Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[Gast240416]

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Wer über Rationalität von Langzeitanlegern diskutieren möchte, muss immer erst ein genaues Modell und die zugrundliegenden Annahmen definieren.

Mit Verlaub: Nein.

Nicht die Rationalität von Langzeitanlegern (was immer das sein soll und mit Deinen Ausführungen zu tun hat) ist das Thema.

Sondern ganz praktisch:  Möglichst rationales, langfristiges Anlegen.

 

Dazu muss ich aber nicht

vor 4 Stunden von Glory_Days:

immer erst ein genaues Modell und die zugrundliegenden Annahmen definieren

sondern schlicht entscheiden welche theoretischen und praktischen Erkenntnisse aus den bisherigen Erfahrungen

ich bei der AA für die ungewisse Zukunft berücksichtige.

Oder missverstehe ich Dich?

 

 

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Cef:

Mit Verlaub: Nein.

Mit Verlaub: Doch.

Denn für mich ist "Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger" das gleiche wie "Rationale Langzeitanleger". Natürlich war das ganze auf das Anlageverhalten gemünzt - sollte sich doch aus dem Kontext ergeben.

vor 8 Minuten von Cef:

Dazu muss ich aber nicht

vor 4 Stunden von Glory_Days:

immer erst ein genaues Modell und die zugrundliegenden Annahmen definieren

sondern schlicht entscheiden welche theoretischen und praktischen Erkenntnisse aus den bisherigen Erfahrungen

ich bei der AA für die ungewisse Zukunft berücksichtige.

Mit Verlaub: Doch.

Denn sonst besteht die Gefahr im luftleeren Raum zu diskutieren. Worauf basieren die theoretischen und praktischen Erkenntnisse denn? Eine Theorie ist immer modellbasiert...

 

Wer noch nicht einmal das Problem verstanden hat, kann auch nicht über die Lösung dieses Problems diskutieren.

[Gast240416]

vor 19 Minuten von Glory_Days:

Denn sonst besteht die Gefahr im luftleeren Raum zu diskutieren.

 

Das denke ich auch. Daher mein Einwand … 

[Cepha]

Am 29.12.2023 um 04:38 von kleinerfisch:

Ich finde das überhaupt nicht überzeugend, denn ich muss nichts über die Vorgeschichte des Depots wissen, um eine rationale Entscheidung über die Zukunft zu fällen. Diese Information ist irrelevant und kann daher genauso ignoriert werden wie die Ergebnisse der Darts-WM.

 

Ist das wirklich so?

 

Ist ein 1 Millionen Euro Depot Anfang 2003 wirklich dasselbe wie ein 1 Millionen Euro Depot Anfang 2000?

 

Wenn ein Depot gerade einen Wertrückgang um -50% hinter sich hatte, ist das Risiko dann für einen weiteren Wertrückgang zum Start immer noch -50%?

 

[Cepha]

Am 5.1.2024 um 10:47 von Hicks&Hudson:

Ist es wert, seine "Nerven aus Stahl" zu strapazieren, um am Ende 2,0 anstatt 1,5 Mio Euro  im "Entnahmedepot" zu haben, von dem einige hier wohl eh nie sehr viel entnehmen müssen? Diese Fragen sollte man sich mMn stellen.

 

Das ist offtpoic, aber ich sehe das genauso. Das Ziel ist ruhig schlafen zu können. Der für mich einfachste Weg wäre, notfalls auch Zufriedneheit im Frugalismus zu finden, die Fixkosten klein zu halten. Wohlstand und Luxus sind dann optional. Sind sie da: prima. Sind sie nicht da. Blöd, aber kein Weltuntergang.

Deutschland bietet mit der GRV da ja ein System, auf dem ich sehr gut aufbauen kann.

 

Zitat

 

Die einzige, neue Erkenntnis aus der Studie bleibt für mich, dass ein Home Bias nicht so schlimm ist wie bisher gedacht.

 

Ich hab es nicht gelesen. Funktionierte das Modell auch für Japan? Für mich wäre das Überleben im japanischen Markt der Vergangenheit ein Qualitätsmerkmal für ein System und ich kann mir sogar eher vorstellen, dass die Welt in den kommenden 50 Jahren wie Japan wächst und weniger, dass sie weiter wie die USA im 21. Jahrhundert wächst.

[dev]

vor 7 Stunden von Cepha:

Ist das wirklich so?

 

Ist ein 1 Millionen Euro Depot Anfang 2003 wirklich dasselbe wie ein 1 Millionen Euro Depot Anfang 2000?

 

Wenn ein Depot gerade einen Wertrückgang um -50% hinter sich hatte, ist das Risiko dann für einen weiteren Wertrückgang zum Start immer noch -50%?

Nicht nur das, auch der Steueranteil des Buchgewinns sollte betrachtet werden, denn dieser verschwindet bei einem völligem Umbau.

 

Das mag bei wenigen Prozent Buchgewinn irrelevant erscheinen, aber wenn man seit 2003 ~6% p.a. Buchgewinn auflaufen hat, dann beträgt der Steueranteil des Depots ~17%.

[Schwachzocker]

vor 10 Stunden von Cepha:

Wenn ein Depot gerade einen Wertrückgang um -50% hinter sich hatte, ist das Risiko dann für einen weiteren Wertrückgang zum Start immer noch -50%?

 

Wenn bei einem Würfelspiel 10x hintereinander die "6" gefallen ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die "6" wieder fällt, beim elften Wurf geringer?

[dev]

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

Wenn bei einem Würfelspiel 10x hintereinander die "6" gefallen ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die "6" wieder fällt, beim elften Wurf geringer?

Du verstehst den Unterschied von Casino und Wirtschaftsunternehmen nicht. 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von dev:

Du verstehst den Unterschied von Casino und Wirtschaftsunternehmen nicht. 

Falsch! Ich verstehe den Unterschied zwischen Casino und der Entwicklung von Aktienmarktrenditen nicht.

Beides ist Zufall. Der einzige Unterschied, den ich sehe, ist folgender:

Im Casino gibt es einen Drift in Richtung "die Bank gewinnt", und an der Börse gibt es einen leichten Drift in Richtung "die Anleger gewinnen". Für den Fall, dass die Kurse um 50% abgeschmiert sind, kann es also tatsächlich sein, dass ein weiterer Rückgang um 50% etwas unwahrscheinlicher ist als sonst, aber nicht viel unwahrscheinlicher.

[Cepha]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

Wenn bei einem Würfelspiel 10x hintereinander die "6" gefallen ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die "6" wieder fällt, beim elften Wurf geringer?

Beim würfeln hat der Zufall kein Gedächtnis.

 

Das Problem mit Deinem Beispiel ist, dass die Börse kein Würfeln ist. 

 

Nach einem 50% Kursrückgang sind die Märkte und die Welt eben nicht identisch zu den Märkten und der Welt vor diesem Rückgang. Das ist dann nicht mehr derselbe Würfel.

 

Die Zukunft kennt man trotzdem nicht, aber die Vergangenheit beeinflusst an der Börse sehr wohl die Wahrscheinlichkeiten für die Zukunft.

 

Konkret gibt es ja auch Analysen dazu, was die sichere Entnahmerate ist in Abhängigkeit zum KGV bzw Shiller/Cape zu Entnahmebeginn ist und das ist eben keineswegs zufällig verteilt, sondern da gibt es eine klare Korrelation. Je schlechter bewertet desto höher im Schnitt die Zukunftschancen und umgekehrt.

 

 

[DST]

Immerhin gibt er es selbst zu:

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Ich verstehe den Unterschied zwischen Casino und der Entwicklung von Aktienmarktrenditen nicht.

  

vor 12 Minuten von Cepha:

Konkret gibt es ja auch Analysen dazu, was die sichere Entnahmerate ist in Abhängigkeit zum KGV bzw Shiller/Cape zu Entnahmebeginn ist und das ist eben keineswegs zufällig verteilt, sondern da gibt es eine klare Korrelation. Je schlechter bewertet desto höher im Schnitt die Zukunftschancen und umgekehrt.

Spar dir besser deine Energie. Schwachzocker hat vor lange Zeit entschieden, dass er nicht gewillt ist, dazu zu lernen. Auch wenn seine Aussage, dass "es also tatsächlich sein [kann], dass ein weiterer Rückgang um 50% etwas unwahrscheinlicher ist als sonst" zumindest noch etwas Raum für Hoffnung lässt.

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von Cepha:

Beim würfeln hat der Zufall kein Gedächtnis.

Haben Aktienmarktrenditen ein Gedächtnis?

 

vor 10 Minuten von Cepha:

Nach einem 50% Kursrückgang sind die Märkte und die Welt eben nicht identisch zu den Märkten und der Welt vor diesem Rückgang. Das ist dann nicht mehr derselbe Würfel.

Völlig egal! Es reicht, wenn es wieder ein Würfel ist. Es muss nicht derselbe sein.

 

vor 12 Minuten von Cepha:

Konkret gibt es ja auch Analysen dazu, was die sichere Entnahmerate ist...

Soso, Analysen gibt es?! Und sicher soll irgendetwas sein?!

Dann dann...

vor 10 Minuten von DST:

Immerhin gibt er es selbst zu:

 

Bildung ist nicht schlimmes. Du könntest ruhig auch mal etwas zugeben.

[odensee]

vor 17 Minuten von Cepha:

Nach einem 50% Kursrückgang sind die Märkte und die Welt eben nicht identisch zu den Märkten und der Welt vor diesem Rückgang

Ist das nur bei einem 50% Rückgang so oder auch bei 25% Rückgang?

[Bigwigster]

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

vor 20 Minuten von Cepha:

Beim würfeln hat der Zufall kein Gedächtnis.

Haben Aktienmarktrenditen ein Gedächtnis?

Wie man das jetzt nennen will sei dahingestellt, aber größere Drawdowns bedeuten bei einer breit gestreuten Anlage eine höhere erwartete Rendite. Dies zeigt sich in den Daten relativ deutlich und bedeutet aber natürlich nicht das Timing einen Sinn hat: 

Quelle

Ergänzung: Ich denke bei breit gestreuter Anlage z.b. an einen MSCI ACWI

[DST]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

vor 17 Minuten von Cepha:

Beim würfeln hat der Zufall kein Gedächtnis.

Haben Aktienmarktrenditen ein Gedächtnis?

Nein, aber die Anleger, die diese generieren.

 

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

vor 18 Minuten von Cepha:

Nach einem 50% Kursrückgang sind die Märkte und die Welt eben nicht identisch zu den Märkten und der Welt vor diesem Rückgang. Das ist dann nicht mehr derselbe Würfel.

Völlig egal! Es reicht, wenn es wieder ein Würfel ist. Es muss nicht derselbe sein.

Erneut wurde die Chance, etwas dazu zu lernen, abgelehnt. Damit widerspricht er seiner eigenen Aussage, dass "es also tatsächlich sein [kann], dass ein weiterer Rückgang um 50% etwas unwahrscheinlicher ist als sonst".

[Glory_Days]

vor 14 Stunden von Cepha:

Wenn ein Depot gerade einen Wertrückgang um -50% hinter sich hatte, ist das Risiko dann für einen weiteren Wertrückgang zum Start immer noch -50%?

Nach meiner persönlichen Einschätzung steigt nach einem starken Wertrückgang sowohl das (kurzfristige) zukünftige Risiko als auch die zukünftige Renditeerwartung. Die erwartete Rendite und das erwartete Risiko sind in einem Nichtgleichgewichtssystem zeitabhängige Größen (siehe mein zweiter Kommentar in #800). Da wir die (zukünftige) Zeitentwicklung dieser Größen nicht quantifizieren können, bleibt es bei dieser qualitativen Einsicht.

[DST]

vor 19 Minuten von Glory_Days:

vor 14 Stunden von Cepha:

Wenn ein Depot gerade einen Wertrückgang um -50% hinter sich hatte, ist das Risiko dann für einen weiteren Wertrückgang zum Start immer noch -50%?

Nach meiner persönlichen Einschätzung steigt nach einem starken Wertrückgang sowohl das (kurzfristige) zukünftige Risiko als auch die zukünftige Renditeerwartung.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und sehe das Risiko langfristig gesehen als geringer an, weil die Wahrscheinlichkeit, dass ich langfristig mehr Geld habe, höher ist. Nach dem Kursfall dürften sich viele Risiken auch bereits realisiert haben.

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von DST:

...Nach dem Kursfall dürften sich viele Risiken auch bereits realisiert haben.

...und dann werden die Risiken immer weniger, weil man schon soviele Risiken verbraucht hat?

[DST]

Gerade eben von Schwachzocker:

vor 8 Minuten von DST:

...Nach dem Kursfall dürften sich viele Risiken auch bereits realisiert haben.

...und dann werden die Risiken immer weniger, weil man schon soviele Risiken verbraucht hat?

Nicht zwangsläufig.

[Glory_Days]

vor 26 Minuten von Glory_Days:

Nach meiner persönlichen Einschätzung steigt nach einem starken Wertrückgang sowohl das (kurzfristige) zukünftige Risiko als auch die zukünftige Renditeerwartung. Die erwartete Rendite und das erwartete Risiko sind in einem Nichtgleichgewichtssystem zeitabhängige Größen (siehe mein zweiter Kommentar in #800). Da wir die (zukünftige) Zeitentwicklung dieser Größen nicht quantifizieren können, bleibt es bei dieser qualitativen Einsicht.

Höhere Unsicherheit translatiert sich typischerweise in eine Verbreiterung und Verschiebung der erwarteten Renditeverteilung. Als risikoaverser Anleger sollte man daher in solchen Situationen Vorsicht walten lassen. Insofern Risikoabwägungen keine Rolle spielen, kann man diese Zeitpunkte mit höheren zukünftigen Renditeerwartungen für einen Einstieg nutzen.

[Sapine]

vor 23 Minuten von Glory_Days:

Nach meiner persönlichen Einschätzung steigt nach einem starken Wertrückgang sowohl das (kurzfristige) zukünftige Risiko als auch die zukünftige Renditeerwartung. Die erwartete Rendite und das erwartete Risiko sind in einem Nichtgleichgewichtssystem zeitabhängige Größen (siehe mein zweiter Kommentar in #800). Da wir die (zukünftige) Zeitentwicklung dieser Größen nicht quantifizieren können, bleibt es bei dieser qualitativen Einsicht.

Das könnte gut stimmen, aber hier geht es um die Langfristanlage und da ist die Wirkung gegenteilig mit Blick auf die langfristige Rendite aber auch was das Risiko angeht, dass man nicht genug Geld zusammenbekommt für die Rente (rein statistisch und im Rückblick natürlich). Zweimal hintereinander -50 % dürfte selbst 1930 nicht gewesen sein. 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Sapine:

Das könnte gut stimmen, aber hier geht es um die Langfristanlage und da ist die Wirkung gegenteilig mit Blick auf die langfristige Rendite aber auch was das Risiko angeht, dass man nicht genug Geld zusammenbekommt für die Rente (rein statistisch und im Rückblick natürlich). Zweimal hintereinander -50 % dürfte selbst 1930 nicht gewesen sein. 

Umso wahrscheinlicher ist es, dass es noch kommt.

[Cepha]

vor 2 Stunden von odensee:

Ist das nur bei einem 50% Rückgang so oder auch bei 25% Rückgang?

Für meine eigene Risikotoleranz gehen ich von -50% vom ATH aus.

 

Bei 1 Mio Euro im Depot zum ATH also -500k€, bei 1 Mio Euro im Depot 25% unter dem ATH also noch -333k€.

 

Ja, für mich macht als die "Geschichte" oder auch das aktuelle Marktumfeld diesbezüglich einen Unterschied.

 

Hier z.B. eine Grafik aus 2019 von den Frugalisten:

 

 

https://frugalisten.de/entsparen-shiller-cape/

 

Ich finde das gut anschaulich und mir genügte das bisher auch so als Überlegung.

(spannend, dass es auch Unterschiede gibt, selbst bei 0% Aktienquote)

 

Zeigt übrigens auch, btw, dass 100% Aktien bei langen Zeiträumen meist überlegen sind (also das was hier diskutiert wird), zeigt aber auch, dass die Bewertung des Marktes zum Startzeitpunkt noch weitaus relevanter ist.

 

Auch Georg hatte das mal thematisiert, z.B:

 

 

https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmestrategien-optimieren-bessere-rente-dank-cape-ratio/

 

Wer das nicht so sieht: ist mir auch recht :-) Mir geht es ums ruhig schlafen, nicht ums recht bekommen und auch nicht darum, mit dem größten Depot zu sterben.

 

MfG

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von Sapine:

Zweimal hintereinander -50 % dürfte selbst 1930 nicht gewesen sein. 

 

-50% + -50% sind insgesamt ja auch nur -75% vom Ausgangsniveau, das dürfte 1929-1937 schon gegeben gewesen sein. (Das die Große Depression trotzdem als Beispiel für ein Horror-Szenario nicht so super tauglich ist, liegt m.M.n. eher daran, dass es zeitgleich eine starke Deflation gab und die realen Renditen ja eigentlich die für uns interessanten sind - ich meine mich zu erinnern, dass Kommer mal einen entsprechenden Artikel geschrieben hatte).

[etherial]

vor 3 Stunden von Cepha:

Nach einem 50% Kursrückgang sind die Märkte und die Welt eben nicht identisch zu den Märkten und der Welt vor diesem Rückgang. Das ist dann nicht mehr derselbe Würfel.

Die Zukunft kennt man trotzdem nicht, aber die Vergangenheit beeinflusst an der Börse sehr wohl die Wahrscheinlichkeiten für die Zukunft.

Und ich dachte, dass wir zumindest den effizienten Markt in diesem Thread voraussetzen dürfen ... wenn ich mich nicht irre steht deine Aussage auch im grobem Widerspruch zu dem was @Cef die ganze Zeit propagiert.

 

Deswegen die Forderung von @Glory_Days sich auf eine Prämisse zu einigen unter deren Voraussetzung man optimiert:

Am 7.1.2024 um 15:48 von Glory_Days:

Denn sonst besteht die Gefahr im luftleeren Raum zu diskutieren. Worauf basieren die theoretischen und praktischen Erkenntnisse denn? Eine Theorie ist immer modellbasiert...

 

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Nach meiner persönlichen Einschätzung steigt nach einem starken Wertrückgang sowohl das (kurzfristige) zukünftige Risiko als auch die zukünftige Renditeerwartung. Die erwartete Rendite und das erwartete Risiko sind in einem Nichtgleichgewichtssystem zeitabhängige Größen (siehe mein zweiter Kommentar in #800). Da wir die (zukünftige) Zeitentwicklung dieser Größen nicht quantifizieren können, bleibt es bei dieser qualitativen Einsicht.

Nach meiner Einschätzung nicht. Wir reden hier aber schon über Meinungen und nicht über wissenschaftliche Ergebnisse, ich wüsste zumindest nicht wo irgendjemand dieses Thema schon einmal versucht hat, abschließend zu klären.