Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[Sapine]

Wenn man es nicht berücksichtigt kommt man demgegenüber leicht zu einem Äpfel-Birnen-Vergleich. 

[Lazaros]

vor 31 Minuten von s1lv3r:

Neu ist die Erkenntnis, dass der "Sweet Spot", bei dem die Pleitewahrscheinlichkeit mit einer Bondbeimischung zunimmt statt abnimmt (und ein 100% Aktienportfolio daher die logischste Portfolioallokation ist), unter Berücksichtigung der neuen umfassenderen Daten und genaueren Analyse ggf. niedriger liegt. Und daher eben schon bei 4% oder sogar 3,4% Entnahmerate ein 100% Aktienportfolio sinnvoll ist.

 

So ein Portfolio hat natürlich dann eine höhere Volatilität, aber das ist eben Deep vs. Shallow-Risk. Wichtig ist ja, was am Ende rauskommt (geringste prozentuale Pleitewahrscheinlichkeit über die Portfoliogesamtlebensdauer).

Ich hänge noch eine Frage ran, weil ich in der englischen Sprache nicht sehr gut bin: auf welche Entnahmedauer ist die neue Studie angelegt?

 

Was mit 100% Aktienquote früher oder später Probleme bereiten wird:

Niemand entnimmt ein Leben lang konstant 4% von der Startsumme inflationsangepasst, es gibt Situationen, wo man sofort deutlich mehr Geld benötigt.

Wenn z.B. mein Haus ein neues Dach braucht, dann muss ich dieses bezahlen durch Verkauf von Aktien unabhängig was die Märkte machen.

Ein Rückgriff auf Anleihen ist nicht möglich bei 100% Aktienanteil. 

Eine Lösung wäre ein Denken in Töpfen, was aber dann ein Fake ist, da man dann keine 100% Aktienquote hat, strikt rational betrachtet.

 

[s1lv3r]

Danke für die Erläuterung.

 

vor 7 Minuten von 3dbruce:

Schaut man nur auf die Entnahmephase und verwendet lediglich amerikanische Daten, dann erlaubt eine Beimischung von 30-40% Bonds höhere sichere Entnahmeraten, die dann sogar knapp an die 4% heran reichen.

 

Erst wenn man Anspar- und Entnahmephase gleichzeitig backtested gewinnt das 100% Aktienportfolio immer, [...]

 

Die beiden Absätze sind für mich allerdings immer noch kontraintuitiv. Wenn die Bondbeimischung in der Entnahmephase besser funktioniert, dann müsste die Kombination von Ansparphase 100% Aktien + Entnahmephase mit Bondbeimischung doch besser sein als beide Phasen mit 100% Aktien. Wodran liegt es, dass dem nicht so ist? Hat das was mit Reversion-to-the-mean-Effekten bei den Aktienmarktrenditen über sehr lange Zeiträume zu tun?

[3dbruce]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Die beiden Absätze sind für mich allerdings immer noch kontraintuitiv. Wenn die Bondbeimischung in der Entnahmephase besser funktioniert, dann müsste die Kombination von Ansparphase 100% Aktien + Entnahmephase mit Bondbeimischung doch besser sein als beide Phasen mit 100% Aktien. Wodran liegt es, dass dem nicht so ist? Hat das was mit Reversion-to-the-mean-Effekten bei den Aktienmarktrenditen über sehr lange Zeiträume zu tun?

Das ist genau die Vermutung. Daher treten diese Effekte auch erst auf, wenn man wie die Cederburg Gruppe als Block-Size für den Bootstrap mindestens 10 Jahre verwendet (ich nutze sogar sequentielle Zeitreihen in der ganzen Länge des Simulationszeitraums, das dann allerdings auf Kosten guter Statistik). Im Paper werden auch Ergebnisse für IID (independent and identically distributed) Renditen genannt, d.h. dort werden einfach einzelne Rendite-Monate aus der Historie zufällig ausgewählt. Bei amerikanischen Daten verschwindet der Effekt dann völlig.

[Beginner81]

Karsten Jeske von "earlyretirementnow.com" scheint von der Cederburg-Studie nicht sehr viel zu halten.
Zumindest kommentierte er dazu unter einem seiner Blogartikel:
"This 100% equities nonsense comes up every once in a while. Cliff Asness had the best reply to this paper:

https://x.com/CliffordAsness/status/1733118881303044302?s=20

See his 1996 paper."

 

[3dbruce]

vor 2 Minuten von Beginner81:

Karsten Jeske von "earlyretirementnow.com" scheint von der Cederburg-Studie nicht sehr viel zu halten.
Zumindest kommentierte er dazu unter einem seiner Blogartikel:
"This 100% equities nonsense comes up every once in a while. Cliff Asness had the best reply to this paper:

https://x.com/CliffordAsness/status/1733118881303044302?s=20

See his 1996 paper."

 

Karsten vertritt oft starke Meinungen. Als ich ihm letztes Jahr nachgewiesen habe, dass sein Excel-Sheet nicht vernünftig mit nicht-inflationsadjustierten Cashflows umgeht und das auftretende Sequence-Of-Inflation Risk komplett ignoriert, hat er das als minor Effect abgetan. Wohlgemerkt kann das gerade bei deutschen Anlegern gut und gerne 20% Unterschied bei den Entnahmeraten ausmachen, wenn man z.B. hohe Betriebsrenten bezieht.

 

Als jemand, der sonst gerne mit Zehntelprozentwerten Unterschied argumentiert fand ich diese Reaktion eher schwach und seitdem sehe ich seine Beiträge etwas differenzierter.

[Sapine]

vor 13 Minuten von 3dbruce:

Das ist genau die Vermutung. Daher treten diese Effekte auch erst auf, wenn man wie die Cederburg Gruppe als Block-Size für den Bootstrap mindestens 10 Jahre verwendet (ich nutze sogar sequentielle Zeitreihen in der ganzen Länge des Simulationszeitraums, das dann allerdings auf Kosten guter Statistik). Im Paper werden auch Ergebnisse für IID (independent and idemtically distributed) Renditen genannt, d.h. dort werden einfach einzelne Rendite-Monate aus der Historie zufällig ausgewählt. Bei amerikanischen Daten verschwindet der Effekt dann völlig.

Magst Du das etwas genauer erläutern?

[3dbruce]

vor 1 Minute von Sapine:

Magst Du das etwas genauer erläutern?

Ehrlicherweise glaube ich nicht, dass ich das schon kann. Meine Laien-Erklärung zu dem Phänomen hatte ich im oben verlinkten Artikel zusammengefasst, mit der bin ich aber selber noch nicht zufrieden. Ich habe mir aber vorgenommen Anfang des Jahres den Block-Bootstrap auch in meinem Tool zu implementieren um genauer zu verstehen, wie die genauen Zusammenhänge dort sind. Hoffentlich bin ich danach in der Lage, eine bessere Erklärung zu formulieren.

[The Statistician]

vor 15 Minuten von Sapine:

Magst Du das etwas genauer erläutern?

Man sampled mit Block Bootstrapping Sequenzen bzw. längere Zeiträume (im Schnitt waren es 120 Monate), statt n-viele monatliche Renditen der einzelnen Assets für den äquivalenten Block zu samplen (z.B. 120 monatliche Renditen samplen vs 1 Block Länge 120). Hier geht die Annahme einher, dass es zeitliche Abhängigkeiten gibt und vor allem bezieht man damit übergreifende Muster ein (Renditen von Bonds vs Aktien). Das hat man getan, da man sich auf einen langen Anlagehorizont fokussiert und kurzfristige Betrachtungen in Form monatlicher Renditen hier wenig von Belang sind. Als Beispiel wurde im Podcast glaube ich an einer Stelle die Rendite von Anleihen aufgegriffen, kann die genaue Minute aber nicht nennen.

 

@3dbruce Die 120 Monate (10 Jahre) entsprechen meinem Verständnis nach dem Durchschnitt und die Sequenzlänge konnte folglich größer oder kleiner ausfallen.

[3dbruce]

vor 2 Minuten von The Statistician:

Die 120 Monate (10 Jahre) entsprechen meinem Verständnis nach dem Durchschnitt und die Sequenzlänge konnte folglich größer oder kleiner ausfallen.

Genau, Abweichungen von der mittleren Blocklänge kommen mit einer definierten aber wohl recht schmalen Verteilung vor, d.h. die 10 Jahre geben schon einen recht guten Eindruck von der Länge der zeitlichen Korrelationen die typischerweise berücksichtigt werden.

[3dbruce]

vor einer Stunde von Lazaros:

Ich hänge noch eine Frage ran, weil ich in der englischen Sprache nicht sehr gut bin: auf welche Entnahmedauer ist die neue Studie angelegt?

Die Studie simuliert eine Vielzahl von Paaren, die mit 25 anfangen zu sparen und mit 65 in Rente gehen. Dort beziehen sie dann Social-Security Zahlungen bis letztlich beide gestorben sind. Die Entnahmedauer ist daher eine auf Sterbetafeln basierte statistische Verteilung, die aber ziemlich realitätsnah erscheint.

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von s1lv3r:

Wenn die Bondbeimischung in der Entnahmephase besser funktioniert, dann müsste die Kombination von Ansparphase 100% Aktien + Entnahmephase mit Bondbeimischung doch besser sein als beide Phasen mit 100% Aktien. Wodran liegt es, dass dem nicht so ist?

Ein Faktor könnte sein, dass man mit aktuellen Sterbetafeln mehr "Langlebigkeitsrisiko" bekommt (grob gesagt 40 Jahre Rente statt 30 - obwohl die durchschnittliche Lebenserwartung in den USA ja seit einigen Jahren wieder fällt, was aber wohl auch an sozialen Problemen liegt), damit auch mehr "mean reversion" bzw. höhere Zinseszinseffekte bei Aktien. So interpretiere ich diese Passage, wo es zwar über "100% domestic stocks" geht, aber derselbe Mechanismus greift ja auch bei Internationalen Aktien (https://rationalreminder.ca/podcast/284):

Zitat

If you're 100% domestic stocks, then there's a little bit of an offsetting thing going on where it does help you against that longevity risk, because it's going to, on average, keep on generating quite a bit of wealth during retirement.

 

[Saek]

3 hours ago, 3dbruce said:

Erst wenn man Anspar- und Entnahmephase gleichzeitig backtested

Verständnisfrage: Warum ist es für die Entnahmephase wichtig, was in der Ansparphase passiert ist? Zum Beginning der Entnahmephase gibt es einen Vermögen in bestimmter Höhe. Wie das entstanden ist, sollte doch egal sein.

Klar, wenn man mit Aktien im Schnitt x% mehr Vermögen erwartet, könnte man davon weniger entnehmen. (Wird das in der aktuellen Studie so gemacht? Also nicht fix z.B. 4%, sondern ein Betrag, der bei hohen Vermögen ein kleinerer relativer Anteil ist) Aber die Betrachtung kann man doch trotzdem trennen. Dann halt mit Bedingung, bei 5% initialer Entnahme ist A besser, bei 4% B, etc.

3 hours ago, Beginner81 said:

Cliff Asness had the best reply to this paper:

Das ist das Asness Paper:

https://www.aqr.com/Insights/Research/Journal-Article/Why-Not--Equities

 

Ob Leverage wirklich so viel besser als 100% Aktien bei den meisten Anlegern ankommt?

 

[dev]

vor 4 Minuten von Saek:

Verständnisfrage: Warum ist es für die Entnahmephase wichtig, was in der Ansparphase passiert ist?

Die Anspardepots enthalten Buchgewinne und um so länger der Zeitraum davor, um so höher sollten diese sein.

 

Es sei denn, man paßt seine Strategie dem neusten Hype an, dann sind die Buchgewinne gering.

[Gast240416]

Ich habe hier weiter mitgelesen und melde mich doch nochmal zurück.

Grund: 

Die Diskussion hat sich vor allem Dank zB @3dbruce versachlicht.

Sehr starke Beiträge! Und mir ist das Thema überragend wichtig.

 

Ich fange mal an einen meiner Gedanken zum Paper zu Papier zu bringen:

 

Mir ist auch nach mehrmaliger Lektüre des Papers überhaupt nicht klar, warum die ganze „Verzierung“ dabei ist:

Warum Sozialversicherung, warum Paar, warum Zeiten der Beitrags-Aussetzung (Arbeitslosigkeit), warum Sterblichkeit nach Sterbetafeln?

Bei der Entnahmestrategie wird doch auch ganz pragmatisch die 4%-Regel angesetzt (auch nach seinen Daten eher nicht realistischen Daten!)?

Ich verstehe also die ganzen Zusatzparameter nicht. 

 

Auf den Punkt gebracht sagt die Studie nach meinem Verständnis doch iW:

Auch und gerade mit dem neuen und größten bekannten Datensatz (alle verfügbaren Daten entwickelt über Marktwirtschaften) ergibt 

I.   100% Eq.(immer jeweils Home/Intern. gemischt) das größte Vermögen nach 45 Jahren (was ja mit Ex-USA nicht selbstverständlich ist)

und getragen von diesem Pegelstand ergibt dann

II.  100% Eq. unter Anwendung einer ungünstigen Entnahmestrategie (im Vergleich zu modellartigen Alternativen)

ein so überraschend gutes Ergebnis auf lange Zeiträume. (Was in dieser Ausprägung nicht selbstverständlich ist).

 

Noch einen Schritt weitergedacht (s.a. letzter Beitrag von @Saek)

III.  Egal welche Depotgröße erreicht wurde bedeutet II. für jeden  in die Entnahmephase Eintretenden das 100% Eq.(H/I)

bei vermuteter „Langlebigkeit“ (sagen wir >25 oder 30 Jahre) die überlegene Strategie ist.

 

Warum dafür die Zusatzparameter (s.o.) und nicht einfach lange Laufzeiten?

 

Letzterer Punkt (III.) wird bei mir nun höchst wahrscheinlich eine signifikant höhere Aktienquote bedeuten.

Denn dies bedeutet den potentiell negativen Impact der Bond-Anlage zu begrenzen oder völlig zu vermeiden.

Wahrscheinlich aber weiter nach Marktkapitalisierung.

Ich muss nur noch über den Start-Zeitpunkt nachdenken (Stichwort Bond-Tent).

 

Wenig irritiert mich, das alle anderen Meinungsführer, deren Position auf „Nur-US-Daten“ aufbaut 

(und die keinen unmittelbaren Zugriff auf die neuen Daten haben)  die neuen Ergebnisse bemäkeln (zB Asses oder Jeske).

 

Also, gerne weiter in der Sache.

[hattifnatt]

vor 26 Minuten von Cef:

Mir ist auch nach mehrmaliger Lektüre des Papers überhaupt nicht klar, warum die ganze „Verzierung“ dabei ist:

Warum Sozialversicherung, warum Paar, warum Zeiten der Beitrags-Aussetzung (Arbeitslosigkeit), warum Sterblichkeit nach Sterbetafeln?

Gemischtgeschlechtliches Paar wohl einfach, damit sie nicht noch geschlechtsspezifische Unterschiede einarbeiten müssen, die vielleicht Angriffsfläche bieten könnten?

 

Sozialversicherung/Arbeitslosigkeit/Sterbetafeln: Es wurden ja 1 Mio Monte-Carlo-Läufe, also Random Sampling, durchgeführt, die reale Bedingungen simulieren sollen, die brauchen also realistische Datenverteilungen, und es wäre unrealistisch, das Lebensalter oder Arbeitslosigkeit fix zu setzen.

[Gast240416]

 

@hattifnatt:

Ja, schon. Aber üblicherweise nehmen Studien die „Realität“ ja nicht so kleinteilig mit auf sondern verwenden zB nahezu standardisierte Zeiträume, zB 30 Jahre (Bengen, Trinity). Oder halt häufig verwendete Parameter.

 

Ist die Methode (block-bootstrap mit durchschnitt 120 Monaten Blocklänge) besonders geeignet für realitätsnahe (Rand-)Parameter?

vor 24 Minuten von hattifnatt:

Es wurden ja 1 Mio Monte-Carlo-Läufe, also Random Sampling, durchgeführt, die reale Bedingungen simulieren sollen, die brauchen also realistische Datenverteilungen

 

[LongtermInvestor]

vor 31 Minuten von Cef:

Ist die Methode (block-bootstrap mit durchschnitt 120 Monaten Blocklänge) besonders geeignet für realitätsnahe (Rand-)Parameter?

 

Die Grundzüge zur Wahl einer sinnvollen Blocklänge werden in diesem Paper dargestellt.

In this paper we demonstrate that the estimates provided by a block bootstrap method are generally biased and we propose two methods of bias reduction. We show that an improper use of a block bootstrap method usually causes underestimation of the risk of a portfolio whose returns are independent over time and overestimation of the risk of a portfolio whose returns are mean-reverting.

 

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1806447

 

[Sapine]

Ich vermute der Grund warum es auch in der Entnahmephase bei in der Regel höherer Entnahme (unverändert 4 % Anfangsentnahme vom im Schnitt höherem Kapital) zu einem Vorteil für das reine Aktiendepot kommt, hängt nicht zuletzt damit zusammen, dass die Entnahmephase in dieser Simulation im Schnitt länger ist als 30 Jahre. Es kann beim frühen Tod der Partner auch zu einer kurzen Entnahmezeit kommen, häufiger dürfte aber sein, dass zumindest einer der beiden die 95 überschreitet und man damit bei 30+ Jahren landet. Durch den höheren Kapitalstock können die angehenden Rentner übrigens zusätzliche Sicherheit in ihre Entnahme holen, indem sie beispielsweise die anfängliche Entnahmerate von 4 % auf 3,5 % oder noch tiefer absenken.

 

Wenn man diese Vermutung zu Ende denkt, könnte ein männlicher allein lebender Rentner insbesondere mit familiär schlechter Lebenserwartung möglicherweise doch noch Renten beimischen zur Reduzierung des Risikos. 

 

Dennoch sollte man nicht unterschätzen, welche Wirkung ein ruhiges Ruhekissen auf Menschen hat. Also zu wissen, dass ich praktisch täglich auf eine Dachrenovierung plus ein halbes Dutzend Waschmaschinen gehobener Qualität zugreifen kann, beruhigt. Was man in der Entnahmephase tatsächlich nicht mehr hat ist die Sparsituation in der man innerhalb weniger Monate ordentliche Ausgaben ausgleichen kann. Geld für Reisen oder Renovierungen will man möglichst planen. Da muss man den Schalter im Hirn umlegen. 

 

EDIT: Verrechnet weiter oben - Zahlen korrigiert

[s1lv3r]

vor 6 Minuten von Sapine:

Ich vermute der Grund warum es auch in der Entnahmephase bei in der Regel höherer Entnahme (unverändert 4 % Anfangsentnahme vom im Schnitt höherem Kapital) zu einem Vorteil für das reine Aktiendepot kommt, hängt nicht zuletzt damit zusammen, dass die Entnahmephase in dieser Simulation im Schnitt länger ist als 30 Jahre. Es kann beim frühen Tod der Partner auch zu einer kurzen Entnahmezeit kommen, häufiger dürfte aber sein, dass zumindest einer der beiden die 90 überschreitet und man damit bei 35+ Jahren landet. Wenn einer bei 95 landet - und das ist alles andere als unwahrscheinlich - hat man bereits 40 Jahre ohne vorzeitigen Ruhestand.

 

Im Prinzip sind scheinbar alle Parameter der Studie (Betrachtung von Paaren, Zusammendenken von Anspar-/Entsparphase) so gewählt, dass ein möglichst langer Zeitraum betrachtet wird. Nur dadurch kann dann im Endeffekt das positive Ergebnis für 100% Aktien erklärt werden?

[Sapine]

Jain ab 65 läuft die 4% Entnahme was das Depot in gewisser Weise nullt von den Rahmenbedingungen her

[Gast240416]

vor 52 Minuten von LongtermInvestor:

Die Grundzüge zur Wahl einer sinnvollen Blocklänge werden in diesem Paper dargestellt.

Hast Du es gelesen? Ich kann das von Dir hier zitierte Paper nicht fachlich beurteilen.

 

[3dbruce]

vor 3 Stunden von Saek:

Verständnisfrage: Warum ist es für die Entnahmephase wichtig, was in der Ansparphase passiert ist? Zum Beginning der Entnahmephase gibt es einen Vermögen in bestimmter Höhe. Wie das entstanden ist, sollte doch egal sein.

Du kommst mit deiner Frage der Erklärung evtl. schon recht nah: Ein Backtesting lediglich der Entnahmephase ignoriert eben die komplette Historie wie das Depot entstanden ist, dessen Größe man dann aber als Basis für die prozentuale Entnahmerate nimmt. Worst Case in Sachen Sequence-Of-Return Risiko ist ja, dass direkt am Beginn des Ruhestands eine Krise a'la Great Depression Sept. 1929 oder Stagflation-Phase Ende der 1960er anfängt.

 

Wenn aber der Ruhestand bereits am Ende eines langen Bärenmarkts oder nach einem Aktiencrash beginnt, ist es gemäß Backtesting eben wahrscheinlicher, dass danach eine Hausse beginnt, als dass noch ein weiterer Aktiencrash passiert. Ein gemeinsames Backtesting von Anspar- und Entnahmephase berücksichtigt daher solche Return-To-The-MeanEffekte und dies führt dann anscheinend dazu, dass das reine Aktien-Depot, wenn es durchgängig gehalten wird, in Summe günstiger wegkommt als ein 60/40 Portfolio.

 

Reine Monte-Carlo Simulationen bzw. IID Simulationen bei denen zufällig einzelne Renditemonate aus der Historie selektiert werden, sollten per Definition solche Return-To-The Mean Effekte nicht beinhalten und das Paper zeigt dies auch zumindest für IID Simulationen.

[LongtermInvestor]

vor einer Stunde von Cef:

Hast Du es gelesen?

Das ist was für eine ruhige Stunde am Wochenende. Statistik ist schon etwas her…

 

So wie ich die conclusion verstehe, liefert eine längere Blocklenght akkuratere Ergebnisse und diese sollte optimalerweise den betrachteten Zeithorizont entsprechen. Daher sollte die Blocklenght nicht arbiträr festgelegt werden. Verzerrung in beide Richtungen können die Folge sein. 
 

 

[3dbruce]

vor 3 Stunden von Cef:

Mir ist auch nach mehrmaliger Lektüre des Papers überhaupt nicht klar, warum die ganze „Verzierung“ dabei ist:

Warum Sozialversicherung, warum Paar, warum Zeiten der Beitrags-Aussetzung (Arbeitslosigkeit), warum Sterblichkeit nach Sterbetafeln?

Bei der Entnahmestrategie wird doch auch ganz pragmatisch die 4%-Regel angesetzt (auch nach seinen Daten eher nicht realistischen Daten!)?

Ich verstehe also die ganzen Zusatzparameter nicht. 

Die "Verzierung" modelliert ein möglichst realistisches Paar amerikanischer Investoren und sollte damit repräsentativer für eine recht große Zahl "echter" Investoren sein. Das ist sicherlich ein anderer Denkansatz als die eher idealisierte Trinity Situation. Die muss für einen realen Investor dann aber wieder für die jeweils eigene Situation angepasst bzw. umgerechnet werden.

 

Ich finde beide Ansätze nachvollziehbar. Für mich als "Tool-Entwickler" ist der Trinity-Ansatz einfacher nachrechenbar aber dieser Ansatz hat dafür eben andere Vorteile.

vor 3 Stunden von hattifnatt:

Gemischtgeschlechtliches Paar wohl einfach, damit sie nicht noch geschlechtsspezifische Unterschiede einarbeiten müssen, die vielleicht Angriffsfläche bieten könnten?

Deckt halt den etwas größeren Teil der Real-Life Situationen ab. Gemischtgeschlechtlich bedeutet eine Sterbetafel für Männer und eine Sterbetafel für Frauen (mit etwas höherer Lebenserwartung im Schnitt). Bei gleichgeschlechtlichen Paaren müsste man dann wieder extra Fallunterscheidungen durchführen.