ist ein pragmatischer und kein mathematischer Ansatz. Daher wirst Du ihn schwer wenn überhaupt verstehen können. 

Zitat

Also das ist jetzt schon sehr weit hergeholt und ein dermaßen schwaches Argument (siehe oben), dass ich darauf nicht weiter eingehen kann und werde.

Klar - ist nicht mathematisch genug. 

 

Die Aktion hat mich grob gerechnet 0,15 % an Rendite gekostet. 

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Spannend, dass hier einfach der Referenzindex umgestellt wurde und kein neues Produkt aufgelegt wurde:

Das ist keine absolute Seltenheit.

 

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Mutmaßlich da man bei einem separaten Produkt mit zu wenig Nachfrage gerechnet hat und langfristig lieber den ESG-Weg bestreiten möchte.

Der Grund ist eigentlich egal. Es zählt nur, dass es passiert ist.

Ich hatte z.B. letztes Jahr die "Freude", einen meiner Geldmarktfonds umtauschen zu müssen, da die TER einfach mal so von 0,10 auf 0,51% erhöht worden ist.

 

vor 6 Minuten von Glory_Days:

Die Frage ist nur, ob deine Reaktion darauf wirklich angemessen war. Hast du dir die Gewichtungsveränderungen konkret angeschaut? Ich habe keine Daten für den MSCI World Consumer Staples Sektor, aber zumindest bezogen auf US-Daten scheint der Unterschied langfristig so gering zu sein, dass ich deine Reaktion für übertrieben halte:

Du läufst auch hier wieder ein wenig Gefahr, die Praxis zu vergessen.

Wir investieren nicht in theoretische Indizes, sondern in Produkte.

Schaue dir mal den Umschlag an des ESG-Index im Vergleich zum MCAP-Standard.

Das wird sich in den internen Transaktionskosten des Fonds bemerkbar machen.

Klar reden wir hier nicht über immense Mehrkosten, aber ich kann verstehen, wenn jemand den neuen ESG-ETF nicht haben will.

 

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Also das ist jetzt schon sehr weit hergeholt und ein dermaßen schwaches Argument im Gesamtkontext betrachtet (siehe oben), dass ich darauf nicht weiter eingehen kann und werde.

Echt jetzt? 

Für mich klingt das eher, dass du die Realität/Praxis nicht akzeptieren und weiter in einer Theorie-Blase bleiben willst.

Das ist sehr schade.

[Glory_Days]

vor 9 Minuten von Sapine:

Was vergleichst Du hier? Einen theoretisch zurück gerechneten Index, der gar nicht investierbar war? Tut mir leid aber solchen Marketing Gags gegenüber bin ich vorsichtig ausgedrückt sehr reserviert.

Du kannst ja - bei Interesse - die beiden Indizes, MSCI World Consumer Staples Index und MSCI World Consumer Staples ESG Reduced Carbon Select 20/35 Capped Index, zukünftig über die nächsten 10 Jahre beobachten. Um dann rückblickend die Qualität deiner Entscheidung beurteilen zu können.

vor 7 Minuten von Hicks&Hudson:

Der Grund ist eigentlich egal. Es zählt nur, dass es passiert ist.

Nein, es zählt einzig und alleine die zukünftige Auswirkung und die wird sich rückblickend mutmaßlich als marginal herausstellen. Wollten wir uns nicht gerade noch nicht im Klein-Klein verlieren und jetzt reden wir nicht über Klein-Klein, sondern Kleinst-Kleinst oder sogar Mini-Mini? Wer glaubt, vorhersagen zu können, ob die ESG- oder die nicht-ESG Variante zukünftig minimal besser abschneiden wird. Ich jedenfalls nicht und es spielt für ein Portfolio-Kontext in der praktischen Anwendung auch überhaupt keine Rolle.

Da ist @Sapine wohl Opfer ihrer eigenen Abneigung gegenüber ESG geworden. Das ist völlig in Ordnung und legitim - steht aber in keinem Zusammenhang zu der hier geführten Diskussion oder dem Portfolio-Konzept an für sich.

[Cepha]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

 

 

Der Zenit der einfachen, praxisnahen und effektiven Geldanlage durch das Vehikel ETF und auch B&H wurde mittlerweile längst überschritten.

Wir befinden uns eher wieder auf dem absteigenden Ast. Dazu haben auch die ganzen (teils bescheuerten) Finfluencer sehr viel beigetragen und jetzt kommt es - leider auch ein wenig Leute wie Gerd Kommer, welche aus dem ursprünglichen Simplicity eine immer komplexere Welt geschaffen haben mit zig Möglichkeiten und damit Zweifeln.

 

Ich persönlich finde des schade für die Leute und super für mich.

 

Ich habe mich schon davor gesorgt, was mal passieren würden, wenn plötzlich 80% des Anlagevermögens in einem MSCI world o.ä. stecken würden. Der Trend erschien ja fast unvermeidlich.

 

jetzt sehe ich das nicht mehr so kritisch, Finfluenzer sei Dank gibt es jetzt wieder sehr viele Leute, die optimieren wollen und das wiederum schafft einen lebenden Markt.

 

So muss das sein, damit es hoffentlich noch viele Jahrzehnte für mich halbwegs simpel und einfach funktionieren kann :-) (und auch ich hab keinen reinen Welt ETF)

 

Ob "die Leute" jetzt 100% in Aktien stecken oder 60% oder real 14(?)% ist mir hingegen eher egal. 

[Sapine]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Du kannst ja - bei Interesse - die beiden Indizes, MSCI World Consumer Staples Index und MSCI World Consumer Staples ESG Reduced Carbon Select 20/35 Capped Index, zukünftig über die nächsten 10 Jahre beobachten. Um dann rückblickend die Qualität deiner Entscheidung zu beurteilen.

So lange werde ich nicht mehr leben

Zitat

Nein, es zählt einzig und alleine die zukünftige Auswirkung und die wird sich rückblickend mutmaßlich als marginal herausstellen. Wollten wir uns nicht gerade noch nicht im Klein-Klein verlieren und jetzt reden wir nicht über Klein-Klein, sondern Kleinst-Kleinst oder sogar Mini-Mini?

Die zukünftige Auswirkungen sind:

- höhere interne Fondskosten durch mehr Transaktionen

- Ungewissheit über den Inhalt des Fonds, Gefährdung der backtestgestützten Modells

- Renditeunterschiede zum C+S Index durch Ausschluss von Branchen/Unternehmen und abweichender Gewichtung

- weitere mögliche Anpassungen durch die Fondsgesellschaft (Stichwort Zucker, Alkohol, Wasser, etc.)

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von Sapine:

So lange werde ich nicht mehr leben

Das Gute daran ist, dass man das selbst nicht wissen kann.

vor 6 Minuten von Sapine:

Die zukünftige Auswirkungen sind:

- höhere interne Fondskosten durch mehr Transaktionen
Wie hoch werden diese erwartungsgemäß im Verhältnis zu den AUM sein?

- Ungewissheit über den Inhalt des Fonds, Gefährdung der backtestgestützten Theorie
Bei einem nicht-ESG ETF hättest du Gewissheit? Es gibt keine backtestgestützte Theorie bzw. diese wäre nutzlos.

- Renditeunterschiede zum C+S Index durch Ausschluss von Branchen/Unternehmen

Chance und Risiko zugleich -> neutral

- weitere mögliche Anpassungen durch die Fondsgesellschaft (Stichwort Zucker, Alkohol, Wasser, etc.)

Chance und Risiko zugleich -> neutral

[Sapine]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Das Gute daran ist, dass man das selbst nicht wissen kann.

Manchmal schon

 

Du hast übrigens bei Deinem Bild den falschen Vergleichsindex genommen. 

 

Was Die Bewertung der Risiken angeht sehe ich das anders als Du.