Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[LongtermInvestor]

vor 3 Minuten von Lazaros:

dQuelle

https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-12-08/bonds-role-in-retirement-plans-questioned-by-new-research
 

Subscription erforderlich.

[Glory_Days]

vor 13 Stunden von hattifnatt:

vor 15 Stunden von chirlu:

These: Bei Prognosen geht es gar nicht (mehr) um Vorhersagen, aber die Öffentlichkeit hat das noch nicht mitbekommen.

Zitat

Prognosen bieten wirtschaftlichen Entscheidungsträgern demnach einen gemeinsamen Erwartungshorizont und können dadurch einer als lähmend empfundenen Ungewissheit der Zukunft entgegenwirken

Zitat

“Worldly wisdom teaches that it is better for reputation to fail conventionally than to succeed unconventionally.”

John Maynard Keynes

Diese Form des Konformismus könnte ein intrinsisches Risiko an für sich darstellen, da ein gemeinsamer Erwartungshorizont lediglich ein trügerisches Gefühl von Sicherheit vermitteln und damit der Ungewissheit der Zukunft nur auf einer reinen Gefühlsebene entgegenwirken könnte, es sei denn die handelnden Personen könnten diese Zukunft maßgeblich mitgestalten (was sie typischerweise nicht können und daher einer Kontrollillusion unterliegen könnten).

Wenn man den Anspruch an die Vorhersagekraft von Prognosen fallen lässt, ist das ein klares Zeichen für Ambiguity Aversion (siehe das Ellsberg Paradox, das auch im Artikel der Knightian uncertainty beschrieben wird):

Zitat

It is generally taken to be evidence of ambiguity aversion, in which a person tends to prefer choices with quantifiable risks over those with unknown, incalculable risks.

Ich halte generell sehr wenig von Prognosen, und würde meine Zeit lieber für die Lösung echter Probleme verwenden.

vor 2 Stunden von etherial:

Wer etwas weiter schaut sieht auch die Anekdote von Markowitz, der eben nicht so investiert hat wie er es nach seiner Theorie hätte tun müssen, sondern gleich verteilt.

Markowitz wollte in Abwesenheit verlässlicher Renditeerwartungen sein Risk of Regret minimieren. Seine Theorie berücksichtigt aber auch nur das Einperioden-Problem, das lediglich den Anfang- und Endpunkt des praxisrelevanteren Mehrperioden-Problems definiert:

Am 30.12.2023 um 11:00 von Glory_Days:

Das ist genau das Problem dieser Modelle - denn diese erlauben "unterwegs" (= zwischen Anfang- und Endpunkt) weder Gewichtungsveränderungen der Assets (Rebalancing) noch Kapitalflüsse. Damit sind sie jenseits von Spezialfällen (=Einmalanlage in Buy-and-Hold Form ohne Rebalancing) ungeeignet, die Anlagerealität adäquat abzubilden.

Man kann allerdings von solch einem Einperiodenmodell starten und die eine Renditeperiode eines solchen Modells in mehrere Perioden zerlegen (mit dann variabler Asset und Kapital Allokation). Die Momente des Mehrperiodenmodells lassen sich dann u.a. auf diejenigen der Einperioden-Renditen zurückführen.

[etherial]

vor 12 Minuten von Beginner81:

Naja, und die LTCM-Leute waren Nobelpreisträger...

Auf wissenschaftlicher Ebene waren die Leistungen von Black, Scholes und Merton unbestritten. Ihre Formeln sind immer noch der Standard zur Optionsbewertung.

Dass die Anwendung auf die Praxis nicht funktioniert hat, invalidiert doch nicht die früheren (bzw. übrigen) Leistungen. Es war schon damals bekannt, dass Optionspreise sich leider eben nicht so verhalten wie sie sich auf Basis von Black-Scholes verhalten sollten (sog. Volatility Smiles/Skews). Man hätte jetzt zwei Annahmen treffen können: "Das Modell ist unvollständig und der Markt effizient" oder "Das Modell ist vollständig und zeigt eine Marktineffizienz". Scholes und Merton haben sich beim LTCM für die zweitere Interpretation entschieden - und erfahren, was passiert, wenn
 

- man ein unvollständiges Modell verwendet (das man selbst für vollständig hält)

- dessen Prognosen man mit Vergangenheitsdaten validiert hat

- daraus Prognosen für die Zukunft macht

- und genau auf diese Prognose spekuliert
 

Ungewissheit führt ja nicht jedes Mal zu katastrophalen Ergebnissen, aber das Scheitern des LTCM ist ein Bilderbuchbeispiel für Leute, die die Ungewissheit einfach so ignoriert haben.

[Glory_Days]

vor 51 Minuten von etherial:

- man ein unvollständiges Modell verwendet (das man selbst für vollständig hält)

- dessen Prognosen man mit Vergangenheitsdaten validiert hat

- daraus Prognosen für die Zukunft macht

- und genau auf diese Prognose spekuliert
 

Ungewissheit führt ja nicht jedes Mal zu katastrophalen Ergebnissen, aber das Scheitern des LTCM ist ein Bilderbuchbeispiel für Leute, die die Ungewissheit einfach so ignoriert haben.

Und es wohl auch weiterhin tun:
https://www.janushenderson.com/en-us/advisor/article/myron-scholes-on-time-time-diversification/
https://www.janushenderson.com/en-hk/investor/article/myron-scholes-on-time-adapting-asset-allocation-to-tomorrows-reality-emea/
 

Alle Podcast Folgen finden sich hier:
https://podcasts.apple.com/us/podcast/myron-scholes-on-time/id1642816974

Zitat

Dibadj: Myron, if you try to turn that into a practical way, can you give examples, questions that have come in, can you give examples of how Janus Henderson uses options to predict future risk? Is it just areas of high implied volatility from option pricing? Or is there something else that you’re using?
 

Scholes: That’s interesting, thank you for the question. Basically, there’s now an option trader at over 4,000 securities internationally, from bonds, to gold, to equities, individual equities. And basically, the option prices that exist on each instrument give information as to the distribution of risks. And so, we use the strip of option prices that exists on each instrument.

And we can take those prices, which we believe are efficient, and we can then use the technology that we have and that others have developed in the academic literature, and invert those prices, and obtain, from those prices, an implied distribution. It’s the same thing as having sensors about what the risk of the road ahead are. We use the information in the option market to tell us what the risks of the road ahead are or the whole distribution.

Scholes hat in meinen Augen vieles begriffen und seine Interviews sind auf jeden Fall sehenswert:
 

 

Seine Schlussfolgerungen (z.B. der Versuch einer aktiven dynamischen Allokation zur Senkung der Portfolio-Volatilität basierend auf einer Vorhersage des zukünftigen Risikos) halte ich aber dennoch für grundlegend falsch und mitunter sogar für hochgradig gefährlich für Anleger.

Zitat

Maymin: Wonderful. So it’s, in a sense, you’re saying people who are not changing their weights over time, they think they’re being so great, right? We’re avoiding market timing. Good for us. But in fact, even though their allocations aren’t changing because the risk is, they’re actually taking real market timing bets.
 

Scholes: That’s correct.

Wie wir von Nichtgleichgewichtsproblemen wissen, ist nicht nur das Risiko zeitabhängig (die höheren Momente der Verteilungsfunktion) und damit im Zeitverlauf veränderlich, sondern auch der Erwartungswert (das erste Moment). Scholes begreift zwar korrekt die Zeitabhängigkeit der Renditeverteilung (die ex-ante im Allgemeinen zu jedem zukünftigen Zeitpunkt unbekannt ist), allerdings verkennt er die Tatsache, dass ein höheres Risiko typischerweise mit einem höheren Renditeerwartungswert einhergeht und der Zeitveränderlichkeit der Verteilungsfunktion durch eine statische Asset Allokation + Rebalancing hinreichend gut begegnet werden kann.

Zitat

"Laien machen kleine Fehler - Experten machen große Fehler (Nobelpreisträger machen riesengroße Fehler)"

Prof. Hartmut Walz

[Gast240416]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Ich halte generell sehr wenig von Prognosen, und würde meine Zeit lieber für die Lösung echter Probleme verwenden.

Da es hier im Thread und im Cederburg- Paper auch nicht im eigentlichen Sinne um Prognosen geht

könnten wir in daher ja auch wieder zum Thema zurückkehren.

Rational investieren als Langzeitanleger. Vielleicht sogar strikt.

 

Einen abstrakten Diskurs über Prognosen könnte man besser in einem separaten Thread führen.

 

 

[Diamantenhände]

vor 8 Minuten von Cef:

könnten wir in daher ja auch wieder zum Thema zurückkehren.

Dann lenk‘ das Thema doch. Worüber willst Du denn noch diskutieren?

[LongtermInvestor]

Praktisch betrachtet könnte man aus dem Paper ableiten, dass es rational sein kann:

 

i. Eine höhere Aktienquote zu wählen als bisher angenommen 

ii. Auch den Heimatmarkt nicht aus den Augen zu verlieren.

 

Beides aus meiner Sicht jedoch nur unter den Prämissen:

a. Meine Risikotragfähigkeit passt zur erhöhten Volatilität 

b. Mein oberstes Ziel ist die Vermögensmaximierung und nicht die Risikoptimierung.

c. Man glaubt daran, dass historische Renditeverteilung einen gewissen Wert für die Zukunft hat.
 

 

[Sapine]

vor 13 Minuten von LongtermInvestor:

Praktisch betrachtet könnte man aus dem Paper ableiten, dass es rational sein kann:

 

i. Eine höhere Aktienquote zu wählen als bisher angenommen 

ii. Auch den Heimatmarkt nicht aus den Augen zu verlieren.

 

Beides aus meiner Sicht jedoch nur unter den Prämissen:

a. Meine Risikotragfähigkeit passt zur erhöhten Volatilität 

Bei einer sehr langen Laufzeit wird es mehr um die Risikobereitschaft gehen, denn laut Studie ist das Risiko, dass es nicht klappt reduzierbar durch die 50/50 Aufteilung. 

vor 13 Minuten von LongtermInvestor:

b. Mein oberstes Ziel ist die Vermögensmaximierung und nicht die Risikoptimierung.

Du hast das Konzept von Risiko nicht verstanden scheint mir, was die Studie verwendet. Es geht nicht um Schwankungen sondern die Gefahr, dass man am Ende vorzeitig ohne Geld da steht. 

vor 13 Minuten von LongtermInvestor:

c. Man glaubt daran, dass historische Renditeverteilung einen gewissen Wert für die Zukunft hat.

Hast Du eine bessere Basis für eine Vorhersage? 

[dev]

vor 41 Minuten von LongtermInvestor:

c. Man glaubt daran, dass historische Renditeverteilung einen gewissen Wert für die Zukunft hat.

Im Gegensatz zu den meisten hier, beachte ich die Renditeverteilung der Unternehmensgewinne und die diversen KxV-Ranges.

 

Der Kapitalismus schafft durch seinen Wettbewerb, das es dauerhaft keine extremen Margen geben kann. Denn wo viel Marge ersichtlich ist, wird es mehr Konkurrenzgründungen geben.

Falls diese aus bleiben, kann es passieren das das jeweilige Kartellamt Maßnahmen ergreift.

 

Beispiel: Tesla hat die eAutos mehr oder weniger zum Erfolg verholfen und hatte am Anfang sehr hohe Margen.

Die alten Hersteller, haben ihr Portfolio jetzt erweitert und machen durch die Margenvorgaben auch hohe Gewinne.

Jetzt kommen die billigen Alternativen aus China.

 

Ob es rational ist, sich nur mit den Preisen statt mit dem was man kauft zu beschäftigen, muß jeder selbst einschätzen - ich finde es irrational.

[etherial]

vor 27 Minuten von LongtermInvestor:

Beides aus meiner Sicht jedoch nur unter den Prämissen:

a. Meine Risikotragfähigkeit passt zur erhöhten Volatilität 

b. Mein oberstes Ziel ist die Vermögensmaximierung und nicht die Risikoptimierung.

c. Man glaubt daran, dass historische Renditeverteilung einen gewissen Wert für die Zukunft hat.

Formal ist das glaube ich nicht das, was du meinst ...

Die Prämisse in c. ist nicht "Man glaubt daran, dass die historische Renditeverteilung einen gewissen Wert für die Zukunft hat." sondern "Die historische Renditeverteilung hat einen gewissen Wert für die Zukunft".

 

Entscheidend ist aus meiner Sicht aber eher: Wie viel Einfluss hat die Renditeverteilung der Vergangenheit auf die Zukunft? 50%? 75%? 90%? 99%? Oder 99,9999%?

Man sollte aus meiner Sicht sicher sein, dass es > 99% sind.

 

Eine kleine Veranschaulichung von Ungewissheit anhand eines Russischen Roulettes

- Gegeben ein Revolver mit 6 Kammern

- Eine Kammer oder keine Patronenkammer ist gefüllt

- Ob man den Abzug drückt oder nicht, beides können rationale Entscheidungen sein, ich könnte mir aber vorstellen, dass die meisten von uns die Nicht-Abdrücken-Variante wählen. Es ist definitiv nicht rational hier eine Wahrscheinlichkeitstabelle zu entwerfen und danach zu entscheiden.

[Sapine]

vor 27 Minuten von dev:

Im Gegensatz zu den meisten hier, beachte ich die Renditeverteilung der Unternehmensgewinne und die diversen KxV-Ranges.

Was für einen jahrzehntelangen Sparplan kaum eine Rolle spielen dürfte. Aber ich vermute Du betreibst auch kein Buy & hold. 

[LongtermInvestor]

vor 27 Minuten von etherial:

Man sollte aus meiner Sicht sicher sein, dass es > 99% sind.

Bin ich bei Dir, daher ist für mich die Erkenntnis aus dem Papier auch eher theoretische Natur und das Ergebnis alles andere als sicher. 

 

Denke vielen, die nie mit solchen Modellen in der Wissenschaft gearbeitet haben, fehlt das Gefühl was die statistische Validität von solchen Untersuchen über diese Zeiträume anbelangt.

[Sapine]

Interessant, dass ihr die Hürde so hoch hängt. Könnt ihr erklären warum? 

[hattifnatt]

vor einer Stunde von dev:

Ob es rational ist, sich nur mit den Preisen statt mit dem was man kauft zu beschäftigen, muß jeder selbst einschätzen - ich finde es irrational.

“In the short run, the market is a voting machine but in the long run, it is a weighing machine.” 

― Benjamin Graham

[CorMaguire]

vor 4 Minuten von hattifnatt:

“In the short run, the market is a voting machine but in the long run, it is a weighing machine.” 

― Benjamin Graham

short kann manchmal ganz schön long sein

[Someone]

vor 3 Stunden von LongtermInvestor:

b. Mein oberstes Ziel ist die Vermögensmaximierung und nicht die Risikoptimierung.

Für mich ist eine der Kernaussagen des Papers, dass die Reduzierung der Volatilität für lange Investitionszeiträume evtl. das falsche Risikokonzept ist durch ein anderes - besseres -  Risikokonzept ersetzt werden sollte. Für institutionelle Anleger (mit einer starken Regulierung) oder etwas nervösere Anleger (die "stay the course" nicht leicht durchhalten) mag die Volatilität ein geeignetes Risikomaß sein. Ich finde die Sichtweise auf Risiko, die das Paper impliziert, allerdings die für mich geeignetere. Du nennst diese Sichtweise anscheinend "Vermögensmaximierung", für mich ist es tatsächlich Risikooptimierung.

 

Letztlich habe ich mit dem Paper allerdings auch eine Bestätigung gefunden, dass die von mir vor Jahrzehnten gewählte Asset Allocation vermutlich nicht die schlechteste ist, wenn ich sie weiter durchhalte.  (RK1: alles was sich nicht vermeiden läßt, wie z.B. GRV; RK3: alles gesparte, bei dem ich die Anlage frei wählen kann - und dort sind Aktien/Aktien-Fonds/Aktien-ETFs die Vehikel meiner Wahl). Mein (unvermeidlicher) RK1 Anteil ist allerdings auch deutlich größer als er wäre, wenn ich RK1 frei wählen könnte.

[Nachdenklich]

vor 28 Minuten von Someone:

Für mich ist eine der Kernaussagen des Papers, dass die Reduzierung der Volatilität für lange Investitionszeiträume evtl. das falsche Risikokonzept ist durch ein anderes - besseres -  Risikokonzept ersetzt werden sollte.

+1

 

[Schwachzocker]

vor 37 Minuten von Someone:

Für mich ist eine der Kernaussagen des Papers, dass die Reduzierung der Volatilität für lange Investitionszeiträume evtl. das falsche Risikokonzept ist durch ein anderes - besseres -  Risikokonzept ersetzt werden sollte. Für institutionelle Anleger (mit einer starken Regulierung) oder etwas nervösere Anleger (die "stay the course" nicht leicht durchhalten) mag die Volatilität ein geeignetes Risikomaß sein. Ich finde die Sichtweise auf Risiko, die das Paper impliziert, allerdings die für mich geeignetere....

Könntest Du bitte erläutern, welche das ist?

Ich finde es nämlich schade, dass Beiträge immer dann enden, wenn es gerade interessant wird.

 

vor 38 Minuten von Someone:

Letztlich habe ich mit dem Paper allerdings auch eine Bestätigung gefunden, dass die von mir vor Jahrzehnten gewählte Asset Allocation vermutlich nicht die schlechteste ist...

Na dann, herzlichen Glückwunsch, dass Du Deine seit Jahren gesuchte Bestätigung endlich gefunden hast.

[Sapine]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Ich finde es nämlich schade, dass Beiträge immer dann enden, wenn es gerade interessant wird.

Manchmal hilft Lesen zum Verständnis. Manchmal nicht. Schau Dir mal das Originalpaper an, dort wird es ganz gut erklärt. 

[Someone]

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Könntest Du bitte erläutern, welche das ist?

vor 56 Minuten von Someone:

 Du nennst diese Sichtweise anscheinend "Vermögensmaximierung", für mich ist es tatsächlich Risikooptimierung.

Manche Dinge sind banal: Wenn ich bis zur Entnahmephase mehr Vermögen angesammelt habe, ist automatisch meine Entnahmerate (mein Finanz-Bedarf ist nach meinem Verständins im Wesentlichen unabhängig von der Höhe meines Vermögens) und damit meine Pleitewahrscheinlichkeit geringer.

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Na dann, herzlichen Glückwunsch, dass Du Deine seit Jahren gesuchte Bestätigung endlich gefunden hast.

Habe ich geschrieben dass ich Bestätigung gesucht habe? Aber Du hast Recht, ich hätte besser geschrieben, dass das Paper mein grundsätzliches Anlageverhalten nicht verändern wird.

[Sapine]

vor 1 Minute von Someone:

Manche Dinge sind banal: Wenn ich bis zur Entnahmephase mehr Vermögen angesammelt habe, ist automatisch meine Entnahmerate (mein Finanz-Bedarf ist nach meinem Verständins im Wesentlichen unabhängig von der Höhe meines Vermögens) und damit meine Pleitewahrscheinlichkeit geringer.

Das mag banal richtig sein, in der Studie ist man aber von einer 4 % Entnahme ausgegangen unabhängig davon wie hoch das Vermögen ist. Es wurde also nicht das zusätzliche Vermögen zur Erhöhung der Sicherheit verwendet. Das ist ja gerade das besondere Ergebnis. 

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Sapine:

Manchmal hilft Lesen zum Verständnis. Manchmal nicht....

In meinem Fall nicht.

 

vor 55 Minuten von Someone:

Manche Dinge sind banal: Wenn ich bis zur Entnahmephase mehr Vermögen angesammelt habe, ist automatisch meine Entnahmerate (mein Finanz-Bedarf ist nach meinem Verständins im Wesentlichen unabhängig von der Höhe meines Vermögens) und damit meine Pleitewahrscheinlichkeit geringer.

Ja, das ist banal. Soll das jetzt wirklich die zentrale Erkenntnis aus dieser Studie sein?

Das ist ungefähr so, als wenn man im Rahmen einer Studie feststellt, dass gegen Abend mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen ist. Dann wären einige WPF-Mitglieder erstaunt und würden ihr Schlafverhalten anpassen, während andere nur in dem bestätigten werden würden, was sie ohnehin schon glaubten.

 

vor 57 Minuten von Sapine:

Das mag banal richtig sein, in der Studie ist man aber von einer 4 % Entnahme ausgegangen unabhängig davon wie hoch das Vermögen ist. Es wurde also nicht das zusätzliche Vermögen zur Erhöhung der Sicherheit verwendet. Das ist ja gerade das besondere Ergebnis. 

Aber dann wären ja auch von vornherein keine Unterschiede in den Ergebnissen zu erwarten. Oder habe ich da einen Denkfehler?

[Sapine]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Aber dann wären ja auch von vornherein keine Unterschiede in den Ergebnissen zu erwarten. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Meiner Einschätzung nach ja

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von Sapine:

Meiner Einschätzung nach ja

Und welchen?

Es ist immer wieder sehr angenehm, Deine ausgefeilten Begründungen und Deine einzigartige Argumentationsakrobatik zu erleben,

[dev]

vor 24 Minuten von Schwachzocker:

Das ist ungefähr so, als wenn man im Rahmen einer Studie feststellt, dass gegen Abend mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen ist. Dann wären einige WPF-Mitglieder erstaunt und würden ihr Schlafverhalten anpassen, während andere nur in dem bestätigten werden würden, was sie ohnehin schon glaubten.

So kommt es mir vor und scheinbar nur mir, denn hier gibt es einige die das RK1/RK3-Rebalencing bisher als unnötig angesehen hatten.