Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[3dbruce]

vor 1 Stunde von Sapine:

Ich vermute der Grund warum es auch in der Entnahmephase bei in der Regel höherer Entnahme (unverändert 4 % Anfangsentnahme vom im Schnitt höherem Kapital) zu einem Vorteil für das reine Aktiendepot kommt, hängt nicht zuletzt damit zusammen, dass die Entnahmephase in dieser Simulation im Schnitt länger ist als 30 Jahre. Es kann beim frühen Tod der Partner auch zu einer kurzen Entnahmezeit kommen, häufiger dürfte aber sein, dass zumindest einer der beiden die 95 überschreitet und man damit bei 40+ Jahren landet. Durch den höheren Kapitalstock können die angehenden Rentner übrigens zusätzliche Sicherheit in ihre Entnahme holen, indem sie beispielsweise die anfängliche Entnahmerate von 4 % auf 3,5 % oder noch tiefer absenken.

 

Wenn man diese Vermutung zu Ende denkt, könnte ein männlicher allein lebender Rentner insbesondere mit familiär schlechter Lebenserwartung möglicherweise doch noch Renten beimischen zur Reduzierung des Risikos. 

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass der Effekt auch bei kürzeren Entnahmephasen passiert, jedenfalls so lange Anspar- und Entnahmephase in Summe lang genug für Mean-Reversion Effekte sind. Sobald ich meinen Rechner erweitert habe, rechne ich das mal systematisch durch, bis dahin muss ich den Nachweis schuldig bleiben.

[Sapine]

vor 2 Minuten von 3dbruce:

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass der Effekt auch bei kürzeren Entnahmephasen passiert, jedenfalls so lange Anspar- und Entnahmephase in Summe lang genug für Mean-Reversion Effekte sind. Sobald ich meinen Rechner erweitert habe, rechne ich das mal systematisch durch, bis dahin muss ich den Nachweis schuldig bleiben.

Ich hatte einen Rechenfehler drin, den ich oben bereits korrigiert habe. 

 

Was die Mean Reversion Effekte angeht sehe ich das ähnlich wie du. 

[Saek]

1 hour ago, 3dbruce said:

Wenn aber der Ruhestand bereits am Ende eines langen Bärenmarkts oder nach einem Aktiencrash beginnt, ist es gemäß Backtesting eben wahrscheinlicher, dass danach eine Hausse beginnt, als dass noch ein weiterer Aktiencrash passiert. Ein gemeinsames Backtesting von Anspar- und Entnahmephase berücksichtigt daher solche Return-To-The-MeanEffekte und dies führt dann anscheinend dazu, dass das reine Aktien-Depot, wenn es durchgängig gehalten wird, in Summe günstiger wegkommt als ein 60/40 Portfolio.

Ah, das ist logisch. Danke!

[3dbruce]

vor 8 Stunden von Beginner81:

Karsten Jeske von "earlyretirementnow.com" scheint von der Cederburg-Studie nicht sehr viel zu halten.

Ich habe mir gerade noch mal den aktuellen Stand seiner SWR Toolbox 2.0 angeschaut. Die führt weiterhin lediglich ein reines Backtesting der Entnahmephase durch. Damit wird der von der Cederburg-Gruppe beobachtete Effekt aber schlicht nicht sichtbar.

 

Weiß jemand hier ob er ein gemeinsames Backtesting von Anspar- und Entnahmephase schon mal in einem seiner Blog-Beiträge untersucht hat? Der Inhalt seiner kritischen Kommentare deutet eher nicht darauf hin.

[kleinerfisch]

vor 3 Stunden von 3dbruce:

Ein Backtesting lediglich der Entnahmephase ignoriert eben die komplette Historie wie das Depot entstanden ist, dessen Größe man dann aber als Basis für die prozentuale Entnahmerate nimmt. Worst Case in Sachen Sequence-Of-Return Risiko ist ja, dass direkt am Beginn des Ruhestands eine Krise a'la Great Depression Sept. 1929 oder Stagflation-Phase Ende der 1960er anfängt.

 

Wenn aber der Ruhestand bereits am Ende eines langen Bärenmarkts oder nach einem Aktiencrash beginnt, ist es gemäß Backtesting eben wahrscheinlicher, dass danach eine Hausse beginnt, als dass noch ein weiterer Aktiencrash passiert. Ein gemeinsames Backtesting von Anspar- und Entnahmephase berücksichtigt daher solche Return-To-The-MeanEffekte und dies führt dann anscheinend dazu, dass das reine Aktien-Depot, wenn es durchgängig gehalten wird, in Summe günstiger wegkommt als ein 60/40 Portfolio.

M.a.W. die Studie ist in der praktische Anwendung nur für Leute relevant, die noch eine lange Ansparphase vor sich haben, also wie in der Studie 25 oder vielleicht maximal Mitte 30 sind?

Wer bald oder jetzt in Ruhestand geht oder sogar schon ein paar Jahre in der Entnahmephase steckt (in denen ja keine Krise anfing), der kann die Ergebnisse getrost ignorieren, da das Endvermögen der Ansparphase ja (je nach Fall mehr oder weniger) feststeht?

 

 

[3dbruce]

vor 1 Minute von kleinerfisch:

Wer bald oder jetzt in Ruhestand geht oder sogar schon ein paar Jahre in der Entnahmephase steckt (in denen ja keine Krise anfing), der kann die Ergebnisse getrost ignorieren, da das Endvermögen der Ansparphase ja (je nach Fall mehr oder weniger) feststeht?

Vereinfachen wir die Fragestellung etwas, indem wir annehmen, dass deine Entnahmephase genau jetzt startet und du bis hierhin mit einem 100% Aktiendepot angespart hast.

 

Argumentation 1 (entspricht in etwa deiner Argumentation oben): Dich interessiert die Vorgeschichte deines Depots nicht und du nimmst lediglich den aktuellen Depotwert als Ausgangspunkt für deine Entnahmerate. Mittels Backtesting kannst du jetzt mögliche Asset Allokationen für alle historischen Kursverläufe prüfen und daraus die Optimale auswählen. Diese wird normalerweise einen gewissen Anteil von Bonds enthalten, da dieser bei den historisch kritischsten Kursverläufen hilfreich war. Da du die Vorgeschichte deines Depots ignorierst, sind alle diese Kursverläufe auch gleich wahrscheinlich und somit entschliesst du dich als Risikomaßnahme einen Anteil in Bonds umzuschichten.

 

Argumentation 2: Du berücksichtigst die Vorgeschichte deines Depots und vertraust dem gemeinsam Backtesting von Anspar- und Entnahmephase. Du bist bereits 100% in Aktien und solltest daher laut den Backtesting-Ergebnissen nicht umschichten sondern bei der bestehenden Asset-Allokation von 100% Aktien bleiben.

 

Beide Argumentationen sind aus meiner Sicht in sich konsistent, kommen aber zu unterschiedlichen Handlungsempfehlungen.

• Für Argumentation 1 spricht, dass diese die Risiken aller historischen Kursentwicklungen gleichermaßen berücksichtigt und in die optimale Asset Allokation einfließen lässt.
• Für Argumentation 2 spricht, dass keine Information (nämlich die Vorgeschichte des Depots) ignoriert wird. Diese zusätzliche Information der Vorgeschichte weist den historischen Kursentwicklungen dann nämlich unterschiedliche zukünftige Eintrittswahrscheinlichkeiten zu (Stichwort: Mean-Reversal).

Für diese etwas idealisierte Fragestellung empfinde ich daher Argumentation 2 als schlüssiger. Du merkst aber an meinen eher vorsichtigen Formulierungen, dass ich mit genau dieser Frage selber noch etwas kämpfe. Insofern diente das strukturierte Runterschreiben jetzt auch dazu, meine eigene Argumentation hier noch einmal zu durchdenken und möglichst sauber zu formulieren.

 

Bin aber sehr gespannt, wie die Anderen dies bewerten. Gute Nacht! 

[chirlu]

vor 5 Stunden von 3dbruce:

Weiß jemand hier ob er ein gemeinsames Backtesting von Anspar- und Entnahmephase schon mal in einem seiner Blog-Beiträge untersucht hat?

 

Ja und nein: Er unterscheidet teilweise nach dem Bewertungsniveau der Aktien (gemessen am CAPE) zu Beginn der Entnahmephase. Wenn die Aktien niedrig bewertet sind, ergibt sich eine höhere sichere Entnahme als im Durchschnitt; und umgekehrt. Damit ist indirekt das Ende der Ansparphase berücksichtigt, denn eine hohe Bewertung bedeutet, dass Aktien zuletzt gut gelaufen sind, und eine niedrige, dass sie schlecht gelaufen sind oder es kurz vorher einen Crash gab.

[kleinerfisch]

vor 4 Stunden von 3dbruce:

Vereinfachen wir die Fragestellung etwas, indem wir annehmen, dass deine Entnahmephase genau jetzt startet ...

Einverstanden

 

vor 4 Stunden von 3dbruce:

Für Argumentation 2 spricht, dass keine Information (nämlich die Vorgeschichte des Depots) ignoriert wird. Diese zusätzliche Information der Vorgeschichte weist den historischen Kursentwicklungen dann nämlich unterschiedliche zukünftige Eintrittswahrscheinlichkeiten zu (Stichwort: Mean-Reversal).

Ich finde das überhaupt nicht überzeugend, denn ich muss nichts über die Vorgeschichte des Depots wissen, um eine rationale Entscheidung über die Zukunft zu fällen. Diese Information ist irrelevant und kann daher genauso ignoriert werden wie die Ergebnisse der Darts-WM.

Ich kann das Depot geerbt haben, ich kann es bis dahin mit Bonds oder mit Aktien erfolgreich oder erfolglos vermehrt haben, ich kann es im Casino gewonnen oder mit Kryptos erspekuliert haben. Völlig egal.

Geld stinkt nicht nur nicht, es hat auch kein Gedächtnis.

 

Jetzt kann man einwenden, die Kurse hätten ein Gedächtnis, was ja durch die für sinnvoll gehaltene Verwendung der 120-Monats-Blocks impliziert wird und wohl auch in der Mean-Reversion-These steckt (im Unterschied zu Random Walk?). Ohne mich damit näher beschäftigt zu haben, gehe ich mal frech davon aus, dass die Abweichungen vom Mean über die Zeit gleichverteilt sind. Meine Aktien können also Nachholbedarf haben oder gerade eher überbewertet sein.

Nun kann ich entweder davon ausgehen, dass ich erkennen kann, welcher Fall vorliegt, oder dass ich das nicht kann.

Wenn ich es erkennen kann, dann liegt darin eine Information, die ich nicht ignorieren sollte. Je nach Fall sollte ich dann unterschiedlich handeln; die allgemeine Empfehlung für 100% Aktien ist dann in der Hälfte der Fälle falsch. Edit: Ich sehe gerade, dass @chirluim Post über diesem eine ähnliche These zitiert.

Wenn ich es nicht erkennen kann (wozu ich tendiere), dann ist es aber irrelevant für meine Entscheidung für die Entnahmephase, da sich die Wahrscheinlichkeiten für Unter- und Überbewertung in Summe wegkürzen.

 

Alternative 1 (mit Bonds) ist daher in meinen Augen die richtigere - vorausgesetzt, ich kann mit und von einer Entnahmerate im Bereich <4% leben (bei höheren Raten habe ich dann irgendwann keine Wahl mehr, wie oben schon gesagt wurde). Zusätzlich ist diese Alternative psychologisch günstiger, was die Studie nicht modelliert, und lässt mehr Raum für ungeplante höhere Deinvestitionen im Crash (Dachreparatur), was ebenfalls realistisch ist, aber auch nicht modelliert wird.

 

Wenn das aber für den Investor stimmt, der heute seine Entnahmephase startet, stimmt es genauso für den Investor, der sie morgen, in 10 oder in 30 Jahren startet.

Nur wenn der Investor das Pech hat, kurz vor Ende der Ansparphase in einen Crash zu laufen, braucht er eine höhere Entnahmerate und damit auch mehr Aktien. Diese Fälle sollte es in der Grundgesamtheit der in der Studie betrachteten Fälle auch geben, evtl. in so hoher Zahl, dass sie das Ergebnis dominieren.

 

Ein anderer denkbarer Fall wurde auch schon angesprochen: die Maximierung des vererbaren Vermögens als Ziel. Diesem Ziel ist implizit, dass der Vererber zu Beginn der Entnahmephase genug Geld für sein Restleben hat (oder das zumindest glaubt). Seine Entnahmerate wird vergleichsweise gering sein, ebenso das Pleiterisiko. Er kann es sich also erlauben, das mit einem höheren Aktienanteil verbundene höhere Risiko zu gehen, so dass man zumindest im Fall sehr reicher Investoren zu der trivialen Erkenntnis kommt, dass ein höherer Anteil höher rentierlicher Papiere im Portfolio eine höhere Rendite ergibt.

 

Die Handlungsempfehlung der Studie lautet dann:

• in der Ansparphase 100% Aktien halten
• vor der Entnahmephase Bilanz ziehen und entscheiden,
  • ob das Geld reicht, ohne höhere Risiken einzugehen (Bonds beimischen)
  • oder es nicht reicht (dann bei der bisherigen AA bleiben aber mit höherem Pleiterisiko)
  • oder es dicke reicht und ein hohes Endvermögen bei Tod angestrebt wird (dann auch bei 100% Aktien bleiben)

 

Das ist dann aber wirklich nichts Neues, wie einige hier schon geschrieben haben.

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

• oder es nicht reicht (dann bei der bisherigen AA bleiben aber mit höherem Pleiterisiko)

Genau hier ist das Ergebnis der Studie aber anders, u.a. wegen dem Langlebigkeitsrisiko. Oder in den Worten von Ben Felix (https://rationalreminder.ca/podcast/284):

Zitat

Ben Felix: Because you're using the 4% rule for everybody at retirement, someone who's accumulated more wealth is not in a better position from the perspective of ruin probability than someone with less.

Und Cederburg später (Hervorh. von mir):

Zitat

Scott Cederburg: We can go even throughout the entire retirement period and say, okay, so the worst-case scenario is that stocks do poorly while you're retired. What if we take the 20% worst outcomes for stocks during your entire retirement period? In that case, the baseline ruin probabilities were 17% for TDF, 8% for this stock strategy. If we're in this 20% set of worst outcomes, then it's 34% for the TDF and 24% for the stock strategy. It's worse to be in a period where stocks do really badly, but the TDF actually still does worse when the all-equity strategy when stocks do poorly. I think this goes back to if we look at the long-term relations across assets from our previous paper using these data that we talked about last year. Over a 30-year period, stocks are going to not beat inflation with about a 12% probability and bonds, that's 27% probability. But if we look at a loss period for stocks, if stocks lose over a 30-year period, bonds lose 61% of the time over that same 30-year period.

The TDF has tried to get you away from the risk that stocks are going to go down by getting you into bonds. But if stocks go down, bonds probably go down. That's not a safe place to go. Stocks still 4% higher average return than bonds. We're not saying that this is all safe and a rosy outlook on everything if you're in all stocks. We're just saying the data tell us that there are no good alternatives to that, with the potential exceptions of these annuities, like inflation, linked annuities, or inflation-protected bonds are potentially going to be a helpful part of retirement. Other than that, you have to take some risks and hope that you have a good outcome.

 

Normale Bonds sind demnach keine Versicherung. Die einzige Möglichkeit, das Pleiterisiko zu verringern, wären inflationsindexierte Bonds und/oder eine flexible Entnahmerate.

[Sapine]

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Die Handlungsempfehlung der Studie lautet dann:

• in der Ansparphase 100% Aktien halten
• vor der Entnahmephase Bilanz ziehen und entscheiden,
  • ob das Geld reicht, ohne höhere Risiken einzugehen (Bonds beimischen)
  • oder es nicht reicht (dann bei der bisherigen AA bleiben aber mit höherem Pleiterisiko)
  • oder es dicke reicht und ein hohes Endvermögen bei Tod angestrebt wird (dann auch bei 100% Aktien bleiben)

Das wäre intuitiv, nur das Ergebnis der Studie ist ein anderes. Ich habe auch zuerst dazu tendiert, an eine Auswirkung des Bootstrappings zu denken, aber desto länger ich drüber nachdenke desto mehr komme ich zu Deinen Schlüssen. Dass dennoch die 100 % Aktien zu einem besseren Ergebnis kommen bezüglich der Überlebenschance des Depots muss also andere Gründe haben.

 

Wenn man sich das Ergebnis für 100 % domestic Aktien (Stk) anschaut (Fig 9B), sieht man ja auch schon dass die bereits besser laufen als die Bonds/Aktien Mischung (Bal). Der Grund dafür ist meiner Einschätzung nach die im Mittel längere Laufzeit im Vergleich zu den obligatorischen 30 Jahren. Dabei sinkt die Entnahme nach dem Tod des ersten Partners auf gut 2/3 wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Damit bekommt der Aktienanteil ein besseres Erholungspotential in den Fällen wo es bis zu dem Zeitpunkt finanziell nicht so gut lief. 

 

Der größere Effekt kommt aber tatsächlich aus der breiteren Mischung der Aktien mit Rebalancing. Man reduziert damit sowohl vor als auch ab Beginn der Entnahme die Gefahr der Blasenbildung (Stichwort Japan). Das reduziert im Vergleich zu dem rein domestic Aktien Depot den Max-Drawdown sehr deutlich. Gerade die Vermögensvernichtung durch hohe Verluste ist eines der essentiellen Risiken in der Entnahmephase. Natürlich schneidet da das Bond/Aktien Depot im Mittel besser ab, aber bei genauem Hinsehen ist die obere Begrenzung des Drawdowns beim Bal Depot höher als beim reinen Aktiendepot. Jedenfalls wenn man seltene Ausreißer ignoriert. Wenn man dann noch bedenkt, dass durch die im Regelfall höhere Rendite des Aktiendepots man mehr Luft nach unten hat, sagt mir die Logik, dass ein gut gemischtes Aktienportfolio häufiger punktet als das Bond Depot. 

 

--------

Dennoch würde ich als vernunftbegabter Anleger bei Beginn des Ruhestands meine Entnahmerate nicht ausschließlich am vorhandenen Vermögen ausrichten. Das wäre für mich mehr die Obergrenze des machbaren. Wenn das Vermögen (Wealth) zu Ende der Sparphase im Mittel höher ist beim gemischten Aktiendepot (Stk/I) als bei jeder anderen verglichenen Anlagemethode, kann man diesen Vorteil in die Entnahmephase mitnehmen durch eine entsprechend reduzierte anfängliche Entnahmerate. Dieser zusätzliche Vorteil ist in der Studie denke ich gar nicht mit eingerechnet, denn man geht grundsätzlich von den 4 % aus bei den weiteren Berechnungen für den Ruhestand. 

 

 

[hattifnatt]

vor 2 Minuten von Sapine:

kann man diesen Vorteil in die Entnahmephase mitnehmen durch eine entsprechend reduzierte anfängliche Entnahmerate. Dieser zusätzliche Vorteil ist in der Studie denke ich gar nicht mit eingerechnet. 

Genau, die Entnahmerate spielt eine entscheidende Rolle, in der Realität könnte man bei sehr hohem Vermögen weniger % entnehmen, aber in der Studie werden eben fixe 4% angesetzt.

[bmi]

@kleinerfisch Dein Depot hat zwar kein Gedächtnis, aber es reagiert auf Marktbewegungen die laut Ray Dalio ein zyklisches Muster aufweisen. Unter dieser Betrachtung könnte es schon richtig und wichtig sein, diese makroökonomischen Zyklen (long term und short term debt cycles, siehe z.B. hier) miteinzubeziehen. 

[3dbruce]

vor einer Stunde von Sapine:

Wenn man sich das Ergebnis für 100 % domestic Aktien (Stk) anschaut (Fig 9B), sieht man ja auch schon dass die bereits besser laufen als die Bonds/Aktien Mischung (Bal).

Wir sollten zunächst ein gemeinsames Verständnis entwickeln, was "besser laufen" bedeutet. Die Boxplots zeigen ja statistische Verteilungen über alle gesampleten Kursverläufe. Aus meiner Sicht ist aber zu erwarten, dass die Median und Maximumswerte für "Wealth at Retirement" bei Asset Allokationen mit höherem Aktienanteil (egal ob Domestic oder International) auch jeweils höher ausfallen. Das liegt schlicht an der höheren erwarteten Rendite von Aktien, die sich im Mittel(!) eben immer durchsetzt.

 

Ich schaue daher bei diesen Grafiken primär auf das Minimum der Verteilungen (bzw. bei negativ definierten Kennzahlen wie Drawdown entsprechend auf das Maximum). Dieses definiert den historischen Worst Case und zeigt das Risiko der jeweiligen Strategie für den Investor. Hier sehe ich aber in der von dir genannten Grafik z.B. keinerlei Vorteil von Domestic Aktien ("Stocks") gegenüber einem 60/40 Portfolio ("Balanced"), wohl aber einen signifikanten Vorteil des internationalen Portfolios ("Stocks/I").

 

Ich denke, es vereinfacht die Diskussion, wenn wir diese beiden Aspekte immer sauber trennen. Der Fokus dieses Papers liegt ja auf dem Risiko für den Investor.

[Sapine]

vor 37 Minuten von 3dbruce:

Wir sollten zunächst ein gemeinsames Verständnis entwickeln, was "besser laufen" bedeutet.

Man kann die Mediane vergleichen oder den breiten Bereich der Box-Plots, wo die extremen Quantile ausgeblendet werden. Das macht für mich jedenfalls mehr Sinn als extrem seltene Ereignisse an den Extrempunkten zu vergleichen. Aber natürlich steht es Dir frei das anders zu beurteilen. Ich persönlich lege Wert auf den Median und den Bereich der den größten Teil der erwartbaren Ergebnisse repräsentiert.

Zitat

Die Boxplots zeigen ja statistische Verteilungen über alle gesampleten Kursverläufe. Aus meiner Sicht ist aber zu erwarten, dass die Median und Maximumswerte für "Wealth at Retirement" bei Asset Allokationen mit höherem Aktienanteil (egal ob Domestic oder International) auch jeweils höher ausfallen. Das liegt schlicht an der höheren erwarteten Rendite von Aktien, die sich im Mittel(!) eben immer durchsetzt.

Klar ist das die Ursache. 

Zitat

Ich schaue daher bei diesen Grafiken primär auf das Minimum der Verteilungen (bzw. bei negativ definierten Kennzahlen wie Drawdown entsprechend auf das Maximum). Dieses definiert den historischen Worst Case und zeigt das Risiko der jeweiligen Strategie für den Investor.

Bei der Bengen Studie nennt man ein Ergebnis bereits sicher, wenn 5 % schief gehen. Bei Deiner Betrachtung gehst Du noch viel restriktiver ran, denn jetzt musst Du bereits Ereignisse mit einer Wahrscheinlichkeit von unter 0,1 % berücksichtigen. Diese Art der Betrachtung sehe ich nicht als hilfreich an. Da werden wir nicht auf einen Nenner kommen. 

Zitat

Hier sehe ich aber in der von dir genannten Grafik z.B. keinerlei Vorteil von Domestic Aktien ("Stocks") gegenüber einem 60/40 Portfolio ("Balanced"), wohl aber einen signifikanten Vorteil des internationalen Portfolios ("Stocks/I").

Nun agree to disagree würde ich meinen. Die Ergebnisse überlappen sich stark und dennoch liegt sowohl der Median als auch die Grenzen für den häufigen Bereich besser bei den domestic Aktien als bei der Mischung. Dass es daneben noch sehr seltene Ereignisse geben kann, wo es schlechter läuft interessiert mich wenig, wenn ich weiß, dass die Zahl der schlechten Verläufe bei dem Mischdepot größer ist als beim reinen domestic Aktienportfolio. 

Zitat

Ich denke, es vereinfacht die Diskussion, wenn wir diese beiden Aspekte immer sauber trennen. Der Fokus dieses Papers liegt ja auf dem Risiko für den Investor.

Ich sehe drei Werte die man vergleichen kann (Median, Bereich der häufigen Ergebnisse, Bereich der sehr seltenen Ergebnisse). 

[3dbruce]

vor 1 Minute von Sapine:

Ich persönlich lege Wert auf den Median und den Bereich der den größten Teil der erwartbaren Ergebnisse repräsentiert.

Dann führt aber an einem 100% Aktienportfolio schon lange kein Weg vorbei. Für dich stellt sich dann doch lediglich die Frage, ob internationale Diversifikation gegenüber einem historisch stark gelaufenen US-Markt zukünftig hilft oder eher schadet. Die Frage wird aber kein Backtesting beantworten können. Aber jede Strategie, die andere Assetklassen als Aktien enthält wird im Median und mit großer Sicherheit auch im 2. und 3. Quartil einer 100% Aktienstrategie unterlegen sein. 

 

Ich muss gestehen, dass mich diese Sicht etwas überrascht. Sicherlich hoffen wir alle, uns in der Nähe des Medians oder idealerweise sogar darüber wiederzufinden. Aber gemäß "Hope for the Best, plan for the Worst" ist die ganze Suche nach sicheren Entnahmeraten primär eine Risikoanalyse, die sich vorwiegend mit dem 1. Quartil und den Minima entsprechender historischer Verteilungen beschäftigt.

 

Aber deine Sicht bleibt dir natürlich unbenommen.

[richtungsding]

vor 9 Stunden von 3dbruce:

 

• Für Argumentation 2 spricht, dass keine Information (nämlich die Vorgeschichte des Depots) ignoriert wird. Diese zusätzliche Information der Vorgeschichte weist den historischen Kursentwicklungen dann nämlich unterschiedliche zukünftige Eintrittswahrscheinlichkeiten zu (Stichwort: Mean-Reversal).

 

Verstehe ich nicht: falls mean reversal einen Unterschied machen soll wirkt sich der Effekt doch nur nach einer Underperformance  in der Aufbauphase positiv auf die Performance in der Entnahmephase aus. Nach einer Overperformance in der Aufbauphase müsste sich die Regression in der Entnahmephase irgendwann negativ auswirken. Betonung auf irgendwann. Wie kann man daraus eine allgemeine Ableitung treffen ohne aktiver Investor zu sein? Ehrliche Frage.

[Sapine]

Ich vergleiche deutlich mehr als nur den Median und ich verfahre auch nicht nach dem Prinzip Hoffnung. Schau Dir noch mal das Zitat an was hattifnatt gebracht hat

vor 2 Stunden von hattifnatt:

Und Cederburg später (Hervorh. von mir):

Zitat

Scott Cederburg: We can go even throughout the entire retirement period and say, okay, so the worst-case scenario is that stocks do poorly while you're retired. What if we take the 20% worst outcomes for stocks during your entire retirement period? In that case, the baseline ruin probabilities were 17% for TDF, 8% for this stock strategy. If we're in this 20% set of worst outcomes, then it's 34% for the TDF and 24% for the stock strategy. It's worse to be in a period where stocks do really badly, but the TDF actually still does worse when the all-equity strategy when stocks do poorly. I think this goes back to if we look at the long-term relations across assets from our previous paper using these data that we talked about last year. Over a 30-year period, stocks are going to not beat inflation with about a 12% probability and bonds, that's 27% probability. But if we look at a loss period for stocks, if stocks lose over a 30-year period, bonds lose 61% of the time over that same 30-year period.

The TDF has tried to get you away from the risk that stocks are going to go down by getting you into bonds. But if stocks go down, bonds probably go down. That's not a safe place to go. Stocks still 4% higher average return than bonds. We're not saying that this is all safe and a rosy outlook on everything if you're in all stocks. We're just saying the data tell us that there are no good alternatives to that, with the potential exceptions of these annuities, like inflation, linked annuities, or inflation-protected bonds are potentially going to be a helpful part of retirement. Other than that, you have to take some risks and hope that you have a good outcome.

Normale Bonds sind demnach keine Versicherung. Die einzige Möglichkeit, das Pleiterisiko zu verringern, wären inflationsindexierte Bonds und/oder eine flexible Entnahmerate.

 

[3dbruce]

vor 6 Minuten von richtungsding:

Verstehe ich nicht: falls mean reversal einen Unterschied machen soll wirkt sich der Effekt doch nur nach einer Underperformance  in der Aufbauphase positiv auf die Performance in der Entnahmephase aus. Nach einer Overperformance in der Aufbauphase müsste sich die Regression in der Entnahmephase irgendwann negativ auswirken. Betonung auf irgendwann. Wie kann man daraus eine allgemeine Ableitung treffen ohne aktiver Investor zu sein? Ehrliche Frage.

Bin nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe. Natürlich kann und will ich aus der Historie meines Depots keine aktive Investmententscheidung treffen. Mir selber geht es um genau die Frage, die auch @kleinerfisch aufgeworfen hat, und die sich mir aktuell auch stellt. Ich falle ziemlich genau in die vereinfachte Fragestellung, die ich formuliert hatte, da ich bislang zu knapp 100% in internationalen Aktien investiert war und mich seit geraumer Zeit frage, ob jetzt am Beginn meines Ruhestands eine Beimischung von Bonds für mich aus Risikoaspekten Sinn macht.

 

Schaue ich möglichst neutral auf die Vorgeschichte meines Portfolios habe ich weder einen extremen Bullen- noch Bärenmarkt hinter mir, d.h. es gibt auch daraus keinen Trigger irgendeine aktive Investmententscheidung für oder gegen ein 100% Aktienportfolio zu treffen. Folge ich den Erkenntnissen des Cederburg-Papers sollte ich aktuell rein gar nichts tun und momentan ist das (auch noch aus anderen Gründen, die aber am Thema hier vorbeigehen würden) auch meine Präferenz.

 

Folge ich der o.g. Argumentation 1, sollte ich aber jetzt umschichten, da ab jetzt für mich ein Sequence-Of-Return Risiko relevant wird und eine Beimischung von Bonds in den historisch schlechtesten Kursverläufen geholfen hätte.

 

Kann durchaus sein, dass meine Argumentation 2, mit der ich mir die kontraintuitiven Ergebnissen des Cederburg Papers erkläre, hinkt und aktuell bin ich auch noch nicht in der Lage, die Ergebnisse des Papers rechnerisch selber nachzuvollziehen. Das ist aber genau mein Ziel, damit ich für so eine zentrale Entscheidung nicht auf solche groben Analogieschlüsse angewiesen bin.

[3dbruce]

vor 36 Minuten von Sapine:

Ich vergleiche deutlich mehr als nur den Median und ich verfahre auch nicht nach dem Prinzip Hoffnung. Schau Dir noch mal das Zitat an was hattifnatt gebracht hat

Dann liegen wir inhaltlich vermutlich doch näher beieinander.

 

Die verbalen Aussagen von Scott stehen zumindest etwas im Widerspruch zu den US-Daten bei denen Bonds in den schlechten Aktienjahren durchaus geholfen hätte. Dies würde in der Tat darauf hindeuten, dass der internationale Datensatz hier eine größere Rolle spielen könnte als lediglich der durch gemeinsames Backtesting von Anspar- und Entnahmephase sichtbare Return to the Mean der eben auch für die US-Daten beobachtbar ist.

 

Ich denke für mich macht jetzt am Ehesten Sinn, mich eine Zeit lang ins stille Kämmerchen zu begeben um diesen Ansatz mit meinen Daten so gut wie möglich nachzustellen. D.h. ich klinke mich aus der Diskussion bis dahin erst mal etwas aus, lese aber weiterhin parallel mit. 

[Lazaros]

vor 7 Stunden von kleinerfisch:

Ich finde das überhaupt nicht überzeugend, denn ich muss nichts über die Vorgeschichte des Depots wissen, um eine rationale Entscheidung über die Zukunft zu fällen. Diese Information ist irrelevant und kann daher genauso ignoriert werden wie die Ergebnisse der Darts-WM.

Ich kann das Depot geerbt haben, ich kann es bis dahin mit Bonds oder mit Aktien erfolgreich oder erfolglos vermehrt haben, ich kann es im Casino gewonnen oder mit Kryptos erspekuliert haben. Völlig egal.

Geld stinkt nicht nur nicht, es hat auch kein Gedächtnis.

...

Die Handlungsempfehlung der Studie lautet dann:

• in der Ansparphase 100% Aktien halten
• vor der Entnahmephase Bilanz ziehen und entscheiden,
  • ob das Geld reicht, ohne höhere Risiken einzugehen (Bonds beimischen)
  • oder es nicht reicht (dann bei der bisherigen AA bleiben aber mit höherem Pleiterisiko)
  • oder es dicke reicht und ein hohes Endvermögen bei Tod angestrebt wird (dann auch bei 100% Aktien bleiben)

Das ist dann aber wirklich nichts Neues, wie einige hier schon geschrieben haben.

 Deine Zusammenfassung entspricht dem, was ich aus der Diskussion hier mitnehme ohne das Paper gelesen zu haben, da ich nicht zur Zielgruppe der Studie gehöre, da mein Ablaufdatum zu kurz ist.

 

Was ich bislang mitnehme (bitte korrigieren, falls falsch):

Wer als deutsches Anlegerehepaar 40 Jahre konsequent 10% seine Verdienstes (Brutto?) in Aktien (50% STOXX Europe 600, 50% MSCI World) steckt, 

hat nach 40 Jahren ein Vermögen angespart, 

dass man lebenslang 4% angepasst an die Inflation entnehmen kann.

Die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns ist mit der Assetverteilung 100% Aktien (50% STOXX Europe 600, 50% MSCI World) am Geringsten.

 

Was ich nicht wissen kann:

Wie hoch ist mein Endvermögen nach 40 Jahren Ansparzeit?

Wäre eine langsame Umschichtung nach 30 Jahren bei guten Börsenzeiten in Anleihen sinnvoller?

Wäre zu Beginn der Entnahme ein Anleihenanteil sinnvoll, der dann gerne wieder erhöht werden darf?

 

Ein reales Beispiel, wo es bei 4% Entnahme inkl. 2% jährlicher Steigerung (Inflation) mit 100% Aktien (Benchmark) 50% STOXX Europe 600, 50% MSCI World) nicht so lange funktioniert hätte:

https://www.fondsweb.com/de/DE0009769901 

Gottlieb Daimler Aktienfonds DWS      Startzeitraum 20.05.2000                       Ende nach 20 Jahren, 3 Monaten, 9 Tagen

 

 

[kleinerfisch]

vor 3 Stunden von bmi:

Dein Depot hat zwar kein Gedächtnis, aber es reagiert auf Marktbewegungen die laut Ray Dalio ein zyklisches Muster aufweisen. Unter dieser Betrachtung könnte es schon richtig und wichtig sein, diese makroökonomischen Zyklen (long term und short term debt cycles, siehe z.B. hier) miteinzubeziehen. 

Könnte schon richtig und wichtig sein, wird aber weder modelliert (stattdessen ein rein passives Investment) noch dürfte es möglich sein (da man die Blase immer erst erkennt, wenn sie geplatzt ist).

 

Das Aufregende und Neue an der Studie ist doch das von anderen Studien abweichende Ergebnis für die Entnahmephase.

Wie ich oben bisher unwiderlegt gezeigt habe, kann man die Ansparphase in der Studie getrost vergessen, da sie nichts Neues zu bieten hat. Aus dem gleichen Grund kann man vergessen, dass ein höheres Restvermögen beim Tod wahrscheinlich ist, wenn man auch in der Entnahmephase bei 100% Aktien bleibt.

Das einzige, was nach herrschender Meinung gegen ein reines und international diversifiziertes Aktienportfolio spricht, ist das damit einhergehende Risiko - sowohl der Pleite als auch der zwangsweise verminderten Entnahmehöhe.

Hier kommt die Studie zu dem durchaus überraschendenen Ergebnis, dass das Stocks/I-Portfolio ebenfalls überlegen ist - sowohl beim zwischenzeitlichen DrawDown als auch beim Pleiterisiko.

 

Die spannende Frage ist doch, warum kommt die Studie zu einem anderen Ergebnis?

Ich kenne die anderen Studien nicht oder nicht genau genug, um das zu beantworten.

Es könnte an der Verwendung der 120-Monate-Blocks liegen. Das wird ja auf Seite 4 unten als eine Neuerung beschrieben.

Sie führt in Verbindung mit der Mean-Reversion-These und der Betrachtung von Entnahme- und Ansparphase als Einheit wohl dazu, dass für die Fälle einer Unterbewertung von Aktien beim Phasenwechsel die zu erwartende Aufwärtsbewegung voll mitgenommen wird. Bei einer reinen Betrachtung der Entnahmephase wird dieser Effekt nicht betrachtet.

Wenn man allerdings von einer Gleichverteilung der Abweichungen vom Mean ausgeht, sind diese Fälle genauso häufig wie die gegenteiligen (Phasenwechsel in einer Blasenphase).

Ich kann allerdings nicht beurteilen, ob die Abweichungen nach oben und unten in Höhe und Häufigkeit wirklich gleichverteilt sind. Eventuell liegt da der Hase im Pfeffer.

 

Ein anderer Knackpunkt scheint mir zu sein, was Cederburg in dem oben zitierten Interviewteil sagt:

Zitat

But if stocks go down, bonds probably go down. That's not a safe place to go. Stocks still 4% higher average return than bonds.

Ist das nicht konträr zur traditionellen Meinung? Er geht ja offenbar sogar davon aus, dass Aktien in schlechten Phasen weniger verlieren als Bonds.

 

Eine dritte Möglichkeit, das von früheren Studien abweichende Ergebnis zu erklären, wäre die Einbeziehung der Inflation. Das kann ich nicht beurteilen, da ich die anderen, älteren Studien eben nicht genau kenne. Ich würde aber davon ausgehen, dass sie idR mitbetrachtet wird.

 

Schließlich kommt noch die andere, offenbar verbreiterte Datengrundlage als möglicher Grund in Frage. Zum Einen liegt auf der Hand, dass die Studie neuere Daten verwenden konnte als ältere. So fehlen zB der Trinity-Studie von 1995(?) naturgemäß die Daten der letzten knapp 30 Jahre, damit auch die letzten 15 mit dem langsamen Zinsverfall. Zum anderen wurden wohl erstmals auch Daten diverser Nicht-US-Börsen einbezogen, wobei wohl einige Lücken geschlossen werden mussten, wie auch immer man das macht.

 

Und zu guter Letzt wäre das nicht die erste Studie, die wegen Rechen- oder anderer Fehler später zurückgezogen würde.

Anstatt zu diskutieren, ob nun der Median oder der MaxDrawDown die wichtigere Vergleichsgröße ist, scheint mir fruchtbarer zu überlegen, warum diese Studie zu so anderen Ergebnissen kommt als ihre Vorgänger.

Die Autoren selbst diskutieren diese Frage leider kaum. Jedenfalls habe ich nur diesen kurzen Abschnitt gefunden (Seite 28, unten):

Zitat

Two important aspects of our method, namely the preservation of time-series dependencies in returns and the use of a comprehensive of developed country returns, appear important in reaching this conclusion. The QDIAs seem more favorable for retirees under the assumptions that returns are IID and that historical US returns are most informative about future performance.

Ich finde das den einen ernsthaften Mangel der Studie. Der andere liegt in der unerklärten Nicht-Einbeziehung von Inflation-Linkern, die dann im Nachgang, in einem Interview außerhalb der Studie, als "potential exceptions" genannt werden.

Zitat

We're just saying the data tell us that there are no good alternatives to that, with the potential exceptions of these annuities, like inflation, linked annuities, or inflation-protected bonds are potentially going to be a helpful part of retirement.

Die Idee ist den Autoren offenbar erst später gekommen (oder sie wollen damit noch ein weiteres Paper produzieren).

 

[3dbruce]

vor 10 Minuten von kleinerfisch:

Der andere liegt in der unerklärten Nicht-Einbeziehung von Inflation-Linkern, die dann im Nachgang, in einem Interview außerhalb der Studie, als "potential exceptions" genannt werden.

Für Linker gibt es schlicht keine vergleichbaren historischen Daten, da diese Assetklasse zu neu ist und auch nur für deutlich weniger Länder überhaupt existiert.

[dev]

vor einer Stunde von Lazaros:

Ein reales Beispiel, wo es bei 4% Entnahme inkl. 2% jährlicher Steigerung (Inflation) mit 100% Aktien (Benchmark) 50% STOXX Europe 600, 50% MSCI World) nicht so lange funktioniert hätte:

https://www.fondsweb.com/de/DE0009769901 

Gottlieb Daimler Aktienfonds DWS      Startzeitraum 20.05.2000                       Ende nach 20 Jahren, 3 Monaten, 9 Tagen

Stell mal den Beginn auf 2003 und dann hätte es sehr gut geklappt.

 

 

 

Das Problem ist weiterhin, das man neben der Kapitalhöhe auch schauen muß, wie der Markt bewertet ist bzw. wo man sich im Börsenzyklus befindet, also am ATH oder nach einem DD mit -50%.

 

Wenn man also eine Kapitalanlage wählt, welche langfristig 6-8% p.a. Rendite bringt, man aber aktuell am ATH ist, dann müßte man mit den 6% p.a. rechnen, abzüglich langfristiger Inflation, bleiben dann halt keine 4% übrig.

 

Somit müßte man sich nur einen sehr langen Chart seiner Kapitalanlage suchen und einen Kanal mit 6-8% einzeichnen, dann kann man einschätzen, wo man aktuell in etwa liegt.

 

Wenn andere ängstlich werden, soll man gierig werden, ist eines der ältesten Börsentips.

[LongtermInvestor]

vor 25 Minuten von kleinerfisch:

Ich finde das den einen ernsthaften Mangel der Studie

 

vor 38 Minuten von kleinerfisch:

Hier kommt die Studie zu dem durchaus überraschendenen Ergebnis, dass das Stocks/I-Portfolio ebenfalls überlegen ist - sowohl beim zwischenzeitlichen DrawDown als auch beim Pleiterisiko.

Es ist halt eine Studie, mit allen möglichen Annahmen/Einschränkungen und einem Forecast-Zeitraum von 60>Jahren. Um wirklich ein Gefühl für Sensitivitäten zu bekommen müsste Man Zugriff auf das Modell mit allen Daten haben. 
 

Zumindest könnte ein Backtest für einen Realitätcheck interessant sein. In der jetzigen Form ein allgemeines neues Bild für eine „überlegene“ Asset Allocation zu sehen halte ich für verfrüht.
 

Mir fällt dazu aktuell nicht mehr ein, statistisches bullshit bingo würde mein ehemaliger Prof. sagen.

 

 

[hattifnatt]

vor einer Stunde von kleinerfisch:

Zum anderen wurden wohl erstmals auch Daten diverser Nicht-US-Börsen einbezogen, wobei wohl einige Lücken geschlossen werden mussten, wie auch immer man das macht.

Details dazu stehen im "Internet Appendix" hier: 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3964908