Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[The Statistician]

vor 11 Minuten von Schwachzocker:

Nach meinem Verständnis geht es darum, mit weniger Schwankungen mindestens die gleiche Rendite zu zielen.

Die risikoadjustierte Rendite stand hierbei nicht im Fokus bzw. wurde glaube ich nicht einmal thematisiert. Gerade die höhere Volatilität wurde im Paper explizit hervorgehoben und als primäre Herausforderung für Anleger angesehen.

Zitat

We evaluate strategies based on four retiree outcomes: wealth at retirement, retirement income, conservation of savings, and bequest at death.

 

[LongtermInvestor]

vor 8 Minuten von The Statistician:

Nach meinem Verständnis geht es darum, mit weniger Schwankungen mindestens die gleiche Rendite zu zielen.

Es wurde eine 100% Aktien-Strategie „gefunden“, die mittels MC-Simulation eine höheres Vermögen generiert, als klassische Aktien/Anleihen Portfolios. Also ein wahres Meisterwerk der empirischen Forschung und völlig überraschend.

 

[The Statistician]

vor 6 Minuten von LongtermInvestor:

Es wurde eine 100% Aktien-Strategie gefunden, die mittels MC-Simulation eine höheres Vermögen generiert, als klassische Aktien/Anleihen Portfolios. Also ein wahres Meisterwerk der empirischen Forschung.

Das ist doch nicht das Kernergebnis. Spannender ist viel mehr der Punkt, dass 100% Aktien auch bei der Entnahmephase (=Vermögensverbrauch) tendenziell sinvoller ausfällt. Erst das führt doch überhaupt zu der heißen Diskussion, da es den klassischen verbreiteten Ansatz challanged. Dass 100% Aktien beim Vermögensaufbau zu tendenziell besseren Endvermögen führt, wird kaum jemand bestreiten. Die Entnahmephase ist hier der relevante Part. Und so trivial kann es ja nun nicht sein, wenn man bedenkt, dass klasssicherweise der Aktienanteil im Alter zunehmen zu Gunsten risikoärmerer Assets reduziert wird.

[Hicks&Hudson]

vor 49 Minuten von The Statistician:

Geht es hier noch um das inital diskutierte Paper? Falls ja, verstehe ich gerade nicht wo hier ein Widerspruch zur Markteffizienzhypothese vorliegt, schließlich geht es nicht um eine Outperformance der Martkrendite bzgl. Aktien oder eine backtest-optimierte AA (Gewichtung ging mehr Richtung MC Gewichtung, Internationaler Diversifikation vs Domestic und für US-Anleger aufgrund des oft starken Home Bias ohnehin interessanter). Ich habe immer mehr den Eindruck, dass hier teils stark aneinander vorbeigeredet wird und viele Themen indirekt in einen Topf landen (Faktoren, aktive Anlagestrategien und Co.). 

Ich sehe es ähnlich wie Schwachzocker.

Mir ist schleierhaft, warum einige hier auch nicht verstehen, dass jedes Paper/jede Studie/jede Art von Strategie letztendlich nur ein einziges Ziel hat:

Man will mehr Rendite generieren und das effizient und am besten ohne ein Mehr an Risiko.

Was sonst sollte ganz als Basic der Anlass sein (auch für so eine Studie) ?

Eine Erkenntnis ist der Studie ist ja (laut deren Ergebnis!), dass genug "Rendite-Power" erzeugt werden muss, um dem SORR möglichst wahrscheinlich zu entgehen. 

Faktoren, Arero usw. - die Basis all dieser Studien ist und bleibt, einen effizienteren und sichereren Weg zu finden, um Ziele zu erreichen, für welche Rendite nötig ist. Was denn sonst ? 

 

vor 49 Minuten von The Statistician:

Was ich mich bei der Diskussion nach wie vor Frage ist dein persönlicher Entscheidungsprozess für die eigene AA und künftigen Entnahmestrategien @Hicks&Hudson, da du nach meinem Verständnis sämtliche potentiellen Erkenntnisse aus historischen Daten in Frage stellst und nicht Teil deiner Entscheidungsgrundlage sind. Wenn du aber gleichzeitig Themen wie Risk Parity ansprichst, wirkt das auf mich erst einmal widersprüchlich. Bei mir dürfte da deutlich mehr Licht ins Dunkle kommen, wenn du das grob ausführst. Ansonsten dürfte man sich hier stark im Kreis drehen.

Meine persönliche Vermögenssituation tut hier nichts zur Sache.

Ich baue mittlerweile nur noch auf einfachen Logiken auf, die ich hier teils schon genannt habe:

 

1. Die Kosten so gering wie möglich zu halten, ist der sicherste Rendite-Booster, den es gibt.

2. Die Schwarmintelligenz liegt öfter richtig als einzelne Personen. Daher bin ich mittlerweile ein 100% überzeugter Anhänger einer MCAP-Gewichtung im Aktienteil (die dankenderweise gleichzeitig auch kostentechnisch die günstigste Variante ist).

3. Verhaltenstechnische Aspekte (Anlegerpsychologie, Fehleranfälligkeit, Neigung zur Verführung, seine AA umzuwerfen) stehen ganz oben. Das führt dazu, dass ich nur die beiden wirklich nötigen Anlageklassen benutze, nämlich Aktien und (sozusagen) Cash (aktuell in Form von Geldmarktfonds/kurzen Bundesanleihen).

4. Die Umsetzbarkeit und Effektivität in der Praxis (Assetklassen, Produkte, steuerliche Dinge, Kosten etc) sind eine Sache, die ich sehr berücksichtige - daher auch immer meine Hinweise darauf, dass wir die schöne Theorie so gut wie nie perfekt in die Praxis umwandeln können (Beispiele hierfür gibt es unendliche, z.B. Rohstoffe, Immobilien, Long-Short-Faktoren, extreme Steuerstundung etc).

5. Die Festlegung des persönlichen Risikos (wie viel halte ich aus etc) ist sehr wichtig und vor allem in den Punkt, dass man Dinge nicht erzwingen kann mit der Brechstange. Wer nicht mehr aushält als z.B. 50% Aktienquote, der muss das akzeptieren und falls nötig andere Wege finden, seinem möglichen SORR zu entgehen (länger arbeiten oder sparsamer leben etc). Die Brechstange mit einer zu hohen Aktienquote/ zu hohem Risiko wird eher zum Scheitern führen.

 

Risk-Parity hatte ich mal gemacht einige Jahre, bevor "whatever it takes" kam.

Es wäre mir heute zu anstrengend und hat in der Praxis eben auch seine Hürden.

 

vor 14 Minuten von The Statistician:

Das ist doch nicht das Kernergebnis. Spannender ist viel mehr der Punkt, dass 100% Aktien auch bei der Entnahmephase (=Vermögensverbrauch) tendenziell sinvoller ausfällt. Erst das führt doch überhaupt zu der heißen Diskussion, da es den klassischen verbreiteten Ansatz challanged. Dass 100% Aktien beim Vermögensaufbau zu tendenziell besseren Endvermögen führt, wird kaum jemand bestreiten. Die Entnahmephase ist hier der relevante Part. Und so trivial kann es ja nun nicht sein, wenn man bedenkt, dass klasssicherweise der Aktienanteil im Alter zunehmen zu Gunsten risikoärmerer Assets reduziert wird.

Sorry, wenn ich das so sage, aber ich finde es halt einfach total behämmert, wenn man sich hinstellt und sagt:

100% dauerhafte Aktienquote reduziert im Alter das SORR, weil man ein höheres Vermögen hat (was ja stimmt) und dann einfach nur noch (nebenbei) dranhängt: "Leute ... bedenkt aber, dass ihr es mental aushalten müsst, diese 100% Aktien !".

Das ist halt einfach gesamteinheitlich (eben unter Berücksichtigung von behavioristischen Aspekten und Risiken) totaler Nonsens. 

Jeder Depp hier weiß, dass rein in der Theorie und von der Rendite-Power her 100%+ Aktien die "beste" Lösung wäre. Nur hilft das keinem hier individuell etwas, weil jedes Leben anders ist und jeder Mensch anders.

 

Was ist nun mit der 50/50 Gewichtung (international/national) ?

Das ist ja auch ein wichtiger Aspekt der Studie.

Wie bewertet ihr den "Hebel" dieser "Erkenntnis"/Vermutung ?

Wie bewertet ihr diesen Aspekt als Europäer ?

Glaubt ihr daran, dass diese 50/50 ex ante einen Mehrwert generieren zum von mir favorisierten, billigstem 100% Aktien nach MCAP ?

 

[LongtermInvestor]

vor 15 Minuten von The Statistician:

Dass 100% Aktien beim Vermögensaufbau zu tendenziell besseren Endvermögen führt, wird kaum jemand bestreiten. Die Entnahmephase ist hier der relevante Part. Und so trivial kann es ja nun nicht sein, wenn man bedenkt, dass klasssicherweise der Aktienanteil im Alter zunehmen zu Gunsten risikoärmerer Assets reduziert wird.

Ok, gute Ergänzung. Genau der Part ist aus meiner Sicht nichts weiter als eine MC-Simulation auf Basis historischer Renditen. Hat also nur sehr begrenzte Relevanz für die Praxis. Kann eintreten muss aber nicht.
 

Setzt weiter voraus - man akzeptiert die Swings und hofft, dass die Simulation auch für die Zukunft hält und man nicht in die statistischen Randbereiche gerät und die Rechnungen mit reduzierter Entnahme hoffentlich weiterhin bezahlen kann. 

[Goldmarie92]

Am 20.11.2019 um 14:32 von Cef:

Strikt rational und statistisch an Anlageentscheidungen heranzugehen kann eine echte gedankliche Hilfe 

für die eine oder den anderen sein. Vor allem in schlechten Börsenzeiten.

 

Mir hat dieser Ansatz jedenfalls den entscheidenden Schubs gegeben,

mich künftig strikt an die evidenzbasierten und wissenschaftlichen Fakten zu halten. 

Ich habe schon mehrere ernsthafte Crashs mitgemacht und darf sagen, das ich zu den absolut ruhigen Händen gehöre.

Dennoch ist es ja manchmal ein bestimmter Blickwinkel und es macht „klick“.

Dieser Überbau hilft jedenfalls, wenn man auch grobe Schwankungen des Depots als erklärbar,

tolerierbar  und in gewisser Art auch beabsichtigt betrachten kann.

Okay - das klingt doch nach einem strukturierten Vorgehen. wie schaut dein Depot heute aus? Was machst Du anders als früher?

Gerne auch als PN

[Nachdenklich]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Kommer tappt in die gleiche Richtung (im Kern von der Markteffizienzhypothese überzeugt, aber dann mit der Zeit immer mehr aktiv samt Prognosen in seine Portfolios eingegriffen, siehe sein enttäuschender Robo und nun sein ETF).

Könnte man nicht einfach annehmen, daß auch Götter dazulernen?

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von Nachdenklich:

Könnte man nicht einfach annehmen, daß auch Götter dazulernen?

Ja und zwar beim Marketing.

 

[Goldmarie92]

vor 8 Minuten von Nachdenklich:

Könnte man nicht einfach annehmen, daß auch Götter dazulernen?

Ist Kommer ein Gott?

Ich dachte ein Schreiberling, der jetzt mit seiner Bekanntheit Geld verdienen möchte, blöd nur das man mit der beschriebenen Strategie nix verdienen kann. Den Erzählungen zu schlussfolgern, hatte ein gewisser Finanzwesir ein ähnliches Problem. Also musste eine neue Theorie her…Und die Bauern schauten finster drein

[Nachdenklich]

vor 6 Minuten von Goldmarie92:

Ist Kommer ein Gott?

Sicher nicht! Er hat manche oftmals richtige grundlegende Dinge so ausgedrückt, daß viele Anleger es verstehen konnten. Dazu hat er eine komplexe Wirklichkeit oftmals vereinfachend (von der Komplexität abstrahierend) beschrieben.

Aber er wurde von manchen Anlegern fast als ein solcher (Gott) angesehen.

Und die Tatsache, daß er nun von den Vereinfachungen zu einer komplexeren Realität übergeht, wird ihm von vielen fanatischen - jetz aber enttäuschten - Anhängern nun vorgeworfen.

[hattifnatt]

vor 35 Minuten von Hicks&Hudson:

Jeder Depp hier weiß, dass rein in der Theorie und von der Rendite-Power her 100%+ Aktien die "beste" Lösung wäre.

Es geht ja nicht um Rendite, sondern auch um Risiko. Da war die Standardaussage immer, dass ein gewisser Anteil Anleihen das Risiko senkt (und dabei war "Risiko" meistens als "Volatilität" definiert). Das Paper zeigt, dass das bei langfristiger Betrachtung/breiterer Datenbasis nicht der Fall ist, wenn man z.B. das Pleiterisiko unter bestimmten Annahmen betrachtet. Schon erstaunlich, wie schwer es manchen hier fällt, das zu verstehen, nur um es "doof finden" zu können - hat euch Cederburg was getan, gibt's da eine Vorgeschichte, die wir kennen sollten? 

 

(Disclaimer: Ich selbst habe nicht den Anspruch, strikt rational zu investieren, wie jeder leicht über mein Profil herausfinden kann, aber ich interessiere mich trotzdem für neue finanzwissenschaftliche Theorien und denke, dass das Forum ein Platz für rationale Diskussionen darüber sein sollte).

[Hicks&Hudson]

vor 10 Minuten von hattifnatt:

Schon erstaunlich, wie schwer es manchen hier fällt, das zu verstehen

Es ist auch erstaunlich, wie schwer es hier manchen fällt, dass es nicht sehr sinnvoll ist, wenn eine Studie den mindestens ebenso wichtigen, anlegerpsychologischen Aspekt nur nebenbei erwähnt bzw ihm viel zu wenig Aufmerksamkeit schenkt.

Es ist halt eben pure Theorie, also für Roboter geeignet.

In der Praxis ist es dämlich, diesem Aspekt so wenig Aufmerksamkeit zu schenken.

Schaue mal im Boglehead-Forum.

Entweder sind die dort schlauer oder dümmer als wir hier.

 

Die große Frage ist:

Wer profitiert nun von dieser Studie?

Anleger,, welche bisher eh schon 100% Aktien führen, wohl eher kaum.

Anleger, welche bisher deutlich weniger als 100% Aktien fuhren wohl eher auch nicht, sofern sie nicht so naiv sind und nur aufgrund dieser Studie z.B. einfach mal von 50% auf 100% Aktien erhöhen.

 

[hattifnatt]

vor 3 Minuten von Hicks&Hudson:

dass es nicht sehr sinnvoll ist, wenn eine Studie den mindestens ebenso wichtigen, anlegerpsychologischen Aspekt nur nebenbei erwähnt bzw ihm viel zu wenig Aufmerksamkeit schenkt

Hint: Anders als deine Postings haben wissenschaftliche Studien einen Fokus 

[Hicks&Hudson]

vor 17 Minuten von hattifnatt:

rationale Diskussionen

Du betonst das jetzt schon mehrmals.

Gehört für dich das Beachten behavioristischer Risiken nicht zu "rational" ?

Vielleicht liegt darin das Problem,  dass wir so unterschiedlicher Meinung sind.

 

vor 4 Minuten von hattifnatt:

Hint: Anders als deine Postings haben wissenschaftliche Studien einen Fokus 

Klar. Sonst wären sie von vornherein überflüssig oder ? 

Was kommt als nächstes? Eine Studie, die Hebeln empfiehlt und die Kreditkosten in der Praxis ausblendet?

Prima, wenn man seinen Argumenten mit entsprechenden Smileys Nachdruck geben muss. Rational oder?

[Nachdenklich]

vor 10 Minuten von hattifnatt:

 ....   dass ein gewisser Anteil Anleihen das Risiko senkt (und dabei war "Risiko" meistens als "Volatilität" definiert). Das Paper zeigt, dass das bei langfristiger Betrachtung/breiterer Datenbasis nicht der Fall ist,  .....

Wobei die Betrachtung der Volatilität meist zu einer kurzfristigen Betrachtung führt und die Fähigkeit, die langfristigen Wirkungen der gewählten AA zu sehen oft vernebelt.

Langfristig kann das Ergebnis sehr breit streuen, das sollte man wissen. Die kurzfristige Volatilität ist aber ein anderes Tier. Ein Tier, welches vielen Anlegern Angst macht.

Ja, man sollte sich mit diesem Tier nur einlassen, wenn man seine Angst beherrschen kann. Das ist aber nicht vorgegeben. Man kann auch über die Eignung der Volatilität als Maßgröße für Risiko meditieren und dann zu Gelassenheit finden.

[hattifnatt]

vor 12 Minuten von Hicks&Hudson:

Gehört für dich das Beachten behavioristischer Risiken nicht zu "rational" ?

Tatsächlich gehören für mich behavioristische Probleme nicht zum strikt rationalen Verhalten. (Edit: Das ist auch der Grund dafür, dass ich selbst nicht strikt rational investiere). Sozusagen der Unterschied von System 1 und 2 bei Kahneman.

[Schwachzocker]

vor 51 Minuten von The Statistician:

Das ist doch nicht das Kernergebnis. Spannender ist viel mehr der Punkt, dass 100% Aktien auch bei der Entnahmephase (=Vermögensverbrauch) tendenziell sinvoller ausfällt. Erst das führt doch überhaupt zu der heißen Diskussion, da es den klassischen verbreiteten Ansatz challanged. Dass 100% Aktien beim Vermögensaufbau zu tendenziell besseren Endvermögen führt, wird kaum jemand bestreiten. Die Entnahmephase ist hier der relevante Part. Und so trivial kann es ja nun nicht sein, wenn man bedenkt, dass klasssicherweise der Aktienanteil im Alter zunehmen zu Gunsten risikoärmerer Assets reduziert wird.

Nun schreibe doch bitte mit einfachen Worten auf, was die neue Erkenntnis ist:

 

1.) Unter Inkaufnahme eines höheren Risikos ist eine höhere Rendite möglich.

2.) Punkt 1 gilt, oh Wunder, auch in der Entnahmephase.

3.) Wer in der Sparphase mehr Geld gespart hat (weil er höhere Risken eingegangen ist), kann in der Entsparphase mehr entnehmen (noch ein Wunder).

 

Sind das die neuen Erkenntnisse? Oder habe ich es noch immer nicht verstanden?

 

vor 31 Minuten von Goldmarie92:

Ist Kommer ein Gott?

Das ist einfach nur ein schwachsinnige Frage, weiter nichts. Es ist völlig egal, ob Kommer ein Gott ist.

Wichtig ist: Du bist es nicht!

[Nachdenklich]

vor 5 Minuten von Hicks&Hudson:

Gehört für dich das Beachten behavioristischer Risiken nicht zu "rational" ?

Könnte es sein, daß es eines der behavioristischer Risiken darin besteht, daß man sein Geld in die Werte steckt, die von anderen schon hoch getrieben wurden?

Die Vorstellung, daß man sein Portfolio an der Marktkapitalisierung ausrichten sollte, könnte so ein behavioristisches Risiko sein.

 

 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Nachdenklich:

Könnte es sein, daß es eines der behavioristischer Risiken darin besteht, daß man sein Geld in die Werte steckt, die von anderen schon hoch getrieben wurden?

Nein! Das ist deshalb so, weil niemand weiß, was hohe Kurse sind.

Ein behavioristisches Risiko besteht darin, sein Geld in Werte zu stecken, die von anderen heruntergeprügelt wurden, ohne zu bedenken, dass es dafür gute Gründe gab.

[Nachdenklich]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Sind das die neuen Erkenntnisse? Oder habe ich es noch immer nicht verstanden?

Das sind alles keine neuen Erkenntnisse. Aber auch alte Erkenntnisse werden oft verdrängt, wenn man sich an dem Gedanken festbeißt, daß man ja sowieso nicht besser sein kann wie der Markt (und deshalb besser nicht selbst nachdenkt).

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Nachdenklich:

Das sind alles keine neuen Erkenntnisse. Aber auch alte Erkenntnisse werden oft verdrängt, wenn man sich an dem Gedanken festbeißt, daß man ja sowieso nicht besser sein kann wie der Markt (und deshalb besser nicht selbst nachdenkt).

Man muss aber gerade sehr viel und genau nachdenken, um zu der Erkenntnis zu gelangen, dass man das nicht kann. Manch einer schafft es in seinem ganzen Leben nicht.

[Sapine]

vor 37 Minuten von hattifnatt:

Es geht ja nicht um Rendite, sondern auch um Risiko. Da war die Standardaussage immer, dass ein gewisser Anteil Anleihen das Risiko senkt (und dabei war "Risiko" meistens als "Volatilität" definiert). Das Paper zeigt, dass das bei langfristiger Betrachtung/breiterer Datenbasis nicht der Fall ist, wenn man z.B. das Pleiterisiko unter bestimmten Annahmen betrachtet. Schon erstaunlich, wie schwer es manchen hier fällt, das zu verstehen, nur um es "doof finden" zu können - hat euch Cederburg was getan, gibt's da eine Vorgeschichte, die wir kennen sollten? 

 

(Disclaimer: Ich selbst habe nicht den Anspruch, strikt rational zu investieren, wie jeder leicht über mein Profil herausfinden kann, aber ich interessiere mich trotzdem für neue finanzwissenschaftliche Theorien und denke, dass das Forum ein Platz für rationale Diskussionen darüber sein sollte).

Meinem Eindruck nach geht es vorrangig um das Risiko in der Studie. Allerdings nicht das Risiko, ob man am Ende 100 % mehr oder weniger an Rendite erzielt hat. Das Risiko wird hier abweichend definiert. Es wird geprüft, bei welcher Allokation die Überlebenswahrscheinlichkeit für das Depot bei sonst gleichen Bedingungen (4 %, inflationsangepasst) am höchsten ist. Sozusagen die negative Definition von Risiko. Es geht hier nicht um eine höhere Rendite sondern um das Zusammenspiel mit Blick auf das eigentlich wesentliche Risiko.

vor 15 Minuten von Nachdenklich:

Könnte es sein, daß es eines der behavioristischer Risiken darin besteht, daß man sein Geld in die Werte steckt, die von anderen schon hoch getrieben wurden?

Die Vorstellung, daß man sein Portfolio an der Marktkapitalisierung ausrichten sollte, könnte so ein behavioristisches Risiko sein.

Ich nehme die behavioristischen Risiken sehr ernst und würde ängstlichen Naturen niemals zu 100 % Aktien raten, wenn sie es nicht unabwendbar müssen wegen zu geringem Einkommen/Sparrateb oder zu niedrigem Kapital.

[hattifnatt]

vor 1 Minute von Sapine:

Es wird geprüft, bei welcher Allokation die Überlebenswahrscheinlichkeit für das Depot bei sonst gleichen Bedingungen (4 %, inflationsangepasst) am höchsten ist. Sozusagen die negative Definition von Risiko.

Genau, und das finde ich eigentlich viel intuitiver als "Volatilität" (die nota bene immer in beide Richtungen geht ...)

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von Sapine:

Ich nehme die behavioristischen Risiken sehr ernst und würde ängstlichen Naturen niemals zu 100 % Aktien raten,  .....

Da stimme ich Dir völlig zu.

 

Ich würde aber niemandem raten, seine Ängstlichkeit immer weiter zu befeuern, indem man der Volatilität zu viel Aufmerksamkeit schenkt.

Aber keiner sollte einen höheren Aktienanteil wählen als er verträgt. Da stimmen wir überein.

[Lazaros]

vor 19 Minuten von Sapine:

Es wird geprüft, bei welcher Allokation die Überlebenswahrscheinlichkeit für das Depot bei sonst gleichen Bedingungen (4 %, inflationsangepasst) am höchsten ist. Sozusagen die negative Definition von Risiko.

Hat dieses Szenario schon mal jemand mit einem realen Aktiendepot (wegen langer Zeitreihe ab 1960 mit dem Uniglobal)  auf fondsweb durchgespielt mit einem Entnahmeplan?

https://www.fondsweb.com/de/DE0008491051