Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[Hicks&Hudson]

vor 9 Minuten von hattifnatt:

Tatsächlich gehören für mich behavioristische Probleme nicht zum strikt rationalen Verhalten. 

Sie sind aber da und sie auszublenden, ist auch nicht rational, sondern einfach nur hoch-dämlich. Empfehlung:

https://www.amazon.de/Gier-Neuroökonomie-ticken-wenn-Geld/dp/3446412239

Aber ok. Dann versteh ich dich nun

besser.

Scheint so ein zunehmender Trend zu sein hier im WPF ( @Glory_Dayshat das mit seinen Formeln irgendwann auf die Spitze getrieben, so dass einige irgendwann gar nicht mehr mitgelesen haben).

Ist halt das Sinnieren in einer rein theoretischen (Schein)Welt, die mit der knallharten Praxis aber dann oft nicht mehr viel zu tun hat.

Meine Welt ist das nicht und ich würde sie auch keinem empfehlen.

Ich sehe diese Forscher und Wissenschaftler also hier weinen, weil deren Arbeit sozusagen überflüssig ist:

https://www.behavioral-finance.de/

[hattifnatt]

vor 1 Minute von Lazaros:

Hat dieses Szenario schon mal jemand mit einem realen Aktiendepot (wegen langer Zeitreihe ab 1960 mit dem Uniglobal)  auf fondsweb durchgespielt mit einem Entnahmeplan?

https://www.fondsweb.com/de/DE0008491051

Wozu sollte man einer Studie, die auf Daten von akkumuliert 2.500 Jahren aus 38 Ländern basiert, durch eine Stichprobe aus einem einzelnen Land "ergänzen"?

[Lazaros]

Gerade eben von hattifnatt:

Wozu sollte man einer Studie, die auf Daten von akkumuliert 2.500 Jahren aus 38 Ländern basiert, durch eine Stichprobe aus einem einzelnen Land "ergänzen"?

Weil für mich als deutsche Anleger nur meine Zeit und mein Land indem ich mit realen Produkten investieren kann relevant sind(?)

[Hicks&Hudson]

vor 47 Minuten von Nachdenklich:

Könnte es sein, daß es eines der behavioristischer Risiken darin besteht, daß man sein Geld in die Werte steckt, die von anderen schon hoch getrieben wurden?

Die Vorstellung, daß man sein Portfolio an der Marktkapitalisierung ausrichten sollte, könnte so ein behavioristisches Risiko sein.

Eher nicht. Das Gegenteil ist der Fall.

Tipp:

 

[hattifnatt]

vor 14 Minuten von Hicks&Hudson:

Empfehlung:

https://www.amazon.de/Gier-Neuroökonomie-ticken-wenn-Geld/dp/3446412239

Daraus habe ich ein Zitat in meiner Signatur  Sorry, das war Housel (ähnliches Thema), aber den Zweig kenne ich auch.

 

Und wenn du aufmerksam gelesen hättest, wüsstest du, dass ich selbst nicht so investiere. Ich finde es nur unnötig, wenn Leute, die gar nicht an einem Thema interessiert sind, einen "Kreuzzug" beginnen (ähnlich wie die leidige Diskussion um Sinn und Unsinn von Dividenden in jedem zweiten Thread hier).

vor 7 Minuten von Lazaros:

Weil für mich als deutsche Anleger nur meine Zeit und mein Land indem ich mit realen Produkten investieren kann relevant sind(?)

Du solltest dich über den Unterschied zwischen Wahrscheinlichkeiten und ex-post-Outcomes informieren.

[Hicks&Hudson]

vor 51 Minuten von Nachdenklich:

Aber auch alte Erkenntnisse werden oft verdrängt, wenn man sich an dem Gedanken festbeißt, daß man ja sowieso nicht besser sein kann wie der Markt (und deshalb besser nicht selbst nachdenkt).

Aber auch alte Erkenntnisse werden oft verdrängt, wenn man sich an dem Gedanken festbeißt, dass man irgendwann vielleicht doch dauerhaft besser sein wird wie der Markt (obwohl man es schon seit Ewigkeiten nicht schafft).

 

[Lazaros]

vor 6 Minuten von hattifnatt:

Du solltest dich über den Unterschied zwischen Wahrscheinlichkeiten und ex-post-Outcomes informieren.

Also ist diese Forum ein Laber-Forum für Leute, die nichts mehr mit ihrer Zeit anzufangen wissen.

Schade, weil der Mehrwert fehlt.

 

[chirlu]

vor 1 Stunde von The Statistician:

Spannender ist viel mehr der Punkt, dass 100% Aktien auch bei der Entnahmephase (=Vermögensverbrauch) tendenziell sinvoller ausfällt. Erst das führt doch überhaupt zu der heißen Diskussion, da es den klassischen verbreiteten Ansatz challanged. (…) Und so trivial kann es ja nun nicht sein, wenn man bedenkt, dass klasssicherweise der Aktienanteil im Alter zunehmen zu Gunsten risikoärmerer Assets reduziert wird.

 

Trivial sicherlich nicht, aber so richtig neu auch nicht. Karsten Jeske schrieb schon 2017:

Zitat

But recent research has shown that Vanguard (and many other providers of target date funds) actually got it wrong, at least for the post-retirement glidepath. The glidepath of equity weights should ideally start to increase (!) again once you retire. Michael Kitces wrote about this topic (…) and proposed to keep the minimum equity share at or around the retirement date before starting to raise the equity weight again during retirement.

Kitces hat dafür den Begriff „bond tent“ (der Anleihenanteil steigt und fällt um den Eintritt in den Ruhestand, so dass sich im Verlaufsdiagramm ein Dreieck ergibt, das an ein Zelt erinnert).

 

In seinen eigenen Untersuchungen in dem Beitrag kommt Jeske zu dem Ergebnis, dass ein Zielwert (nach ca. zehn Jahren) von 100% Aktien deutlich besser abschneidet als einer von 80%. Das gilt jedenfalls für Leute mit frühem (= langem) Ruhestand.

[Hicks&Hudson]

vor 15 Minuten von Lazaros:

Weil für mich als deutsche Anleger nur meine Zeit und mein Land indem ich mit realen Produkten investieren kann relevant sind(?)

Ist für reine Theoretiker hier schwer zu begreifen.

 

Der UNIGLOBAL ist ok, lief aber lange Zeit (1960 bis ca. 2000) viel schlechter als ein MSCI WORLD. 

Spiele es doch mal durch mit fondsweb.

[hattifnatt]

vor 5 Minuten von Hicks&Hudson:

lief aber lange Zeit (1960 bis ca. 2000) viel schlechter als ein MSCI WORLD.

Damit hast du dem Poster jetzt sehr geholfen - er hätte also 1960 einen ETF auf den MSCI WORLD kaufen sollen! 

[Hicks&Hudson]

Lassen wir es gut sein.

Ist hier eh nur noch ein gegenseitiges Gebashe (bei dem ich zugegeben auch mitmische) und zusätzlich versuchen einige hier wieder andere Überzeugungen einzubringen (siehe @Nachdenklich mit seinem "Klumpenrisiko" & "Volatilität ist harmlos" etc ... irgendwann landen wir dann noch beim Mean-Reversion-Zeugs, auf das man 20 Jahre wartet etc). Nichts für ungut.

 

Ich schaue mir jetzt mit meinen Kindern einen Weihnachtsfilm an.

Ist vielleicht sinnvoller und auch praxisnaher als das hier.

 

Frohe Weihnachten nochmal.

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich schaue mir jetzt mit meinen Kindern einen Weihnachtsfilm an.

Ja, Peace  und viel Spaß mit

 

 

(oder doch eher

 

?)

[Sapine]

vor einer Stunde von Lazaros:

Hat dieses Szenario schon mal jemand mit einem realen Aktiendepot (wegen langer Zeitreihe ab 1960 mit dem Uniglobal)  auf fondsweb durchgespielt mit einem Entnahmeplan?

https://www.fondsweb.com/de/DE0008491051

Nein, würde ich auch nicht rechnen, weil der Uniglobal keineswegs immer so global war, wie sein Name glauben machen will. Ich sehe keinen Mehrwert in so einer Rechnung, aber wenn es Dich beruhigen würde, rechne es nach, wie es damit ausgegangen wäre.

[Lazaros]

vor 11 Minuten von Sapine:

Nein, würde ich auch nicht rechnen, weil der Uniglobal keineswegs immer so global war, wie sein Name glauben machen will. Ich sehe keinen Mehrwert in so einer Rechnung, aber wenn es Dich beruhigen würde, rechne es nach, wie es damit ausgegangen wäre.

Weniger global ja laut der diskutierten Studie mit HomeBias sogar passender

Ergebnisse der Depotüberlebensdauer sind die ersten Jahre enttäuschend dann läuft es bei 4% Entnahme und vereinfacht mit 2% Steigerung der Entnahmerate wegen der Inflation 

Starttermine:

02.01.1960   25 Jahre, 19 Tage,  02.01.1961  22 Jahre, 6 Monate, 22 Tage,  02.01.1965  30 Jahre, 5 Monate, 22 Tage,  02.01.1970  26 Jahre, 10 Tage,

02.01.1975   überlebt bis heute, 02.01.1980 überlebt bis heute, 02.01.1985  überlebt bis heute,   02.01.1990,  überlebt bis heute  

 

Für mich wäre die Option sinnvoller und entspannter, die jährliche Entnahmerate von 4% um ein Prozent auf 3% zu senken, anstatt die Aktienquote zu erhöhen.

Aber jeder wie er mag.

 

[Sapine]

Ich würde das Risiko von 4 % niemals eingehen. Das geht viel zu oft schief. Wird auch in der Studie thematisiert. Wenn Du das Risiko des Versagens auf 5 % senken willst, darfst Du nur 3,4 % entnehmen am Anfang, wenn Du nicht bereit bist dynamische Mechanismen einzubauen. 

[etherial]

vor 19 Stunden von The Statistician:

Wieso ist es aus deiner Sicht schwer zu begründen?

Sorry, du gehst die Thematik falsch an.

vor 19 Stunden von The Statistician:

Ein Unternehmen, welches kein reales Wachstum verzeichnet, generiert dennoch Gewinne. [...]

Das ist eine valide Beobachtung. Die Frage ist: Wie kann das sein?

 

Wenn der Markt im Mittel Gewinne macht (und nicht wächst), wer bezahlt denn das Geld welches gewonnen wird? Diese Frage ist sicherlich nicht nur auf eine Art und Weise zu beantworten, aber ich habe mehrere Ideen warum das geht - und keine davon kann ewig so weiter gehen.

vor 19 Stunden von The Statistician:

Nur sehe ich es kritisch die Bedeutung zu stark abzusprechen wie es teils auf mich wirkt.

Dann wirkt es auf dich falsch.
Die Aussage "100% Aktien (50:50 verteilt) sind die einzig rationale Asset-Allokation" diskriminiert unendlich viele andere Asset-Allokationen. Von mir hast du definitiv nicht gehört, dass 100% Aktien ein Loser-Portfolio wären, ich wehre mich nur dagegen, dass alles andere irrational wäre.

 

Und zwar deswegen, weil die Empirie im Fall der Finanzwissenschaft ganz gut zu Bestätigung einer Theorie gut ist, aber weniger gut zum ableiten einer Theorie (es sei denn man lässt die Prämisse der intelligenten Gegenspieler weg).

vor 19 Stunden von The Statistician:

Theoretische Konstrukte, die empirisch ins Wanken geraten oder sich nur bedingt empirisch untermauern lassen, bringen am Ende doch einen genauso fragwürdigen Mehrwert wie eine extrem optimierte aktive Portfoliostrategie auf Basis eines Backtests.

Absolut. Nur wankt da nichts. Ungewisse Prozesse lassen sich falsifizieren, aber nicht durch Empirie.

vor 19 Stunden von The Statistician:

Übertragen auf den Kontext bedeutet das, dass man aus einer großen Menge vergänglicher Spiele auf mögliche Outcomes schließen kann. Du wirst ggf. nie eine exakt gleiche Partie Schach erleben, dennoch kannst du auf Basis vieler vergänglicher Schachspiele auf die Gewinnwahrscheinlichkeiten einzelner Züge schließen.

Die Analogie passt nur um zu erklären, was ein intelligenter Gegner ist. Sie passt überhaupt nicht, wenn es um die möglichen Ausgänge geht. Die sind beim Schach endlich, beim Börsenkurs unendlich.

vor 19 Stunden von The Statistician:

Man nimmt eine große Bandbreite an vergänglichen Renditen als Grundlage und nimmt damit an, dass sich künftige Verläufe mit großer Wahrscheinlichkeit in einem ähnlichen Rahmen und ähnlichen Charakteristiken aufhalten werden.

Ja. Und Nassim Taleb hat eben festgestellt, dass die Ereignisse, die den Börsenkurs am dramatischsten verändern, diejenigen sind, die zum Ausgangspunkt nicht in dieser Bandbreite enthalten waren (sondern außerhalb).

vor 19 Stunden von The Statistician:

Dann bin ich verwundert, dass du recht überzeugt wirkst bei der Behauptung, dass "Anleihen und andere Assetklassen sehr schnell zu Alternativen werden" können.

Ich bin nicht überzeugt, dass es so kommt. Ich habe geschrieben, dass für den Fall das der Primärtrend sich als eine Falschannahme entpuppt die Regeln neu geschrieben werden (welche Assetklassen davon profitieren weiß ich nicht!).

Ich habe nie geschrieben, dass andere Portfolios vermutlich besser abschneiden. Das einzige was ich gesagt habe, ist dass es sich bei 100% Aktien nicht um eine rationale Entscheidung handelt (One Size fits all) , sondern um eine Wette. Mag sein, dass die Erfolgsaussichten der Wette groß sind (das wäre für mich aber nichts neues gewesen). Aber es ist immer noch Risiko und Ungewissheit in der Strategie. 

[geldvermehrer]

vor 5 Stunden von Hicks&Hudson:

Glaubt ihr daran, dass diese 50/50 ex ante einen Mehrwert generieren zum von mir favorisierten, billigstem 100% Aktien nach MCAP ?

Vielleicht eine neue Wette, ähnlich @Madame_Q und @Glory_Days siehe meine Signatur

[bmi]

vor 1 Stunde von etherial:

Wenn der Markt im Mittel Gewinne macht (und nicht wächst), wer bezahlt denn das Geld welches gewonnen wird? Diese Frage ist sicherlich nicht nur auf eine Art und Weise zu beantworten, aber ich habe mehrere Ideen warum das geht - und keine davon kann ewig so weiter gehen.

*Räusper*

[chirlu]

vor 2 Stunden von etherial:

Wenn der Markt im Mittel Gewinne macht (und nicht wächst), wer bezahlt denn das Geld welches gewonnen wird? Diese Frage ist sicherlich nicht nur auf eine Art und Weise zu beantworten, aber ich habe mehrere Ideen warum das geht - und keine davon kann ewig so weiter gehen.

 

Geld bewegt sich immer im Kreis.

 

Nehmen wir mal zur Vereinfachung an, jemand ist allein auf einer tropischen Insel gestrandet und hat dort eine Kokosnuss-Ernte- und -Handelsgesellschaft gegründet. Da ja sonst niemand da ist, ist er natürlich Alleingesellschafter und einziger Mitarbeiter und außerdem einziger Kunde. Die Gesellschaft hat ein finanzielles Kapital von 10 Muschelschalen, und der Inhaber hat als Privatperson weitere 10 Muschelschalen.

 

Jeden Tag geht er zur Arbeit und erntet 10 Kokosnüsse. Als Lohn bekommt er von der Gesellschaft dafür 5 Muschelschalen (er hat jetzt also 15; die Gesellschaft hat noch 5). Anschließend kauft er im eigenen Laden ein und erwirbt 10 Kokosnüsse, für die er 10 Muschelschalen bezahlt (somit hat er jetzt noch 5; die Gesellschaft hat 15). Nachdem er gegessen hat, macht er die Abrechnung für die Gesellschaft: Heute 10 Muschelschalen Umsatz, abzüglich 5 Muschelschalen Lohnkosten, macht 5 Muschelschalen Gewinn. Der Gewinn wird direkt ausgeschüttet. Jetzt hat die Gesellschaft wieder 10 Muschelschalen und der Inhaber privat ebenfalls.

 

Am nächsten Tag passiert genau das Gleiche, und am übernächsten auch, und am überübernächsten ebenfalls. Die Wirtschaftsleistung bleibt immer gleich (es werden 10 Kokosnüsse produziert im Wert von 10 Muschelschalen), also keinerlei Wachstum. Die Kokusnussgesellschaft erzielt jeden Tag 5 Muschelschalen Gewinn. Der Arbeitnehmer verdient jeden Tag 5 Muschelschalen. Es gibt keine Inflation, sondern der Preis für eine Kokosnuss bleibt dauerhaft bei 1 Muschelschale. Die Menge und Verteilung der Muschelschalen ist an jedem Abend dieselbe.

 

Es gibt überhaupt keinen Grund, außer Tod oder Rettung von der Insel, warum das nicht ewig so weitergehen könnte.

[Someone]

Fussnote: Die Kosten der Kokosnuss (Wasser, Sonnenenergie, Mineralien, etc.) werden bei derartigen ‚Kreisläufen‘ immer gerne unter den Tisch fallen gelassen. Die wächst einfach aus dem Nichts.

Das ist ähnlich wie bei der selbstgenutzten Immobilie in der Vermögensaufstellung, weil man den Preis nur grob abschätzen kann, lässt mancher sie gleich weg. 
 

Was ich sagen wollte: Er ist meiner Meinung nach sehr, sehr schwierig ein vollständiges dauerhaft geschlossenes Kreislaufsystem, das stabile Gewinne abwirft, herzustellen und funktionsfähig zu erhalten. Für einzelne Firmen halte ich es für möglich, als wirtschaftliches Gesamtsystem glaube ich nicht daran.

[chirlu]

vor 41 Minuten von Someone:

Fussnote: Die Kosten der Kokosnuss (Wasser, Sonnenenergie, Mineralien, etc.) werden bei derartigen ‚Kreisläufen‘ immer gerne unter den Tisch fallen gelassen. Die wächst einfach aus dem Nichts.

 

Auf so einer tropischen Insel und in dem minimalen Umfang würde ich das sagen, ja. Natürlich braucht es Sonnenschein, Regen usw.; aber das kommt tatsächlich von allein. Die Palmen waren ja auch schon da, bevor der Typ dort gestrandet ist.

 

Würde man jetzt eine intensiv bewirtschaftete Plantage einrichten wollen, dann bräuchte man natürlich diverse Vorprodukte und käme auch nicht mit einer Person aus. Man könnte statt Urproduktion auch reine Dienstleistungen mit minimalem Ressourcenverbrauch betrachten. Oder man könnte ein hochkomplexes Modell einer realen Volkswirtschaft konstruieren. Das würde aber alles @etherial wenig dabei helfen (eher im Gegenteil), zu verstehen, dass auch in einer stagnierenden Wirtschaft Unternehmen dauerhaft Gewinn machen können. Und zwar sogar alle Unternehmen gleichzeitig.

[Someone]

vor 43 Minuten von chirlu:

 Das würde aber alles @etherial wenig dabei helfen (eher im Gegenteil), zu verstehen, dass auch in einer stagnierenden Wirtschaft Unternehmen dauerhaft Gewinn machen können. Und zwar sogar alle Unternehmen gleichzeitig.

Ich verstehe genau das auch nicht.
Ich glaube, dass dies vermutlich nur in extrem vereinfachten Modellen/Bildern möglich sein kann, die so tun als ob sie geschlossene Systeme seien, es aber tatsächlich nicht sind, da das von aussen zugeführte Wachstum einfach in der Rechnung ignoriert wird. 
Wenn alle Gewinne machen würden, wo ist der Teil der Bilanz, der das bezahlt?

 

Ergänzung: Für mich klingt das in der Konsequenz danach, dass es in der Wirtschaft ein Perpetuum Mobile gäbe.

[chirlu]

vor 22 Minuten von Someone:

in extrem vereinfachten Modellen/Bildern …, die so tun als ob sie geschlossene Systeme seien, es aber tatsächlich nicht sind

 

Reale Wirtschaftssysteme sind auch nicht geschlossen. Sonnenenergie kommt immer von außen rein (ob nun genutzt direkt als Lichtquelle oder per Fotosynthese, Solarzelle, Windmühle oder anders). Meteorstaub auch, global hunderte Tonnen pro Tag, ohne dass man etwas dafür tun muss (oder dagegen tun könnte).

 

vor 22 Minuten von Someone:

Wenn alle Gewinne machen würden, wo ist der Teil der Bilanz, der das bezahlt?

 

Welcher Bilanz? Es wird Wert geschaffen (im obigen Beispiel durch die Ernte der Kokosnüsse; alternativ beispielsweise durch das Verfassen einer Geschichte, die viele Leute gern hören oder lesen). Dieser Wert kann dann verteilt werden, in erster Linie als Arbeitslohn und als Unternehmensgewinn.

[Someone]

Gut, das heisst, es funktioniert, weil es kein geschlossenes System ist. Da bin ich dabei.

[chirlu]

vor 14 Minuten von Someone:

Gut, das heisst, es funktioniert, weil es kein geschlossenes System ist. Da bin ich dabei.

 

OK. Anscheinend hast du, als ich vom Wirtschaftskreislauf gesprochen habe, an Stoff- und Energiekreisläufe gedacht. Darum ging es mir in meinem Kokospalmenbeispiel aber gar nicht. Der entscheidende Punkt für mich ist gewesen:

vor 6 Stunden von chirlu:

Geld bewegt sich immer im Kreis.

Am Ende jedes Tages hat das Unternehmen und die Privatperson dieselbe Menge an Geld (hier Muschelschalen) wie am Vortag. Trotzdem hat das Unternehmen Gewinn gemacht, und der Mensch hat einen Lohn verdient und ist satt geworden. Am nächsten Tag kann der Kreislauf so weitergehen, und das in alle Ewigkeit.