Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[Lazaros]

vor 4 Minuten von 3dbruce:

Jeder der mit 2% Entnahme auskommt, kann seine Zeit aus meiner Sicht deutlich sinnvoller verbringen als im WPF rumzuhängen.

Warum bist du dann im WPF? Gilt wohl für viele, gerade für die Vielschreiber im WPF. 

[3dbruce]

vor 1 Minute von Lazaros:

Warum bist du dann im WPF? Gilt wohl für viele, gerade für die Vielschreiber im WPF. 

Weil ich das Optimum aus meinem Portfolio sowohl für meine Familie und mich als auch für meine Erben rausholen möchte. Mit 2% Entnahme und einem zu geringen Aktienanteil wird man das Optimum wohl nicht erreichen.

[Hicks&Hudson]

vor 1 Stunde von Sapine:

Nicht wirklich. Ich denke es gibt einige hier, die mit 90-100 % Aktien in Rente gehen bzw. sind. 

Ja, sicherlich. Eine wichtige Frage ist, ob und wie sehr diese Rentner/Pensionäre auf eine regelmäßige Entnahme angewiesen sind.

 

vor 1 Stunde von Sapine:

vor 1 Stunde von i++:

Ja, ganz ohne Puffer in der Entnahmephase würde ich nachts nicht mehr schlafen können. 

Die Frage ist welchen Einfluss Wissen auf diese Entscheidung haben kann und soll. 

Ergänze zu Wissen noch das Wort "Hoffnung", dann passt es.

 

vor 43 Minuten von Goldmarie92:

Wie alt möchtest du werden?

Wenn du mit 60 in Rente gehst, kannst du doch prima 40 Jahre a 25k leben - ohne jegliche Anlage

Ohje, Goldmarie. 

 

vor 34 Minuten von Lazaros:

Warum sollte jemand, der aus dem Depot nur 3%, 2%, 1% oder gar keine regelmäßige Jahresentnahme braucht, das Risiko 100% Aktienquote eingehen.

Eine sehr gute Frage.

Vermutlich:

"Weil man nie genug haben kann!" bis hin zu "Dann vererbe ich es halt einfach weiter!" ?

Ich persönlich halte es für unnötiges Risiko, es zu tun, sofern es nicht nötig ist und das, obwohl ich auch Kinder habe, die erben werden.

 

vor 34 Minuten von hattifnatt:

Am 26.12.2023 um 17:29 von Hicks&Hudson:

Jeder Depp hier weiß, dass rein in der Theorie und von der Rendite-Power her 100%+ Aktien die "beste" Lösung wäre.

Und das war eben (bis zur aktuell diskutierten Studie) nicht Stand der Forschung.

Wundert mich ehrlich gesagt, weil es einfach logisch ist (sofern man eben bestimmte behavioristische und berufliche Risiken ausblendet). Trommelwirbel - sogar H&H hatte mal eine 100% Aktienquote .

Vielleicht dann nicht Stand der Forschung, aber eigentlich schon Stand eines einigermaßen gebildeten VerSTANDes eines logisch denkenden Anlegers, dem die Renditeerwartungen aller Anlageklassen bekannt sind oder ?

 

vor 31 Minuten von 3dbruce:

Weil er das optimale aus seinem Vermögen rausholen möchte?

Definiere bitte mal "optimal" ?

Einfach ganz ganz viel Geld haben (egal, ob man es wirklich benötigt oder nicht ?).

"Optimal" ist mMn eher definiert durch Effizienz und optimales Rendite-Risiko-Verhältnis.

Ich sehe kein optimales/effizientes Rendite-Risiko-Verhältnis mehr, sofern man im Ruhestand auf fast keine Entnahme angewiesen ist und trotzdem weiterhin das Risiko von 100% Aktien fährt.

 

Aber gut, wer wirklich einfach darauf abzielt, maximal Vermögen anzuhäufen (für die nächsten Generationen oder was weiß ich), der wird das anders definieren.

 

[hattifnatt]

vor 13 Minuten von Hicks&Hudson:

weil es einfach logisch ist

Wenn es so wäre - und du es nicht nur behaupten, sondern beweisen könntest - wäre evtl. der Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften drin. 

[Hicks&Hudson]

vor 12 Minuten von hattifnatt:

Wenn es so wäre - und du es nicht nur behaupten, sondern beweisen könntest - wäre evtl. der Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften drin. 

Was genau soll ich beweisen ? Dass Aktien mehr Renditeerwartung haben als Anleihen, Gold etc ?

 

Ausgangspunkt war dieser Satz von mir hier, den du zitiert hast:

Zitat

Jeder Depp hier weiß, dass rein in der Theorie und von der Rendite-Power her 100%+ Aktien die "beste" Lösung wäre.

Ich wüsste nicht, was es hier groß (neu) zu beweisen oder zu erforschen gibt.

Kannst du denn das Gegenteil meiner Behauptung beweisen, dass 100%+ Aktien rein von der Renditeerwartung her langfristig nicht die beste Lösung sind ? Was wäre denn noch besser rein von der Rendite-Power her (bitte jetzt nicht mit so Schrott wie Kryptos etc kommen) ?

 

Wie schon gesagt - je höher das Vermögen ist, mit dem man in den Ruhestand (mit Entnahme) startet, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dieses Geld komplett aufzubrauchen.

Wenn du wirklich der Meinung bist, dass diese Erkenntnis bisher noch nicht bekannt war, dann Gute Nacht.

 

[McScrooge]

vor 53 Minuten von Lazaros:

Warum bist du dann im WPF? Gilt wohl für viele, gerade für die Vielschreiber im WPF. 

Die haben völlige Langeweile vermutlich, da die Geldanlage ja von alleine läuft 

vor einer Stunde von Lazaros:

Waum sollte jemand, der aus dem Depot nur 3%, 2%, 1% oder gar keine regelmäßige Jahresentnahme braucht, das Risiko 100% Aktienquote eingehen.

Niemand sollte das eingehen… Aber 3% gehen eben auch ohne 100% Aktienquote.

vor einer Stunde von dev:

Du hast die Inflation vergessen.

Dieser Fehler passiert leider viel zu häufig.

vor einer Stunde von hattifnatt:

Und das war eben (bis zur aktuell diskutierten Studie) nicht Stand der Forschung.

Nicht jeder ist auf dem Stand der Forschung, aber halt kann Forschung nicht allein zu sinnvoller Geldanlage führen.

[chirlu]

vor 3 Stunden von hattifnatt:

vor 4 Stunden von Hicks&Hudson:

weil es einfach logisch ist

Wenn es so wäre - und du es nicht nur behaupten, sondern beweisen könntest -

 

Kennst du nicht „Beweis durch Behauptung“? Weil das ja klar ist:

 

[etherial]

vor 9 Stunden von chirlu:

Geld dem Kreislauf entzogen würde hier nur, wenn Muschelschalen verloren gehen sollten.

Es ging mir tatsächlich darum, dass Geld dem Kreislauf entzogen wird - und ich habe deswegen dein System als "Kommunismus" bezeichnet. 

vor 9 Stunden von chirlu:

Nein, es ist genau unser Wirtschaftssystem; eine grobe Vereinfachung davon natürlich. Man könnte auch mehrere Leute auf einmal stranden lassen, die dann mehrere Unternehmen gründen und nicht für ihr eigenes Unternehmen arbeiten. Dann würde es realistischer, aber auch viel komplizierter und damit als Werkzeug zum Verständnis nicht unbedingt nützlicher.

Es hat die gleichen Regeln, aber nicht die gleichen Spieler. Deine Spieler streben nicht nach Macht und Geld - und sie sind grundehrlich. Mit anderen Spielern funktioniert das Spiel so nicht mehr. Ich kann das gern detaillieren ...

 

Abseits davon: Es war nicht die Frage ob eine fiktive Gesellschaft mit Gewinnen ohne Wachstum funktionieren könnte @The Statistician. Sondern, ob wir eine Umstellung von dem aktuellen Regime (Raubtierkapitalismus) auf das neue Regime (Kokosnusskapitalismus) verkraften könnten, ohne dass Neubewertungen in den Assetklassen vorgenommen werden müssten.

[chirlu]

vor 42 Minuten von etherial:

Es ging mir tatsächlich darum, dass Geld dem Kreislauf entzogen wird

 

Und du meinst, das passiert in der realen Welt (in größerem Umfang)? Welchen Nutzen haben denn deine nicht grundehrlichen Leute davon, wenn sie haufenweise Banknoten in den Schredder oder in den Kamin stecken?

[hattifnatt]

vor 6 Stunden von chirlu:

 

Kennst du nicht „Beweis durch Behauptung“? Weil das ja klar ist:

 

Made my day 

[Lazaros]

vor einer Stunde von chirlu:

vor 1 Stunde von etherial:

Es ging mir tatsächlich darum, dass Geld dem Kreislauf entzogen wird

Und du meinst, das passiert in der realen Welt (in größerem Umfang)? Welchen Nutzen haben denn deine nicht grundehrlichen Leute davon, wenn sie haufenweise Banknoten in den Schredder oder in den Kamin stecken?

Aktienrückkäufe und anschließende Vernichtung der Aktien (ein Beispiel aus der realen Welt)

[chirlu]

Gerade eben von Lazaros:

Aktienrückkäufe und anschließende Vernichtung der Aktien (ein Beispiel aus der realen Welt)

 

Da verschwindet aber kein Geld. Das Geld ist aus der Unternehmenskasse zu den vorherigen Aktienbesitzern geflossen, die ihre Aktien zum Verkauf angeboten haben; und die lassen das Geld weiterfließen, sei es in andere Aktien (= an die Noch-Aktienbesitzer, die sie ihnen verkaufen) oder direkt in Konsum.

[3dbruce]

Ich habe gerade noch einmal durch "Deep Risk" von William Bernstein geblättert. Das Buch ist von 2013 nimmt aber einige der interessanten Erkenntnisse des Cederburg Papers bereits vorweg.

Bernstein analysiert insbesondere im Kapitel "The Long, Inflationary 20th Century"  die internationalen Daten von Dimson, Marsh und Staunton (DMS) hinsichtlich der langfristigen Auswirkungen der Inflation auf Aktien und Anleihen. Die DMS-Daten waren vor den Papern der Cederburg-Gruppe übrigens die einzige Quelle für langfristige und internationale Daten über Aktien, Anleihen und Cash und leider sind auch diese Daten nicht frei verfügbar. Ich habe die beiden Kerngrafiken des Kapitels hier mal angehängt. Man erkennt für beide Assetklassen eine negative Korrelation der langfristigen realen Renditen mit steigender Inflation. Bei Anleihen werden diese realen Renditen allerdings negativ während sie bei Aktien auch bei hoher Inflation positiv bleiben. Cederburg hat genau dies ja auch im Podcast festgestellt.

 

Bernstein fasst dies am Ende gewohnt knackig zusammen: "If your time horizon is very long, then the deep variety (of risk) is most relevant. With such a long/deep perspective, bonds, because they’re less resistant to the most likely scourge, inflation, are more risky than stocks. And if your time horizon is less than, say, 20 years, then you are more concerned with shallow risk, and so stocks are much riskier than bonds."

 

Dazu sollte man sagen, dass Bernstein ein großer Fan von inflationsindexierten Anleihen (Linker oder in den USA TIPS genannt) ist, da diese ja per Konstruktion immer eine definierte reale Rendite abwerfen und genau dieses Risiko eben nicht haben. Da insbesondere in Europa die realen Renditen dieser Linker aber eher kümmerlich sind, konnte ich mich bislang noch nicht wirklich für diese Assetklasse begeistern. Für den langfristigen Anleger wären aber vermutlich eher diese als Beimischung geeignet um die Schwankungen eines 100% Aktienportfolios vielleicht erträglicher zu machen. Als Referenz zitiert Bernstein übrigens die Credit Suisse Jahrbücher der Jahre 2012 und 2013, deren Summary Edition ja frei verfügbar sind. Ggfls. finden sich da auch noch ein paar interessante Infos zu unserem Hauptthema hier.

[hattifnatt]

Danke für die Erinnerung an Bernstein!

vor 11 Minuten von 3dbruce:

Da insbesondere in Europa die realen Renditen dieser Linker aber eher kümmerlich sind, konnte ich mich bislang noch nicht wirklich für diese Assetklasse begeistern.

Zumal die Regierungen in Zeiten hoher Inflation beschließen können, keine Linker mehr zu begeben - wie unlängst Kanada und Deutschland.

[Sapine]

vor 43 Minuten von 3dbruce:

Ich habe gerade noch einmal durch "Deep Risk" von William Bernstein geblättert.

Danke dafür!

 

Es ist beruhigend und bestätigend, wenn man bei unterschiedlichen Datensätzen zu tendenziell ähnlichen Aussagen kommt. Die alten Bengen Untersuchungen (damals revolutionär) mussten ja schon mehrfach an Realitäten angepasst werden. Die ursprüngliche 50/50 Aufteilung hat sich genauso überholt wie die Annahme einer 30jährigen Entnahme (gilt höchstens näherungsweise für männliche Einpersonenhaushalte) und natürlich die Konzentration auf die vergleichsweise kurze Datenreihe aus den USA. 

Zitat

Bernstein fasst dies am Ende gewohnt knackig zusammen: "If your time horizon is very long, then the deep variety (of risk) is most relevant. With such a long/deep perspective, bonds, because they’re less resistant to the most likely scourge, inflation, are more risky than stocks. And if your time horizon is less than, say, 20 years, then you are more concerned with shallow risk, and so stocks are much riskier than bonds."

Bernstein unterscheidet zwischen Deep Risk und Shallow Risk.

Beim Deep Risk geht es um schwerwiegende und unumkehrbare Risiken, die langfristig wirksam sind. Gegen das Deep Risk ist kein Kraut gewachsen. 

Das Shallow Risk sieht demgegenüber bisweilen dramatisch aus, aber wirkt nicht langfristig. Typisch dafür sind Aktiencrashs. 

[chirlu]

vor 30 Minuten von hattifnatt:

Zumal die Regierungen in Zeiten hoher Inflation beschließen können, keine Linker mehr zu begeben - wie unlängst Kanada und Deutschland.

 

Zum Glück sind nicht alle Länder so kurzsichtig, und es gibt passende Fonds dafür (globale Linker, hedged-to-EUR).

[3dbruce]

vor 4 Minuten von chirlu:

Zum Glück sind nicht alle Länder so kurzsichtig, und es gibt passende Fonds dafür (globale Linker, hedged-to-EUR).

Wobei der Nutzen globaler Linker begrenzt bleibt, weil diese eben nur deren jeweils lokale Inflation absichern. Als deutscher Anleger möchte ich mich ja primär gegen unerwartete und lang andauernde Inflation in Deutschland absichern und da helfen selbst europäische Linker nur begrenzt weil diese bislang meist an gesamteuropäische Inflationsindizes gekoppelt sind.

[3dbruce]

vor 27 Minuten von Sapine:

Zitat

Bernstein fasst dies am Ende gewohnt knackig zusammen: "If your time horizon is very long, then the deep variety (of risk) is most relevant. With such a long/deep perspective, bonds, because they’re less resistant to the most likely scourge, inflation, are more risky than stocks. And if your time horizon is less than, say, 20 years, then you are more concerned with shallow risk, and so stocks are much riskier than bonds."

Bernstein unterscheidet zwischen Deep Risk und Shallow Risk.

Beim Deep Risk geht es um schwerwiegende und unumkehrbare Risiken, die langfristig wirksam sind. Gegen das Deep Risk ist kein Kraut gewachsen. 

Das Shallow Risk sieht demgegenüber bisweilen dramatisch aus, aber wirkt nicht langfristig. Typisch dafür sind Aktiencrashs. 

Danke dir für den zusätzlichen Kontext! Diese Unterscheidung zwischen Deep und Shallow Risk ist für das eigentliche Thema dieses Threads so zentral, dass man sie eigentlich irgendwo fest pinnen müsste.

[Sapine]

Beispiele für das Deep Risk:

Inflation

Deflation

Confiscation (Enteignung Bsp. Revolution, Gesetze usw.)

Devastation (Zerstörung Bsp. Krieg, Naturkatastrophen, Diebstahl, Vandalismus, Währungsreform usw.)

[Goldmarie92]

vor 13 Stunden von Hicks&Hudson:

 

vor 13 Stunden von Goldmarie92:

Wie alt möchtest du werden?

Wenn du mit 60 in Rente gehst, kannst du doch prima 40 Jahre a 25k leben - ohne jegliche Anlage

Ohje, Goldmarie. 

Was ist los Hicks&Hudson?

100 ist schon sehr ambitioniert, soviele erreichen das viele leider nicht. Aber das statistische Alter steigt doch recht stetig, vielleicht ist das in 20-30 Jahren schon garnicht mehr so selten. Yes, die Inflation habe ich nicht berücksichtigt, aber bei knapp 4% Tagesgeld fallen die 25k p.a. ab, ohne das die Million schrumpft. Und wie hoch die Inflation in 20 oder 50 Jahren ist, da kann man jetzt vermutlich hin- und herrechnen und liegt doch falsch!

 

nochmals zum Thema 100.

Ich kenne euer Alter nicht, aber was investiert ihr in eure eigene Gesundheit? Ich meine die ganzen Zivilisationskrankheiten, wie Diabetes, Krebs, Burnout, Herz- Kreislaufthemen und Feinstaub kann man ein Stück selbst beeinflussen. Ich halte viel davon, auch in diese Themen zu investieren, damit man von der Million auch etwas hat und möglichst lang körperlich und geistig fit bleibt.

Mindestens genauso relevant wie die Depotrendite

[s1lv3r]

vor 14 Stunden von 3dbruce:

Jeder der mit 2% Entnahme auskommt, [...]

 

Vor dem Paper war ja meines Wissens nach der "Stand der Wissenschaft" im Groben der Folgende:

• Bei sehr niedrigen Entnahmeraten (sagen wir 2%) hat ein Portfolio mit Bondbeimischung (z.B. 60/40) ggü. 100% Aktien eine langfristig niedrigere Pleitewahrscheinlichkeit. Für denjenigen der geringe Entnahmen plant (weil er z.B. nur 1% oder 2% Pleitewahrscheinlichkeit tolerieren möchte) ist daher ein 100% Aktienportfolio keine gute Lösung, da er sein Ziel von 2% Entnahme viel risikoärmer mit einem gemischten Portfolio erreichen kann.
• Wer hingegen sehr hohe Entnahmeraten plant (z.B. 5% und größer) für den kehrt sich die Situation logischerweise irgendwann um: Je mehr Bondbeimischung er tätigt, desto größer ist seine Pleitewahrscheinlichkeit. Er ist einfach auf die Rendite der Aktien angewiesen.

 

So wie ich das verstehe, gelten die beiden oben formulierten Erkenntnisse auch nach dem Paper noch (?). Neu ist die Erkenntnis, dass der "Sweet Spot", bei dem die Pleitewahrscheinlichkeit mit einer Bondbeimischung zunimmt statt abnimmt (und ein 100% Aktienportfolio daher die logischste Portfolioallokation ist), unter Berücksichtigung der neuen umfassenderen Daten und genaueren Analyse ggf. niedriger liegt. Und daher eben schon bei 4% oder sogar 3,4% Entnahmerate ein 100% Aktienportfolio sinnvoll ist.

 

So ein Portfolio hat natürlich dann eine höhere Volatilität, aber das ist eben Deep vs. Shallow-Risk. Wichtig ist ja, was am Ende rauskommt (geringste prozentuale Pleitewahrscheinlichkeit über die Portfoliogesamtlebensdauer).

 

Habe ich das soweit richtig verstanden, oder möchte da jemand widersprechen?

(Sorry, bin immer noch im verstehen-Modus und versuche die neue Erkenntnis mental einzuordnen... )

[Sapine]

vor 16 Minuten von s1lv3r:

 

Vor dem Paper war ja meines Wissens nach der "Stand der Wissenschaft" im Groben der Folgende:

• Bei sehr niedrigen Entnahmeraten (sagen wir 2%) hat ein Portfolio mit Bondbeimischung (z.B. 60/40) ggü. 100% Aktien eine langfristig niedrigere Pleitewahrscheinlichkeit. Für denjenigen der geringe Entnahmen plant (weil er z.B. nur 1% oder 2% Pleitewahrscheinlichkeit tolerieren möchte) ist daher ein 100% Aktienportfolio keine gute Lösung, da er sein Ziel von 2% Entnahme viel risikoärmer mit einem gemischten Portfolio erreichen kann.

Die Stelle habe ich nicht gelesen. Kannst du das spezifizieren, wo das steht bzw. genannt wurde? Oder beziehst Du dich auf andere als die zitierte Studie, falls ja welche?

[3dbruce]

vor 2 Minuten von s1lv3r:

• Bei sehr niedrigen Entnahmeraten (sagen wir 2%) hat ein Portfolio mit Bondbeimischung (z.B. 60/40) ggü. 100% Aktien eine langfristig niedrigere Pleitewahrscheinlichkeit. Für denjenigen der geringe Entnahmen plant (weil er z.B. nur 1% oder 2% Pleitewahrscheinlichkeit tolerieren möchte) ist daher ein 100% Aktienportfolio keine gute Lösung, da er sein Ziel von 2% Entnahme viel risikoärmer mit einem gemischten Portfolio erreichen kann.
• Wer hingegen sehr hohe Entnahmeraten plant (z.B. 5% und größer) für den kehrt sich die Situation logischerweise irgendwann um: Je mehr Bondbeimischung er tätigt, desto größer ist seine Pleitewahrscheinlichkeit. Er ist einfach auf die Rendite der Aktien angewiesen.

 

Nicht ganz. Glaubt man Backtestings, dann ist mit amerikanischen Daten über 30 Jahre selbst mit 100% 10-Year Treasuries eine sichere Entnahme von 2,4% möglich und mit 100% S&P 500 gut 3% (je nach verwendeter Zeitreihe). D.h. bei 2% Entnahme ist die Asset Allokation fast zweitrangig, so lange man Assets nimmt die im Regelfall halbwegs positive reale Renditen liefern. 100% Aktien hat aber den Charme, dass der Endwert des Depots vermutlich deutlich größer sein wird, d.h. deine Erben würden sich freuen, wenn du eher 100% in Aktien gehst.

 

Bei höher geplanten Entnahmeraten wird es dann diffiziler. Schaut man nur auf die Entnahmephase und verwendet lediglich amerikanische Daten, dann erlaubt eine Beimischung von 30-40% Bonds höhere sichere Entnahmeraten, die dann sogar knapp an die 4% heran reichen.

 

Erst wenn man Anspar- und Entnahmephase gleichzeitig backtested gewinnt das 100% Aktienportfolio immer, auch bei alleiniger Nutzung amerikanischer Daten. Ich hatte diese Zusammenhänge im folgenden Doku-Artikel meines eigenen Backtesting Tools einmal zusammengeschrieben (hauptsächlich im Absatz 1-3). Mit diesem Tool kann man Backtestings für sich selber "durchspielen" und dort zusätzlich auch die eigene finanzielle Situation mit Renten oder Betriebsrenten komplett berücksichtigen.

 

Das Paper geht insofern über meinen Ansatz noch hinaus, weil es a) deutlich umfangreichere internationale Daten berücksichtigt und b) methodisch ausgefeilter ist durch Berücksichtigung von Sterbetafeln, Zeiten der Arbeitslosigkeit, unterschiedliche Erwerbseinkommen, usw., usw.

[Sapine]

Schaut nicht nur auf die Entnahmerate. Die von @Cef zitierte Studie geht von einer Laufzeit bis zum Lebensende aus für ein Paar. D.h. die Entnahme läuft (wenn auch etwas vermindert in der Höhe) bis zum Tod des länger lebenden Partners und das sind oft mehr als 30 Jahre (Bengen Studie). Das ist das, was man eigentlich auch haben möchte. 

[3dbruce]

vor 1 Minute von Sapine:

Schaut nicht nur auf die Entnahmerate. Die von @Cef zitierte Studie geht von einer Laufzeit bis zum Lebensende aus für ein Paar. D.h. die Entnahme läuft (wenn auch etwas vermindert in der Höhe) bis zum Tod des länger lebenden Partners und das sind oft mehr als 30 Jahre (Bengen Studie). Das ist das, was man eigentlich auch haben möchte.

Völlig richtig. Ich nehme als Standardfall gerne 30 Jahre einfach um direkt die Anknüpfung an die klassischen Trinity-Studien zu ermöglichen, ansonsten verheddert man sich von Anfang an mit unterschiedlichen Annahmen und redet aneinander vorbei.