Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[Sapine]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Bei Faktoren war es ähnlich und gut hier im Forum zu beobachten. Momentum und Minimum Volatility war vor einigen Jahren einer der heißesten Trends hier. Fast auf den Punkt genau war dann nix mehr zu holen und mit Consumer Staples und Health Care war es ähnlich, seit GloryDays diese beide Sektoren "beworben" hat. Seltsam oder ? Und da will man hier trotzdem weiter behaupten, dass dieses System nicht ständig dazu lernt ?

Ich würde das fast als hochnäsig bezeichnen oder aber einfach nur als völlig naiv.

Du bist schon arg schnell im Urteilen, ob eine Strategie aufgeht oder nicht. Es ist sehr schade, dass Glory_Days seine Depots nicht mehr aktualisiert. Daher werden wir vermutlich nie erfahren wie gut/schlecht es nach zehn und zwanzig Jahren aussieht. Schnellschüsse nach wenigen Jahren sind einfach sinnlos - das weißt Du doch eigentlich selbst, wenn ich andere Beiträge von Dir lese, wo du genau mit der Begründung über die Anlagestrategie anderer herfällst. 

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Wie viele Fonds hast du insgesamt mittlerweile ? Bestimmt an die 20 Stück oder ?

In meinen beiden Depots habe ich 40 Positionen.

Drei davon sind sehr kurz laufende Bundesschatzanweisungen, in denen ich die Liquiditätsreserve (Auto, Haus etc.) rentierlich aber liquide anlege.

Für die (drei noch sehr kleinen) Enkel habe ich aus pädagogischen Gründen je drei Sparpläne auf Einzelaktien, da man Kindern eher erklären kann, welche Vorteile das Investieren hat, wenn man das anhand von konkreten Firmen macht. Der "Nachbar hat einen neuen Mercedes gekauft und trägt damit zum Wachstum Deiner Aktien bei."  Die Eltern sparen für alle drei in einem Kinderdepot auf ETF. Da kann man dann später sogar vergleichen, was besser gelaufen ist.

-->  Mein Verständnis von Erziehung zu Finanzkompetenz. 

 

Naja, ein paar kleine Positionen an Einzelaktien habe ich im Coronacrash tatsächlich dann auch für mich dazu gekauft. Aber in homöopathischer Größenordnung.

(Spieltrieb   -   aber alles mit Gewinnen   Wirkliche Totalverluste mit jeweils ca. 1% vom Depotwert gab es nur Mit dem ETF auf Rußland und mit Wirecard. Verschmerzbar!)

 

1998 Hatte ich genügend Schulden auf das Haus abbezahlt, um parallel zur Tilgung wieder mit dem Aufbau eines Depots zu beginnen.

Mein Depot wächst seit 1998 ganz überwiegend über Sparpläne auf zunächst nur aktive dann später auch passive Fonds.

1998 - nach der Asienkrise - habe ich den Schwerpunkt auf die Tigerstaaten gelegt (kauf das, was billig zu haben ist), später kam China dazu.

Die größte Einzelposition im Depot ist ein aktiver Fonds auf den Thailändischen Markt den ich seit 1998 kontinuierlich mit einem Sparplan bespart habe.

Über 10 Jahre hinweg habe ich billig eingekauft, dann stiegen die Kurse (und damit der Wert dieses Fonds in meinem Depot).

Wegen des inzwischen hohen Volumens habe ich die Sparrate vor drei Jahren verringert und dann irgendwann gänzlich eingestellt.

In der letzten Zeit gehen die Kurse deutlich zurück und ich überlege trotz des hohen Depotanteils, ob ich den Sparplan wenigstens zeitweise wieder aufleben lasse, habe mich bisher nicht dazu durchgerungen.

In den chinesischen Markt investiere ich schon weit über zehn Jahre mit einem aktiven Fonds:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0173614495

Auch da bin ich nicht wirklich unzufrieden, auch wenn da in den letzten 5 Jahren keine Steigerungen eingetreten sind und ich damit weiter günstig einkaufen kann.

Aufgrund der hohen Fondskosten habe ich mich dann aber zu einem ETF umentschieden:

 

Bin ich damit nun wirklich besser dran?

 

Soviel erst mal nur als Antwort auf Deine Frage.

Und als Ergänzung auch gleich: Ja, ich habe diese Jahr weniger Performance als wenn ich nur in den MSCI World investiert hätte.

 

 

 

 

[LongtermInvestor]

vor 9 Minuten von Sapine:

Was wolltest Du sonst beschreiben, wenn es kein Problem war für Dich? 

Das das Papier keine allgemeine Gültigkeit  hat und ich keine neuen Erkenntnisse darin sehe.

[Hicks&Hudson]

vor 7 Minuten von DST:

Ich bin zwar nicht gefragt, glaube aber dass dir der gelbe Fonds fehlt und du das nicht bedauerst.

Glaube ich auch. Aber anderseits wäre es unlogisch, weil ihn doch Volatilität nicht stört und man eher günstig "unten" nachkaufen kann.

[Sapine]

vor 2 Minuten von Hicks&Hudson:

Glaube ich auch. Aber anderseits wäre es unlogisch, weil ihn doch Volatilität nicht stört und man eher günstig "unten" nachkaufen kann.

Ich fürchte Du hast es nicht verstanden 

[Nachdenklich]

vor 16 Minuten von DST:

Ich bin zwar nicht gefragt, glaube aber dass dir der gelbe Fonds fehlt und du das nicht bedauerst.

Du irrst:

Der grüne Fonds ist der ARERO und der ist nicht in meinem Depot.

Und die Volatilität des gelben Fonds stört mich tatsächlich nicht (solange das Volumen nicht zu sehr anwächst - bis 25% Depotanteil würde es mich nicht unruhig machen).

[DST]

vor 10 Minuten von Nachdenklich:

Der grüne Fonds ist der ARERO

Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich natürlich auch auf diesen getippt

 

Ich dachte der gelbe Fonds wäre irgendein Trend-ETF. Aber du musst jetzt nicht jeden Fonds auflösen

 

Danke für die Ausführung zu den aktiven Fonds. Gerade in eher ineffizienten Aktienmärkten wie China/EM dürften aktive Fonds Vorteile haben, aber die Kosten sind natürlich ein Nachteil.

 

[Hicks&Hudson]

vor 35 Minuten von Sapine:

Du bist schon arg schnell im Urteilen, ob eine Strategie aufgeht oder nicht. Es ist sehr schade, dass Glory_Days seine Depots nicht mehr aktualisiert. Daher werden wir vermutlich nie erfahren wie gut/schlecht es nach zehn und zwanzig Jahren aussieht. Schnellschüsse nach wenigen Jahren sind einfach sinnlos - das weißt Du doch eigentlich selbst, wenn ich andere Beiträge von Dir lese, wo du genau mit der Begründung über die Anlagestrategie anderer herfällst. 

Ich sprach in erster Linie von Anlegern, die aktiv ETFs kaufen und verkaufen je nach Mundpropaganda/Medien/Backtests/ WPF-(Trend)Gelaber oder auch Papers, eben die Anleger, welche denken, dass sie durch aktive Selektion mehr herausholen können. Gerade du müsstest doch wissen, was ich meine.

[Sapine]

Tut mir leid - alleine schon die Bezeichnung "Gelaber" in Bezug auf den offensiv-defensiv Ansatz erscheint mir unangebracht und tendenziös. 

[Hicks&Hudson]

vor 29 Minuten von Sapine:

Ich fürchte Du hast es nicht verstanden 

Ich fürchte, du hast meinen ironischen Unterton nicht vestanden.

[Sapine]

Nein habe ich nicht. Es täte sachlichen Diskussionen zweifellos gut, wenn man klar kommuniziert. 

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von Sapine:

Tut mir leid - alleine schon die Bezeichnung "Gelaber" in Bezug auf den offensiv-defensiv Ansatz erscheint mir unangebracht und tendenziös. 

Lege mir bitte nix in den Mund, was ich so nicht behauptet habe.

Ich habe die Ausführungen von Glory sehr oft gelobt.

Das Gelaber war allgemein auf das Performance Chasing im WPF bezogen.

[Pirx]

So interessant einige Aspekte der Diskussion hier sind, so schwierig ist es dem Stakkato der - teilweise ins OT abdriftenden - Beiträge zu folgen und konstruktiv beizutragen.

 

Viele scheinen nicht zu verstehen (wollen?), dass es kein one-size-fits-all Anlagekonzept für alle Anleger gibt.

 

Geldanlage muss immer unter Berücksichtigung der individuellen Ausgangssituation (Risikotragfähigkeit, Risikotoleranz, Alter, Wissen) und der individuellen Ziele (Anlagehorizont, benötigter Ertrag/Summe usw.) gesehen und optimiert werden.

Wenn ich es für mich persönlich als rational erachte 100 % meiner Sparrate in einen Aktienfonds zu packen, muss dies nicht für eine 90-jährige Witwe ohne Erben und ohne Internetzugang gelten.

 

Direkt damit verbunden ist die Frage, wie man persönlich Risiko definiert. Bei alleiniger Verwendung der im finanzwissenschaftlichen Kontext gerne als Risikomaß betrachteten Volatilität (da einfach zu berechnen, vergleichbar usw.) wird jedoch das Risiko, das finanzielle Ziel es individuellen Anlegers nicht zu erreichen, nahezu komplett ausgeblendet.

Beispiel: Was nutzt es zu 99 % einen Betrag von 100.000 € in 30 Jahren zu erreichen (und auf dem Weg dahin z.B. nicht mehr als 30 % Drawdown gehabt zu haben), wenn jedoch zum Zielzeitpunkt 200.000 € benötigt werden? Wäre es dann nicht "rationaler" eine Anlagestrategie zu wählen, welche zu 80 % das Ziel erreicht und nur in 20 % der Fälle zur Pleite führt? Diese Frage kann nicht allgemeingültig beantwortet werden, sondern hängt vom Kontext ab.

 

Da hier jeder Diskussionsteilnehmer auf Basis seines eigenen Wissens und Erfahrungshorizontes ein hypothetisches, individuelles Szenario ohne exakte Definition der Rahmenbedigungen vor seinen Augen hat bzw. in die Diskussion miteinbringt, führt dies dazu, dass viele Beiträge meines Erachtens schlicht am Thema vorbeigehen (obgleich manche dennoch interessanten Inhalt bieten).

 

Literatur-Empfehlung meinerseits:

Morgan Housel: The Psychology of Money

 

LG, Pirx

[Hicks&Hudson]

vor 6 Minuten von Pirx:

dass viele Beiträge meines Erachtens schlicht am Thema vorbeigehen 

Nur kurz gut gemeint u. zur Erinnerung:

Der Faden hier dreht sich nicht rein um die Studie. 

Es kann alles aufgegriffen werden, was mit der Frage "Ist dies oder jenes rationales Investieren?'.

So viel Off Topic sehe ich daher gar nicht.

[Pirx]

vor 15 Minuten von Hicks&Hudson:

Nur kurz gut gemeint u. zur Erinnerung:

Der Faden hier dreht sich nicht rein um die Studie. 

Es kann alles aufgegriffen werden, was mit der Frage "Ist dies oder jenes rationales Investieren?'.

So viel Off Topic sehe ich daher gar nicht.

Das ist mir vollkommen bewusst und mit Teil des von mir angesprochenen Sachverhaltes. Der Punkt, dass ohne vorherige Definition des zu diskutierenden Sachverhalts (Beispiel: 20 Jahre alter Anleger, keine Altbestände im Depot, Rente mit X Jahren, erwartete Sparrate/Einkommen usw.) alles, was irgendwie mit dem Thema "rationales Investieren" zu tun hat (oder der individuelle Diskussionsteilnehmer dafür hält) in einer Kakophonie durcheinander gewirbelt wird, erinnert an das Führen einer ernsthaften Diskussion mit 50 Teilnehmern in einer Bahnhofshalle.

 

Bezüglich Studie:

Hier sind meines Erachtens die Methodik und getroffenen Annahmen und ihr Einfluss auf das Ergebnis interessanter als das vermeintlich überraschende Ergebnis.

 

LG, Pirx

[Hicks&Hudson]

vor 52 Minuten von Pirx:

Direkt damit verbunden ist die Frage, wie man persönlich Risiko definiert. Bei alleiniger Verwendung der im finanzwissenschaftlichen Kontext gerne als Risikomaß betrachteten Volatilität (da einfach zu berechnen, vergleichbar usw.) wird jedoch das Risiko, das finanzielle Ziel es individuellen Anlegers nicht zu erreichen, nahezu komplett ausgeblendet.

Beispiel: Was nutzt es zu 99 % einen Betrag von 100.000 € in 30 Jahren zu erreichen (und auf dem Weg dahin z.B. nicht mehr als 30 % Drawdown gehabt zu haben), wenn jedoch zum Zielzeitpunkt 200.000 € benötigt werden? Wäre es dann nicht "rationaler" eine Anlagestrategie zu wählen, welche zu 80 % das Ziel erreicht und nur in 20 % der Fälle zur Pleite führt? Diese Frage kann nicht allgemeingültig beantwortet werden, sondern hängt vom Kontext ab.

Das ist richtig.

Lasse mich hier mal eine Bezeichnung/Worte eines befreundeten Honorar-Beraters einfügen.

Es nennt sich das "Stapeln von Unsicherheiten".

 

Wenn wir Ziele vor Augen haben (z.B. deine oben gesetzten 200.000 Euro im Jahr x), dann müssen wir immer Folgendes bedenken:

 

1. Da wir nicht genau vorhersehen können, wie viel Rendite unsere Anlage wirklich ex ante in der Praxis nach Kosten und auch Steuern erbringt, ist es eh schon nicht einfach, seine Asset Allocation perfekt zu justieren, um dann genau am Ende das zu bekommen, was wir benötigen.

 

2. Die Marktrendite weltweiter Aktien ist noch am ehesten das, was historisch eine recht gute Annäherung/Vermutung/Hoffnung zulässt von allen renditestärkeren Vehikeln. Man kann das also zumindest grob nutzen, um einen "Treffer" zu landen und einigermaßen brauchbar sein Depot zu justieren.

 

3. Jetzt wird es aber schwierig und da sieht auch mein Kumpel das Problem.

Wenn ich als Anleger nicht aufpasse, füge ich (oft unbewusst) etliche weitere Unsicherheiten hinzu (bzw. stapele sie eben mehr und mehr aufeinander - daher die Bezeichnung oben).

 

Weitere Unsicherheiten können sein:

 

- hohe/höhere Kosten von Produkten

- das Hinzunehmen zu vieler Positionen/Produkte/Anlageklassen ins Portfolio (bis hin zum völligen Chaos, bei dem dann absolut nicht mehr abschätzbar ist, was am Ende an Rendite herauskommt)

- eine zu hohe Volatilität (das ist eine mentale/anlegerpsychologische Unsicherheit, welche das Risiko erhöht, in bestimmten Marktphasen die Beherrschung zu verlieren)

- Market Timing (brauche ich nicht viel erklären - es ist die Unsicherheit in Bestform)

- sich darauf verlassen, dass aktuell steuerliche Gegebenheiten/Gesetze in Zukunft so weiterbestehen werden (die Steuergesetze sind eben schon eine Unsicherheit an sich)

- das verstärkte Konsumieren von Finanzpornographie / Social Media / WPF (denn es triggert den inneren "da könnte man doch noch mehr rausholen"-Teufel in uns

Laut meinem Kumpel gibt es noch ein paar andere Punkte, aber die fallen mir gerade nicht ein bzw. sind eher nicht ganz so elementar.

 

Ziel eines rationalen Anlegers sollte es daher sein, diesen Stapel an Unsicherheiten möglichst klein zu halten.

Wenn man dies schafft, steigt die Wahrscheinlichkeit an, sein Ziel überhaupt erst erreichen zu können (sicher ist selbst da ja auch noch nichts).

Wer einen zu hohen Stapel hat, erschafft zu viele Pfade der Unsicherheit. Er erschafft sicherlich auch Pfade, mit denen man seine Ziele übertrifft, aber in erster Linie werden mehr Pfade erschaffen, die einen das Ziel sicher verfehlen lassen und genau dies ist der größte Fehler - die Möglichkeit erschaffen, dass sich zu viele "hat nicht geklappt"-Varianten überhaupt erst bilden können.

 

Ein weiteres Problem ist, dass man sich manchmal zu sehr selbst unter Druck setzt.

Es kommt oft so rüber, dass es um jeden Preis diese oder jene Rendite sein muss, um seine Ziele zu erreichen, fast so, als würde man in der Gosse landen oder sterben, wenn die finanziellen Ziele verfehlt werden. Auch das ist nicht rational-praxisnah. Es werden sich in den meisten Fällen immer Lösungen finden, sofern die Ziele nicht (perfekt) erreicht werden, sei es durch länger arbeiten oder eben sparsamer leben. Sich mit der Brechstange unter Druck zu setzen, sei auch nach Meinung meines Honorarberater-Kumpels der völlig falsche Weg. Seine langjährige Erfahrung ist eher, dass die, welche mit der Brechstange zu viel Risiko / zu hohe Aktienquoten gefahren sind, weit vor ihrem Ziel schon aus der Bahn geflogen sind, was dann kaum mehr zu korrigieren ist.

 

[Gast240416]

vor 1 Stunde von Kastor:

Zum aktuellen Stand der „Diskussionskultur“:

Zunächst begann es sehr rational und nach einer Woche treten kleine Nebelkerzen immer wieder zu Tage.

Ein offenherziges „let‘s agree to disagree“ oder „Ich sehe dein Argument, kann dem aber nicht folgen, da…“ sollte öfter gewagt werden, um dem anderen Meinungen Raum zu lassen. Ein Standpunkt muss im Diskurs kein Kreis mit Radius null sein.

 

Disclaimer: Ich arbeite mich noch durch das Paper und finde es interessant. Danke für die Erwähnung und Links, @Yerg, @3dbruce, @ceekay74 und @Cef.

 

Hallo @Kastor, ich würde Dir gerne antworten, verlege die Antwort aber in diesen Thread.

Ich bin persönlich gleichzeitig überrascht und nicht überrascht.

 

Überrascht darüber,  

- daß bei diesem Thema selbst an sich besonnene User persönlich werden (die sich dann zwar per PN, aber leider nicht öffentlich entschuldigen und/oder Ihre Posts editieren).

 

- wie viele Leute hier über das Paper diskutieren, die es definitiv (noch) nicht gelesen haben und oder gelesen haben können (zB mangels ausreichender Englischkenntnisse).

 

- wie viele User/Innen hier mitposten, die selbst erkennbar von halbwegs rationalem Handeln meilenweit entfernt sind.

 

- daß es ausreicht angegriffen zu werden, wenn man auch nur andeutet sich bei neuem Sachstand wahrscheinlich eine neue Meinung zu bilden.

Um ein paar Posts weiter zu gestehen selber mal Stock-Picker gewesen zu sein.

 

- Und noch einiges mehr.

 

Nicht überrascht bin ich über die Menge an off-topic Diskussion.

 

Ich bin seit Monaten hier das erste Mal wieder aktiv geworden, weil ich dieses Paper zumindest kurz besprechen wollte. 

Und weil es meiner Meinung nach einige neuen Einsichten liefern KANN. Vielleicht nicht allen hier, aber doch einigen.

Meine Erwartung war, das sich Interessierte damit beschäftigen und man vielleicht einen qualifizierten Austausch wagen kann.

(Dafür hab ich diesen Thread hier mal eröffnet. Und ja, der Eingangspost spiegelt meinen damaligen Sachstand wieder.) 

 

Diese Hoffnung kann ich aber in die Tonne treten, wie man an den letzten über 250 Beiträgen (!) seit der ersten Erwähnung des Cederburg-Papers sehen kann. 

Viel exegetische Kritik, ohne die Zielsetzung zu abstrahieren, 

und viel theoretische, aber konsequenzlose Rabulistik.

 

Kluge Beiträge? Kann man an einer Hand abzählen.

Der wirkliche Beitrag für die langfristige Anlage? Kaum verstanden.

 

Ich habe daher Kontakt zu den wirklich am Paper und an der Diskussion darüber interessierten Foristinnen/Foristen aufgenommen.

Wir werden ich das Thema daher lieber per PN oder außerhalb des Forums diskutieren.

 

Sehr schade, aber damit bin ich aus dem WPF erstmal wieder raus.

 

@Kastor: Wenn Du magst? Danke jedenfalls für Deinen Beitrag.

[Schwachzocker]

vor 54 Minuten von Hicks&Hudson:

...Gelaber 

Hilfe Hilfe, Du verwendest schlimme Wörter. Das halte ich für Kontraproduktiv. Noch einmal so etwas und ich bin zur Strafe raus. 

[Hicks&Hudson]

vor 20 Minuten von Pirx:

Bezüglich Studie:

Hier sind meines Erachtens die Methodik und getroffenen Annahmen und ihr Einfluss auf das Ergebnis interessanter als das vermeintlich überraschende Ergebnis.

Das sehe ich ähnlich.

[DST]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Noch einmal so etwas und ich bin zur Strafe raus. 

Das wäre sehr bedauerlich. Wer sonst könnte so akribisch die alte Leier von "niemand kennt die Zukunft" und "Aktien sind riskant" täglich aufs neue wiederholen. @Madame_Q wurde gelöscht.

[Hicks&Hudson]

vor 22 Minuten von Cef:

- daß es ausreicht angegriffen zu werden, wenn man auch nur andeutet sich bei neuem Sachstand wahrscheinlich eine neue Meinung zu bilden.

Um ein paar Posts weiter zu gestehen selber mal Stock-Picker gewesen zu sein.

Damit meinst du mich.

Angegriffen ?

Warum glaubst du, habe ich versucht, dich darauf hinzuweisen, dass du vielleicht immer noch auf einer der unteren Stufen der berühmten Leiter festhängst ? Ich wollte dir nur helfen und anstubsen, mal nachzudenken. Darf man das nicht tun in einem Faden, den du selbst "strikt rationales Anlegen" nennst ?

Dass dir das nicht passt, wie ich es getan habe, ist nicht mein Problem. Es ist auch nicht mein Problem, wenn du es nicht erträgst, dass es eben die Wahrheit sein könnte.

Vielleicht solltest du mal kurz zurück gehen und reflektieren, wie du hier ziemlich zu Beginn reagiert hast auf die ersten kritischen Worte (siehe Austausch mit @finisher).

Anhand mancher Posts, die du nach Absetzen dann schnell in "." geändert hast, konnte jeder erkennen, dass du nicht gerade kritikfähig bist. Dabei wurdest nicht mal du explizit kritisiert, sondern nur das Paper.

Jemanden eine PN zu schicken und sofort danach zu blockieren, damit er nicht einmal antworten kann - findest du das "rational" ? Manche würden es eher als kindisch bezeichnen.

Denke einfach mal darüber nach. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt irgendetwas gegen dich persönlich. Wer aber eine Diskussion anfängt, der muss auch aushalten, wenn Kritik kommt und nicht gleich die beleidigte Leberwurst spielen.

 

 

[Bast]

vor 2 Minuten von DST:

@Madame_Q wurde gelöscht.

„Gelöschte“ können im WPF durchaus reinkarnieren.

[Hicks&Hudson]

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

...Gelaber 

Hilfe Hilfe, Du verwendest schlimme Wörter.

Ja, einige hochgebildete Theoretiker mit Formel-Tätowierungen auf dem Hintern können derartig "niederwertige" Wörter wohl nicht ertragen. Ist halt zu sehr "Street-Slang".

[Sapine]

vor 22 Minuten von Cef:

Ich habe daher Kontakt zu den wirklich am Paper und an der Diskussion darüber interessierten Foristinnen/Foristen aufgenommen.

Wir werden ich das Thema daher lieber per PN oder außerhalb des Forums diskutieren.

@CefIch kann Dich gut verstehen. 

1) Würde gerne an der Diskussion teilnehmen

2) die Rational Reminder Videos schaue ich mir grundsätzlich mit reduzierter Geschwindigkeit an, das erhöht die Verständlichkeit enorm. 

[DST]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Ich wollte dir nur helfen und anstubsen, mal nachzudenken. 

Anscheinend ist er dabei hingefallen.

 

vor 3 Minuten von Hicks&Hudson:

Jemanden eine PN zu schicken und sofort danach zu blockieren, damit er nicht einmal antworten kann - findest du das "rational" ? Manche würden es eher als kindisch bezeichnen.

Auch als Erwachenser sichert man sich damit das letzte Wort und kann dem anderen noch eins reinwürgen.