Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[Lazaros]

vor 33 Minuten von Glory_Days:

Vielleicht ist das allgemeine Verständnis hier im Forum ja einfach zu schlecht, um derartiges Wissen überhaupt allgemein verständlich vermitteln zu können. Ohnehin war es nie mein Ziel, allgemein verständliches Wissen zu kommunizieren. Das wäre eine der langweiligsten Dinge, die ich mir vorstellen könnte. Dafür gibt es die Lehre in Schulen, Universitäten und Co. Ich schaffe lieber neues Wissen, das naturgemäß am Anfang nicht allgemein verständlich sein kann.

Deine Einstellung gefällt mir.

[Glory_Days]

vor 1 Minute von Lazaros:

Deine Einstellung gefällt mir.

Jede Form des Fortschritts beruht grundsätzlich darauf, den Status Quo zu hinterfragen. Ich habe mich nie mit dem Conventional Wisdom zufriedengegeben. Nur deswegen konnte ich überhaupt neues Wissen schaffen.

[s1lv3r]

Gerade eben von Glory_Days:

Nur deswegen konnte ich überhaupt neues Wissen schaffen.

 

Wir warten alle gespannt auf dein Paper zum Thema ... das wird dann ja mit Sicherheit keine Zeitverschwendung sein. 

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von s1lv3r:

Wir warten alle gespannt auf dein Paper zum Thema ... das wird dann ja mit Sicherheit keine Zeitverschwendung sein. 

Diese Entscheidung will wohlüberlegt sein, da die Konsequenzen von dieser Handlung irreversible sind. Ich empfehle, vor diesem Hintergrund folgendes Video anzusehen:
 

 

Das ist aber wirklich eine interessante philosophische Frage: Angenommen man wäre z.B. im Besitz der Weltformel, würde man sie wirklich veröffentlichen? Mir fallen viele Gründe ein, die dafür sprechen, wie solche, die dagegen sprechen. In jedem Fall würde man die Kontrolle über dieses Wissen aus der Hand geben, die man möglicherweise aber auch nie vollumfänglich inne hatte.

[Beginner81]

vor 14 Minuten von Glory_Days:

Mir fallen viele Gründe ein, die dafür sprechen, wie solche, die dagegen sprechen.

Zur Entscheidung, was zu tun ist, müsste man doch nur die Weltformel befragen?

[Glory_Days]

vor einer Stunde von Beginner81:

Zur Entscheidung, was zu tun ist, müsste man doch nur die Weltformel befragen?

Die Psychologie von Menschen und ihr zukünftiges Verhalten sind nicht Teil physikalisch mathematischer Theorien und werden daher von der Weltformel nicht erfasst. Was übrigens auch der wesentliche Grund dafür ist, dass zuküftige Renditen ungewiss sind, da das zukünftige Anlegerverhalten nicht sicher prognostiziert werden kann (wenn das zukünftige Verhalten von Menschen bzw. deren Computerprogrammen vorhersehbar wäre, wäre jede Transaktion an den Finanzmärkten vorhersehbar und damit letztendlich auch die Kursentwicklung).

[Lazaros]

vor 13 Minuten von Glory_Days:

Diese Entscheidung will wohlüberlegt sein, da die Konsequenzen von dieser Handlung irreversible sind.  

Das driftet aber jetzt gewaltig ab. Hier geht es doch nur um simple Geldanlage. Was wäre das Schlimmste, wenn man diese verkackt?

Nicht jeder muss die Bürde eines Robert Oppenheimer tragen.

[Glory_Days]

vor 35 Minuten von Lazaros:

Das driftet aber jetzt gewaltig ab. Hier geht es doch nur um simple Geldanlage. Was wäre das Schlimmste, wenn man diese verkackt?

Nicht jeder muss die Bürde eines Robert Oppenheimer tragen.

Daher bin ich auch absolut konform mit Anlegern, die ausschließlich die größten Fehler vermeiden und nicht arm sterben wollen. Der Ansatz ist vollkommen hinreichend, wenn man früh genug beginnt und möglichst kontinuierlich Kapital innerhalb eines Diversifikationsansatzes hinzuschießt.

[etherial]

vor 3 Stunden von Lazaros:

Das driftet aber jetzt gewaltig ab. Hier geht es doch nur um simple Geldanlage. Was wäre das Schlimmste, wenn man diese verkackt?

Nicht jeder muss die Bürde eines Robert Oppenheimer tragen.

Man kann den Weg auch abkürzen, z.B. wenn man sich auf hochwertige Ergebnisse anderer bezieht. Nur muss man dann auch in der Lage sein die Hochwertigkeit fremder Erkenntnisse abzuschätzen. Ich tue das indem ich mich auf Lehrbücher beziehe, die üblicherweise von Experten verfasst wurden - oder auf Papers von anerkannten Wissenschaftlern.

 

@Cef hat etwas Probleme damit sich auf anerkannte wissenschaftliche Thesen zu stützen

Am 3.1.2024 um 20:09 von Cef:

Was hat seine „Angesehenheit“ damit zu tun? Sehr schwaches Argument.

Ich kenne zahlreiche ausgewachsene Koryphäen, die von kleine Setzlingen entthront wurden.

@Pirx meint:

Am 3.1.2024 um 20:35 von Pirx:

Daher sollte muss man die Argumentation und die Schlussfolgerungen ohne Ansehen des Autors betrachten.

Wer herumjammert, dass er anerkannten wissenschaftlichen Thesen nicht zustimmen will, wenn er sie nicht nachvollziehen kann, soll sich nicht wundern, wenn man ihm die Argumente liefert. Wer sie dann nicht versteht und sich beschwert, dass sie zu wenig greifbar sind, sollte sich mal überlegen warum er sich nicht mit weniger komplexen Ergebnissen zufrieden gegeben hat.

Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Forderungen ernst gemeint sind - sie sollen nur andere vor dem Widerspruch abschrecken. @Glory_Days ist da wohl etwas weniger vorurteilsbehaftet und dann wird es halt komplizierter.

[Glory_Days]

vor 6 Stunden von etherial:

Man kann den Weg auch abkürzen, z.B. wenn man sich auf hochwertige Ergebnisse anderer bezieht. Nur muss man dann auch in der Lage sein die Hochwertigkeit fremder Erkenntnisse abzuschätzen. Ich tue das indem ich mich auf Lehrbücher beziehe, die üblicherweise von Experten verfasst wurden - oder auf Papers von anerkannten Wissenschaftlern.

Ja bzw. erst einmal das erkennen können von Hochwertigkeit. Einer der wichtigsten Prozesse unter endlicher (Lebens-)Zeit ist die Selektion - gerade was die Lektüre angeht. Wenn man das selbst zu Beginn mangels eigener Kenntnissen nicht kann, gibt es heute zum Glück meistens Möglichkeiten, entsprechende Empfehlungen einzuholen. Eine der wesentlichen Innovationen des Internets und jetzt auch der KI ist die damit verbundene Zeitersparnis und damit die Möglichkeit, sich in kürzerer Zeit mehr sinnvolles Wissen anzueignen.

vor 6 Stunden von etherial:

hat etwas Probleme damit sich auf anerkannte wissenschaftliche Thesen zu stützen

Man muss unterscheiden, ob eine Person nur quo ihrer Stellung, um eine Stellungnahme gebeten wurde oder ob sie tatsächlich Experte auf dem Gebiet der Fragestellung ist. Das ist genau eine der Thesen in dem Video von Robert Merton, das ich verlinkt hatte, dass Nobelpreisträger spätestens nach der Preisverleihung gemeinhin als Experten auf allen Gebieten gelten. D.h. ihre Meinung wird immer als relevant erachtet, selbst auf ihnen völlig unbekannten Fachgebieten. Tatsächlich haben sie die Preisauszeichnung aber meistens für ein sehr eng gefasstes Forschungsgebiet erhalten und nur auf diesem sind sie tatsächlich auch Experte.

Zitat

"Laien machen kleine Fehler - Experten machen große Fehler (Nobelpreisträger machen riesengroße Fehler)"

Prof. Hartmut Walz

Argumente ad hominem können vor diesem Hintergrund also tatsächlich eine Gefahr darstellen und sollten immer skeptisch geprüft werden (nur weil eine bestimmte Person etwas sagt, bedeutet es noch nicht, dass es auch richtig ist).

vor 6 Stunden von etherial:

Wer herumjammert, dass er anerkannten wissenschaftlichen Thesen nicht zustimmen will, wenn er sie nicht nachvollziehen kann, soll sich nicht wundern, wenn man ihm die Argumente liefert. Wer sie dann nicht versteht und sich beschwert, dass sie zu wenig greifbar sind, sollte sich mal überlegen warum er sich nicht mit weniger komplexen Ergebnissen zufrieden gegeben hat.

Ja, aber diese Diskussion ist dann oftmals relativ sinnlos, da diese Personen häufig auch die zugelieferten Argumente nicht verstehen können werden. Man sollte dann tatsächlich seine eigenen Grenzen kennen und eher mit einfacher Materie beginnen und das Schwierigkeitslevel langsam steigern.

vor 6 Stunden von etherial:

Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Forderungen ernst gemeint sind - sie sollen nur andere vor dem Widerspruch abschrecken. @Glory_Days ist da wohl etwas weniger vorurteilsbehaftet und dann wird es halt komplizierter.

Ich werde meine Überzeugungen nicht aus falscher Rück­sicht­nah­me auf andere anpassen.

[reko]

Schöner Spruch: "In den Naturwissenschaften gilt ein Gesetz sobald es entdeckt wurde, in den Finanzwissenschaften existiert ein Gesetz nur solange bis es entdeckt wurde".

Beck erklärt hier das Modellrisiko:

2024/01/07 Andreas Beck: Warum es immer wieder an der Börse knallt / Richtige Strategie für Schwarze Schwäne

[Glory_Days]

vor 15 Minuten von reko:

Schöner Spruch: "In den Naturwissenschaften gilt ein Gesetz sobald es entdeckt wurde, in den Finanzwissenschaften existiert ein Gesetz nur solange bis es entdeckt wurde".

Über Muster in Vergangenheitsdaten und deren Extrapolation in die Zukunft reden wir hier doch gar nicht. Dass es dabei einen Arbitrage-Effekt geben kann, ist intuitiv klar. Die mathematische Beschreibung des Problems ist die zeitstabile Wirklichkeit und eben kein Modell. Die Realität spielt sich innerhalb dieser mathematischen Beschreibung ab - egal wie Renditen zukünftig konkret aussehen werden.

 

Vor diesem Hintergrund spielt das Modellrisiko keine Rolle. Dieses wäre nur dann relevant, wenn man ein vereinfachtes Modell zur Beschreibung der Wirklichkeit heranziehen würde (z.B. Markowitz Ein-Periodenmodell). Warum sollte man das tun?

[reko]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Die mathematische Beschreibung des Problems ist die zeitstabile Wirklichkeit und eben kein Modell.

Beck: Jede mathematische Beschreibung braucht ein Modell. Es gibt in den Finanzwissenschaften keine zeitstabile Wirklichkeit.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von reko:

Beck: Jede mathematische Beschreibung braucht ein Modell. Es gibt in den Finanzwissenschaften keine zeitstabile Wirklichkeit.

Diese Behauptung ist falsch. Die mathematischen Rahmenbedingungen des Problems stehen unweigerlich fest und müssen nur korrekt identifiziert werden. Was Beck lediglich meinen könnte, ist der Umstand, dass die Zukunft ungewiss ist. Das hat aber nichts mit den mathematischen Rahmenbedingungen des Problems zu tun, sondern bezieht sich alleine auf den Input.

Oder einfach ausgedrückt: Renditen werden immer multiplikativ sein.

Oder komplexer ausgedrückt: Der Vermögensendwert wird immer das kapitalgewichtete Produkt der gewichteten Summe der Komponentenrenditen der verschiedenen Perioden in einem Mehr-Periodenmodell sein.

 

Ich bin mittlerweile ehrlich gesagt bei @etherial und zwar dahingehend, dass ich zwar weiterhin glaube, dass es sich bei dem mathematischen Mehr-Periodenproblem um ein zeitabhängiges Nichtgleichgewichtsproblem handelt, aufgrund der Ungewissheit der Zukunft und dem Indifferenzprinzip für eine prognosefreie Lösung unter Ungewissheit aber von einem stationären (Nichtgleichgewichts-)Problem ausgegangen werden sollte, womit man sich ultimativ einer Heuristik bedient. Dieses Vorgehen halte ich mangels Wissens über die Zukunft für rational, und sollte daher als Entscheidungsbasis dienen (von der z.B. auf Basis von sachlogischer Überlegungen geringfügig abgewichen werden kann).

Dieser Punkt ist höchst relevant für die Frage, welche Lösung aus rationaler Sicht für das Mehr-Periodenproblem unter Ungewissheit herangezogen werden muss. Daher noch einmal danke an alle für den bisherigen und weiteren Austausch!

[Theobuy]

vor 2 Stunden von reko:

Beck erklärt hier das Modellrisiko:

2024/01/07 Andreas Beck: Warum es immer wieder an der Börse knallt / Richtige Strategie für Schwarze Schwäne

Wirklich ein sehr interessantes Video (auch wenn die Fragen etwas unglücklich formuliert werden und dem Finfluencer-Hype folgen, das fällt mir aber bei den ganzen YouToubern auf, echt schade). Wenn man Becks Erklärung zu schwarzen Schwänen und adaptiven Modellen ernst nimmt, stellt sich für mich die Frage, warum sein Portfolio One Ansatz, der ja auf dem Modell der Kapitalknappheit in Krisenzeiten basiert, in Zukunft funktionieren soll. Es könnte ja durchaus sein, dass die Gründe für die Kapitalknappheit (Value-at-risk Ansätze bei großen Playern) in Zukunft nicht mehr greifen, die Investitionsreserve ihr Funktion nicht erfüllt und das Modell letztlich nicht mehr funktioniert - ganz nach dem Spruch "ein Gesetz in den Finanzwissenschaften funktioniert nur so lange, bis es entdeckt wurde". Was übersehe ich hier?

 

Auf das Thema dieses Fadens bezogen würde die Anerkennung eines adaptiven Modells der Weltwirtschaft für mich heißen, dass der Ansatz, so weit es das eigene Risikoprofil zulässt, in Aktien investiert zu sein, die ultrastabilste Möglichkeit ist, zu investieren.

[Glory_Days]

vor 52 Minuten von Theobuy:

Was übersehe ich hier?

Ich würde jedem Modell, das nicht die reine Mathematik des Problems beschreibt, mit Skepsis begegnen. Diese treffen immer zusätzliche Annahmen im Bezug auf die Zukunft, die eintreffen können oder auch nicht. Der Bias von solchen Modellen und die Varianz ist bei zukünftiger Ungewissheit ex-ante nicht quantifizierbar.

[reko]

vor 44 Minuten von Theobuy:

Es könnte ja durchaus sein, dass die Gründe für die Kapitalknappheit (Value-at-risk Ansätze bei großen Playern) in Zukunft nicht mehr greifen, die Investitionsreserve ihr Funktion nicht erfüllt und das Modell letztlich nicht mehr funktioniert - ganz nach dem Spruch "ein Gesetz in den Finanzwissenschaften funktioniert nur so lange, bis es entdeckt wurde". Was übersehe ich hier?

Ein gutes Bild ist Becks Vergleich der Finanzwelt mit einen sich anpassenden Organismus. Wenn sich die Finanzwelt an veränderte Bedingungen anpaßt, dann muß auch ich meine Investmentstrategien anpassen. Wenn ich heute der Meinung bin in Global One zu investieren (was ich nicht tue) dann kann sich diese Meinung unter anderen Bedingungen ändern. Beck ist Verkäufer einer Dienstleistung mit Eigeninteressen. Da sollte man auch selbst mitdenken. Man hört sich an was der Verkäufer sagt und bewertet dann selbst.

[Glory_Days]

vor 13 Minuten von reko:

Wenn sich die Finanzwelt an veränderte Bedingungen anpaßt, dann muß auch ich meine Investmentstrategien anpassen.

Das wäre nur dann von Bedeutung, falls eine hinreichend diversifizierte Anlagestrategie nicht unter allen erdenklichen Bedingungen funktionieren würde. Das ist aber das wahre Ziel für die Konzeption einer diversifizierten Anlagestrategie. Ich halte Becks fundamentale theoretische Annahme von zeitabhängigen Bedingungen (Rendite und Risiko) zwar wie gesagt für korrekt, würde diesem Umstand allerdings - ebenfalls wie gesagt - anders begegnen (da die Zeitabhängigkeit ex-ante nicht vorhersehbar ist):

Am 3.1.2024 um 21:45 von Glory_Days:

[E]in höheres Risiko [geht] typischerweise mit einem höheren Renditeerwartungswert einher, [wobei] der Zeitveränderlichkeit der Verteilungsfunktion durch eine statische Asset Allokation + Rebalancing [in einem Diversifikationsansatz] hinreichend gut begegnet werden kann.

Dieser Ansatz basiert auf einer Heuristik und ist in meinen Augen wesentlich weniger fehleranfällig als der Versuch, eine dynamische Asset Allokation vernünftig zu timen.

[reko]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Das wäre nur dann von Bedeutung, falls eine Anlagestrategie nicht unter allen erdenklichen Bedingungen funktioniert.

Selbst wenn man diese Strategie hätte, könntest man sich nie sicher sein. Ich würde mich nicht darauf verlassen dass meine Strategie für alle Ewigkeit richtig ist und ich nie mehr etwas ändern muß. Also muß ich den Markt zeitnah beobachten und bewerten.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von reko:

Selbst wenn man diese Strategie hätte, könntest man sich nie sicher sein. Ich würde mich nicht darauf verlassen dass meine Strategie für alle Ewigkeit richtig ist und ich nie mehr etwas ändern zu muß. Also muß ich den Markt zeitnah beobachten und bewerten.

Und deswegen schlägst du die in meinen Augen schlechtere Alternative des Timings per Investitionsreserve vor? Sicherheit kann es angesichts der Unsicherheit der Zukunft nie geben. Aber nicht die Maximierung von Entscheidungen führt langfristig zum Erfolg, sondern deren Minimierung.

Zitat

Simplicity beats complexity on average.

Ich würde meine Gedanken in die Richtung steuern, dass die Strategie für alle Ewigkeiten funktionieren kann. Und da ist ein Diversifikationsansatz schon einmal ein guter Ausgangspunkt.

[reko]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Und deswegen schlägst du die in meinen Augen schlechtere Alternative des Timings per Investitionsreserve vor?

Deswegen bewerte ich Gewinnpotential und Wahrscheinlichkeit und vertraue nicht auf das idealisierende Dogma eines effizienten Marktes. Der Markt kann effizient sein, muß es aber nicht immer sein.

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von reko:

Deswegen bewerte ich Gewinnpotential und Wahrscheinlichkeit und vertraue nicht auf das idealisierende Dogma eines effizienten Marktes. Der Markt kann effizient sein, muß es aber nicht immer sein.

Die Markteffizienzhypothese fließt bei meiner Vorgehensweise an keiner Stelle ein. Mir ist völlig egal, was der Markt ist oder was er tut. Solange die Mathematik funktioniert, funktioniert der Ansatz. Simple as that.

Ich nenne es: Prognosefreies Mathematisches Investieren

[Hicks&Hudson]

Ich hatte das Interview von Beck ja im Anfängerfaden gepostet, weil ich es für wirklich hörenswert halte.

 

Trotzdem rein bezogen auf ihn und seinen Fonds:

vor einer Stunde von Theobuy:

stellt sich für mich die Frage, warum sein Portfolio One Ansatz, der ja auf dem Modell der Kapitalknappheit in Krisenzeiten basiert, in Zukunft funktionieren soll.

So sehe ich es auch. Genau genommen müsste er auch davon ausgehen, dass seine Strategie nicht mehr viel herausholen kann, wobei sein Ansatz eh ein alter Hut ist. 

Wenn man sich ansieht, wie sein GPO seit Launch gelaufen ist, trifft dies auch bisher so zu. Der Fonds brachte bisher keinen Mehrwert im Vergleich zu einer starren 80/20 Allocation, was aber wohl in erster Linie an den höheren Kosten liegen könnte.

 

vor 34 Minuten von reko:

Beck ist Verkäufer einer Dienstleistung mit Eigeninteressen.

Auch das ist wahr.

 

vor 28 Minuten von Glory_Days:

Dieser Ansatz basiert auf einer Heuristik und ist in meinen Augen wesentlich weniger fehleranfällig als der Versuch, eine dynamische Asset Allokation vernünftig zu timen.

Auch dem stimme ich zu.

 

vor 21 Minuten von reko:

Ich würde mich nicht darauf verlassen dass meine Strategie für alle Ewigkeit richtig ist und ich nie mehr etwas ändern muß.

Auch das kann man so sehen, ja.

Das Problem ist wie immer nur: Woher willst du wissen, wann deine Strategie nicht mehr passt und wann du sie ändern musst?

Das Timing ist das Problem.

 

vor 21 Minuten von reko:

Also muß ich den Markt zeitnah beobachten und bewerten.

...und hoffen, dass deine Beobachtungen und Handlungen dann schneller und besser klappen, als die von anderen.

Daher ist es logisch und gar nicht so dumm, einfach das zu kaufen, was du und alle anderen Anleger in Summe versuchen. Damit schneidet man nicht schlecht ab und hat weniger Kosten oder?

 

 

vor 14 Minuten von reko:

Der Markt kann effizient sein, muß es aber nicht immer sein.

Keiner hier sagt, dass der Markt immer effizient ist. Das Problem ist, zu erkennen, wann er nicht effizient ist und wann schon und dann entsprechend frühzeitig und schnell zu handeln. Das ist das, was so schwer ist und es ist das, was besonders für uns private Kleinanleger so schwer ist. Dazu kommen in der Praxis noch negative Faktoren wie Kosten und eingeschränkte Möglichkeiten, die reine Theorie in die Praxis umzusetzen (ungeeignete Produkte, steuerliche Aspekte, bürokratische Hürden, versteckte Risiken an anderen Stellen).

 

@reko

Im Markowitz-Faden hatten wir ja schon ausgiebigen Austausch.

Ich glaube dir gerne, wenn du sehr großen Erfolg hast mit deiner Strategie (das kann sein und ich glaube es dir auch, ebenso, wie ich @dev seinen bisherigen Erfolg glaube, wobei das für mich nach wie vor eine tickende Risiko-Zeitbombe ist).

Falsch finde ich es nur, wenn die eigene Anlagestrategie so dargestellt wird, als könne diesen Weg jeder gehen mit gleichem Erfolg. 

[reko]

vor 10 Minuten von Hicks&Hudson:

Das Problem ist wie immer nur: Woher willst du wissen, wann deine Strategie nicht mehr passt und wann du sie ändern musst?

Rationales investieren - das bedeutet für mich Gehirn benutzen und selbst nachdenken. Es bedeutet für mich nicht sich bedingungslos einen starren Algorithmus auszuliefern. Es kommen ständig neue Informationen, an die man sich ständig anpassen muß. In dieser Welt gibt es nirgends absolute Sicherheit, warum erwartet man das beim Investieren.

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von reko:

Rationales investieren - das bedeutet für mich Gehirn benutzen und selbst nachdenken.

Klingt logisch, lasse ich aber nicht gelten. Das reicht nicht aus, um es als allgemeine Empfehlung hinzustellen.

Beweise, dass dies nicht ausreicht, gibt es mehr als Sand am Meer.

Aber es läuft eh wieder auf klassisches aktiv gegen passiv hinaus glaube ich.

Das können wir uns vielleicht sparen hier.

 

In einer Sache mit dem "Hirn benutzen" stimme ich dir zu:

Man sollte so viel Hirn haben, um zu verstehen, dass Risiken immer vorhanden sein werden. Sie ändern nur ihre Form und treten vielleicht an anderen Stellen auf. Und genau diesen Fehler sehe ich hier auch nach wie vor bei der Diskussion um das Paper.

Es wird nicht verstanden, dass ein striktes Vorgehen nach diesem Paper auch gewaltige Risiken birgt, die wir hier aber noch gar nicht genau benennen können oder kennen. 

Es ist aber wie immer: Einige denken, es gäbe nun einen neuen/besseren Weg, um ein oder mehrere Risiken (egal, wie man Risiko definiert) zu umgehen oder abzusenken. Das geht aber nicht.