Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von Sapine:

Wo siehst Du Gefahren, wenn US-Amerikaner verstärkt internationale Aktien kaufen und insgesamt Anleger ihre Aktienquote erhöhen? Ernst gemeinte Frage!

"Gefahren" ist vielleicht das falsche Wort, aber natürlich hat es Auswirkungen auf alle Anlageklassen, wenn z.B. alle/viele Anleger ihre AA ändern hin zu 100% Aktien. 

 

Die Karten werden neu gemischt. 

Die Annahmen/Daten der Studie könnten nutzlos sein, weil das Spiel andere Start-Parameter hat.

 

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Die Karten werden neu gemischt. 

Die Annahmen/Daten der Studie könnten nutzlos sein, weil das Spiel andere Start-Parameter hat.

Ist mir zu unkonkret - hier mal ein kurzer und ganz grober Überschlag, bei Fehlen bitte Einspruch  

 

In dem Paper werden 1,8 Billionen USD genannt, die aktuell in TDFs sind. Wenn ca. die Hälfte davon in Anleihen liegt, wären das ca. 1 Billion. Der globale Aktienmarkt wird auf ca. 110 Billionen USD geschätzt, die US-Staatsanleihen auf 26 Billionen, der gesamte Anleihenmarkt auf 130 Billionen. Die US-Ersparnisse wären also weniger als jeweils 1% davon.

 

Die weltweiten privaten Ersparnisse werden auf 11,73 Billionen USD geschätzt. Nehmen wir mal den worst case, dass die gesamten Ersparnisse der Menschen, also ca. 12 Billionen, in den globalen Aktienmarkt fließen, dann würde die Bewertung der Aktien entsprechend steigen - von 110 auf 122 Billionen - und die Renditen entsprechend fallen: um ca. 11%. Für die Bonds würde es umgekehrt passieren. Wahrscheinlich gäbe es dann eine Gegenbewegung, weil Bonds ja wieder attraktiver werden, und das ganze würde sich vielleicht irgendwo zwischen 5% und 10% mehr in Aktien einpendeln - alles für den genannten Extremfall. Wenn man sich die Statistiken des globalen Aktienmarkts hier anschaut, ist das weniger als die normalen Schwankungen in den letzten Jahren. Kommt mir nicht so dramatisch vor ...?

[Hicks&Hudson]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Du meinst die Markteffizienzhypothese? Nein, die brauchen wir nicht suchen. Sie ist einfach viel zu unattraktiv. 

Spielverderber 

Beim nächsten Mal wartest bitte einen Tag mit deiner Antwort, damit wir sehen können, ob einige hier überhaupt den Zusammenhang zustande gebracht hätten.

 

 

vor einer Stunde von hattifnatt:

Ist mir zu unkonkret - hier mal ein kurzer und ganz grober Überschlag, bei Fehlen bitte Einspruch  

 

In dem Paper werden 1,8 Billionen USD genannt, die aktuell in TDFs sind. Wenn ca. die Hälfte davon in Anleihen liegt, wären das ca. 1 Billion. Der globale Aktienmarkt wird auf ca. 110 Billionen USD geschätzt, die US-Staatsanleihen auf 26 Billionen, der gesamte Anleihenmarkt auf 130 Billionen. Die US-Ersparnisse wären also weniger als jeweils 1% davon.

 

Die weltweiten privaten Ersparnisse werden auf 11,73 Billionen USD geschätzt. Nehmen wir mal den worst case, dass die gesamten Ersparnisse der Menschen, also ca. 12 Billionen, in den globalen Aktienmarkt fließen, dann würde die Bewertung der Aktien entsprechend steigen - von 110 auf 122 Billionen - und die Renditen entsprechend fallen: um ca. 11%. Für die Bonds würde es umgekehrt passieren. Wahrscheinlich gäbe es dann eine Gegenbewegung, weil Bonds ja wieder attraktiver werden, und das ganze würde sich vielleicht irgendwo zwischen 5% und 10% mehr in Aktien einpendeln - alles für den genannten Extremfall. Wenn man sich die Statistiken des globalen Aktienmarkts hier anschaut, ist das weniger als die normalen Schwankungen in den letzten Jahren. Kommt mir nicht so dramatisch vor ...?

Ich bin der Meinung, dass das, was du hier gut gemeint versuchst, durchzuspielen, so einfach nicht funktioniert, weil zu viele Variablen verhindern, dass man da irgendwelche Zahlen vermuten oder berechnen könnte.

Daher sollte man mMn eher einfach die Grundlogik anwenden, die besagt, dass Gelder nicht irgendwo verschwinden oder entstehen, sondern nur verschoben werden und bei diesem Spielchen immer jemand verlieren muss, wenn jemand gewinnt.

Es geht eben nicht anders.

 

Das Problem, was ich bei Studien wie hier allgemein sehe:

Wenn jemand nun aufgrund dieser Studie seine Asset Allocation neu ausrichtet (oder überspitzt gesagt alle Anleger), dann tut er dies ja aus einem bestimmten Grund und zwar, weil er glaubt, dass die Zahlen/Wahrscheinlichkeiten sozusagen am Ende der Studie zutreffen werden (ex ante).

 

Ich verlinke hier mal die Grafiken aus dem Video von Erichsen, in denen verschiedene Asset Allocations/Strategien bei den Wahrscheinlichkeiten (Probability of Ruin) verglichen werden.

 

Und jetzt kommt die alles entscheidende Frage.

Wie wahrscheinlich ist es, dass wir z.B. im Jahr 2053 aus Analysen der Jahre 2023-2053 feststellen, dass die Prognosen und Wahrscheinlichkeiten aus der Studie, die 2023 veröffentlicht wurde, so dann wirklich Realität geworden sind ?

Konnte Anleger, die im Jahr 2023 darauf vertraut haben und ihre AAs umgestellt haben, wirklich davon profitieren ?

Ich rede nicht davon, dass sie automatisch schlecht abschneiden. Ich glaube nur, dass kein "Wissens-Free-Lunch" zu holen ist aufgrund dieser "Information der Studie". Ich betone außerdem, dass es in der Praxis völlig irrelevant ist, was z.B. in einer Analyse im Jahr 2123 rückblickend an Ergebnissen heraus kommt. Es zählt für uns hier einzig und allein, was in unserem individuellen Anlagezeitraum (ab 2023 für die nächsten 20,30,40 Jahre) herausspringt oder zu holen ist.

Wir investieren nicht über 100 oder 200 Jahre.

Wir investieren nur temporär und das ist ein Risiko an sich.

Keine Studie (auch, wenn sie noch so lange zurück geht in der Zeit / einen großen Zeitraum abdeckt) kann dieses Risiko beseitigen. 

 

Ich glaube also, dass (mit Startdatum heute!) eine AA mit Empfehlung der Studie (100% Aktienquote mit entsprechender 50/50-Aufteilung)  keine bessere / höhere Trefferquote hat, als andere Varianten (z.B. 100% Aktienquote mit anderer Gewichtung oder Multi-Asset-Portfolios). Wir können einfach nicht vorhersehen, welche Asset Allocation im Jahr 2053 zu einer niedrigeren SORR - Wahrscheinlichkeit geführt hat.

 

Es ist banal, aber im Grund ist es schon auch wieder so, dass die Kernfrage in die Richtung geht:

Wie sehr glaubt man an die Markteffizienzhypothese ?

Ich kann verstehen, wenn jemand, der nicht daran glaubt, auch großen Glauben an diese Studie hat und denkt, er kann da "etwas herausholen" / seine AA optimieren / Risiken senken ohne neue Nachteile etc.

Ich kann aber nicht verstehen, wenn ein Verfechter der Markteffizienzhypothese daran glaubt, dass ihm diese Studie irgendeinen Vorteil / Free Lunch ermöglicht.

 

[hattifnatt]

vor 12 Minuten von Hicks&Hudson:

Daher sollte man mMn eher einfach die Grundlogik anwenden, die besagt, dass Gelder nicht irgendwo verschwinden oder entstehen, sondern nur verschoben werden

Genau das habe ich doch für ein Worst-Case-Szenario versucht durchzurechnen. Bei dir sehe ich keine Argumente, sondern nur Glauben und nebulöse Behauptungen. Dieser Thread heißt aber "Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger". (Und dann auch noch Erichsen - ernsthaft?)

vor 16 Minuten von Hicks&Hudson:

Wie wahrscheinlich ist es, dass wir z.B. im Jahr 2053 aus Analysen der Jahre 2023-2053 feststellen, dass die Prognosen und Wahrscheinlichkeiten aus der Studie, die 2023 veröffentlicht wurde, so dann wirklich Realität geworden sind ?

Laut der Studie werden ca. 8% von uns (im geeigneten Alter und bei konstanter Entnahme von 4%) Pleite sein, usw. Vielleicht hast du auch falsche Erwartungen an solche Studien?

[Hicks&Hudson]

Am 21.11.2019 um 12:58 von Cef:

Meine persönlichen unmaßgeblichen Gedanken:

Stände ich am heutigen Tag ( * !) vor einer Bargeldsumme X, die in Aktien anzulegen wäre, würde ich tatsächlich

schlicht binnen einer Minute den MSCI WORLD mit dem LOW-VOLATILITY mischen

und danach an die frische Luft gehen und das Leben genießen.

Wäre ich auf diesem Kenntnisstand schon vor 25 Jahren gewesen hätte ich viel Zeit und Geld (für das Leben) gespart.

 

Neuinvestitionen und Umschichtungen, wo immer sie sich ergeben, werde ich in diese Richtung lenken.

Ich kann nicht davon ausgehen, das ich in den nächsten 25 Jahren noch sicher komplexe Anlagestrategien selbst händeln kann oder möchte.

Ich gehe derzeit diesen Weg ( das Zitat stammt aus einem der Podcasts):

Darkness >> Enlightment >> Komplexity >> Simplicity

Sorry, wenn ich hier nochmal explizit auf dich zurückkommen, muss, @Cef, aber Tatsache ist eben auch, dass du hier der bist, welcher am klarsten angedeutet hat, dass er seine AA nur aufgrund dieses Papers (wieder einmal) umändern will.

 

Daher eine ernst gemeinte Frage:

Was gibt dir so eine Gewissheit, dass du nicht immer noch im dem markierten Problem fest hängst ?

Wie wahrscheinlich hältst du es, dass du diesmal deine neue AA dauerhaft durchhältst ?

Wie wahrscheinlich ist es, dass zukünftige Papers zu einer nochmaligen "Verbesserung" führen ?

Hast du dir diese Fragen mal wirklich gestellt ?

 

Gerade eben von hattifnatt:

Bei dir sehe ich keine Argumente, sondern nur Glauben und nebulöse Behauptungen. Dieser Thread heißt aber "Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger". (Und dann auch noch Erichsen - ernsthaft?)

Auf dem Niveau diskutiere ich mit dir nicht mehr weiter.

 

vor 1 Minute von hattifnatt:

vor 23 Minuten von Hicks&Hudson:

Wie wahrscheinlich ist es, dass wir z.B. im Jahr 2053 aus Analysen der Jahre 2023-2053 feststellen, dass die Prognosen und Wahrscheinlichkeiten aus der Studie, die 2023 veröffentlicht wurde, so dann wirklich Realität geworden sind ?

Laut der Studie werden ca. 8% von uns (im geeigneten Alter und bei konstanter Entnahme von 4%) Pleite sein, usw. Vielleicht hast du auch falsche Erwartungen an solche Studien?

Deine Antwort zeigt, dass du nicht verstanden hast, was ich erklären wollte.

[Hicks&Hudson]

vor 41 Minuten von hattifnatt:

Bei dir sehe ich keine Argumente,

Wie wäre es mit dem Argument, dass etliche Portfolios von Profis/Fondsmanagern/WPFlern so gut wie ausschliesslich null Vorteile (oft sogar eher Nachteile) daraus schlagen konnten, dass sie Strategien/neue (wissenschaftliche)Erkenntnisse aus Papern und Co nach Veröffentlichung in ihren echten Depots umgesetzt haben (dazu gehören ironischerweise auch die Herren Kommer, Weber und Beck) ?

Könnte das vielleicht in Summe auf eine gewisse Tendenz/Tatsache hinweisen ?

 

Ich will hier keinen von etwas abhalten!

Soll jeder weiter alle paar Jahre an seinem Depot herumschrauben wie er will, sofern er es will.

 

[Sapine]

 

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Daher sollte man mMn eher einfach die Grundlogik anwenden, die besagt, dass Gelder nicht irgendwo verschwinden oder entstehen, sondern nur verschoben werden und bei diesem Spielchen immer jemand verlieren muss, wenn jemand gewinnt.

Es geht eben nicht anders.

Genau das ist der Charme der Untersuchung, dass Variablen nicht im voraus (womöglich falsch) geschätzt werden müssen, denn man bedient sich tatsächlicher Marktbewegungen und davon ziemlich viele.

 

Meine Grundlogik sagt mir, dass mehr Aktien mehr Rendite bringen. Wo genau steht das im Widerspruch zur Markteffizienzhypothese? Meine Grundlogik sagt mir, dass Diversifikation das Risiko auf lange Sicht senkt (Bsp. Japan Blase, Dot.com etc.). Eine solche Diversifikation kann auch innerhalb von Aktienbereichen stattfinden. Wo widerspricht das der Markteffizienzhypothese? 

Zitat

Das Problem, was ich bei Studien wie hier allgemein sehe:

Wenn jemand nun aufgrund dieser Studie seine Asset Allocation neu ausrichtet (oder überspitzt gesagt alle Anleger), dann tut er dies ja aus einem bestimmten Grund und zwar, weil er glaubt, dass die Zahlen/Wahrscheinlichkeiten sozusagen am Ende der Studie zutreffen werden (ex ante).

Erst mal richte ich gar nichts neu aus. Aber wieso sollte ich solche Untersuchungen ignorieren ohne valide Gegenargumente?

Zitat

Ich verlinke hier mal die Grafiken aus dem Video von Erichsen, in denen verschiedene Asset Allocations/Strategien bei den Wahrscheinlichkeiten (Probability of Ruin) verglichen werden.

 

Und jetzt kommt die alles entscheidende Frage.

Wie wahrscheinlich ist es, dass wir z.B. im Jahr 2053 aus Analysen der Jahre 2023-2053 feststellen, dass die Prognosen und Wahrscheinlichkeiten aus der Studie, die 2023 veröffentlicht wurde, so dann wirklich Realität geworden sind ?

Das wäre ein einziger Punkte aus einer riesigen Menge von möglichen Ergebnissen. Aus dem konkreten Ergebnis 2053 kannst Du reinweg gar nichts ablesen. Weder positiv noch negativ. Das sagt mir meine Grundlogik über Wahrscheinlichkeitstheorie. Ob das 

Zitat

Konnte Anleger, die im Jahr 2023 darauf vertraut haben und ihre AAs umgestellt haben, wirklich davon profitieren ?

Für den Einzelfall macht die Studie dazu keine Aussage. Es geht nur um die Tendenz. 

Zitat

Wir investieren nicht über 100 oder 200 Jahre.

Wer in Generationen denkt möglicherweise schon. 

Zitat

Wir investieren nur temporär und das ist ein Risiko an sich.

Keine Studie (auch, wenn sie noch so lange zurück geht in der Zeit / einen großen Zeitraum abdeckt) kann dieses Risiko beseitigen. 

Für kurze Investitionszeiträume macht diese Studie keine Aussagen. Und kurze Zeiträume sehe ich hier bereits bei < 25 Jahren. 

vor 26 Minuten von Hicks&Hudson:

Wie wäre es mit dem Argument, dass etliche Portfolios von Profis/Fondsmanagern/WPFlern so gut wie ausschliesslich null Vorteile (oft sogar eher Nachteile) daraus schlagen konnten, dass sie Strategien/neue (wissenschaftliche)Erkenntnisse aus Papern und Co nach Veröffentlichung in ihren echten Depots umgesetzt haben (dazu gehören ironischerweise auch die Herren Kommer, Weber und Beck) ?

Bei keinem einzigen der genannten läuft das entsprechende Produkt lang genug, um solche Aussagen zu treffen. 

Zitat

Könnte das vielleicht in Summe auf eine gewisse Tendenz/Tatsache hinweisen ?

Nein, weil Du völlig unzulässige Schlüsse ziehst. 

Zitat

Ich will hier keinen von etwas abhalten!

Soll jeder weiter alle paar Jahre an seinem Depot herumschrauben wie er will, sofern er es will.

Ich persönlich schraube gerade gar nicht, ich lese und versuche zu verstehen. Ich bin allerdings auch nicht weit entfernt vom vorgeschlagenen Anlagestil. 

 

---

 

Für mich ist einer der wesentlichen Punkte aus dem Paper, dass es das Risiko gibt, nicht genügend Rendite zu machen mit seinem Depot und dass dieses Risiko schädlicher ist als die täglichen Zappeleien am Börsenparkett. 

[The Statistician]

vor 4 Stunden von Hicks&Hudson:

Mein Eindruck/meine Erfahrung ist nämlich bisher, dass die meisten "tollen Erkenntnisse" aus theoretischen (Backtest-)Studien (z.B. Arero-Strategie, Faktoren etc) nach deren Veröffentlichung und dem Versuch, die Theorie in die Praxis zu bringen bisher im Schnitt ziemliche Luftnummern waren / in der Praxis für den Anleger bei Weitem nicht das liefern konnten, was man sich in der (zuvor erarbeiteten) Theorie erhofft / erwartet hatte.

Hier schmeißt du aber alles in einen Topf? Überrenditen, Optimierung der risikoadjustierten Rendite, Entnahmeraten und was es noch so alles gibt. Man darf natürlich nicht den Fehler machen derartige Ergebnisse für die Zukunft in identischerweise anzunehmen. Beispielsweise macht es für mich keinen Sinn die 8% Pleitewahrscheinlichkeit für eine Konstante zu interpretieren. Mit Einbezug der nächsten 30 Jahre können das auch 12%, 5% oÄ sein, kann keiner Wissen. Ebenso kann auch die Gewichtungn von 50/50 evtl nicht das Optimum sein, wobei das nach den Auroren der MC grob entsprach und man damit bei einem global diversifizierten Portfolio ist. Übrigens ist gerade das doch eine exemplarische Erkenntnis, die heutigen Provatanlegern am meisten hilft: Breit diversifiziert bei Aktien anlegen, statt sich irgendwelchen aktiven Strategien hinzugeben. Den Vorteil dessen kann man anhand empirischer Auswertungen ebenso klar aufzeigen. Ist das aus deiner Sicht auch mit Vorsicht zu genießen?

 

Aus solchen Ergebnissen kann man grobe Schlussfolgerungen ziehen zwecks Orientierung. In dem Paper geht es auch nicht um Überrenditen oder andere Spielereien, die mit Backtests gerne versucht werden zu konstruieren und wo OOS IMO deutlich relevanter ist. Hier ging es aus “nur” um die Frage, ob 100% Aktien für alle Phasen unter entsprechenden Zielsetzungen sinnvoller ausfallen könnten. Eine entsprechende Tendenz beinhaltet das Paper. An der Stelle wäre ich aber auch vorsichtig die bisherige AA komplett umzuwerfen, wenn diese aktuell merklich anders ausfällt. Da sollte man abwarten was dahingehend noch für Reaktionen kommen (oder sich intensiv mit der Methodik und den gewählten Annahmen befassen) und sich viele ausreichende Gedanken machen. Bei mir ändert sich dadurch beispielsweise nichts.

 

Wenn ich dich richtig verstehe, könnte man nach deiner Argumentation keinerlei Plnungen vornehmen. Gerade auch wenn es um Themen wie der Entnahmerate geht. Woran will man sich orientieren, wenn man alles für nichtig einordnet? Hast du deine AA gewürfelt und deine Entnahmen würfelst du zum Renteneintritt auch? Wenn man deine Argumentationslogik strikt einhaltet, landet man bei Implikationen, die keinem Privatanleger weiterhelfen.

[Theobuy]

vor 9 Minuten von Hicks&Hudson:

Wie wäre es mit dem Argument, dass etliche Portfolios von Profis/Fondsmanagern/WPFlern so gut wie ausschliesslich null Vorteile daraus schlagen konnten, dass sie Strategien/neue (wissenschaftliche)Erkenntnisse aus Papern und Co nach Veröffentlichung in ihren echten Depots umgesetzt haben ?

Ich würde mal behaupten, dass hier sehr viele so investieren, dass die Wissenschaft deren jeweilige Asset Allocation begründen kann und zwar allein deswegen, weil es den streng rationalen Investor, auf dessen Entscheidungen die allermeisten Untersuchungen basieren, in der Praxis praktisch nicht gibt: jeder ist von verschiedenen Instanzen wie Familie, Freundes- und Kollegenkreis, Stammtisch geprägt, einige z.B. auch von Finfluenzern. Hier die Spreu vom Weizen zu trennen ist gar nicht so einfach, weil der Mensch sich gerne der Mehrheit anschließt, viele überhaupt keine Lust haben, sich um Gelddingen zu kümmern, das Thema tot schweigen und noch weniger Lust auf das intellektuelle Durchdringen von Strategien haben.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass auf einmal viele ihre Strategie ändern, halte ich kurzfristig für sehr gering. Veränderungen werden langfristig eher davon abhängig sein, wie sich die Märkte grundsätzlich entwickeln (sammeln Investoren Vertrauen in Aktien oder kommt es zu einem weiteren Telekom-Ereignis?), wie sich gesetzgeberische Vorgaben verändern (in Deutschland gibt es praktisch keine vernünftigen, steuerbegünstigten Anlageformen, die einen Aktieninvestmentboom begründen könnten wie in den USA, UK etc.), wie sich die Finanzberatungsindustrie verändert (weg vom Verkäufertum und prozentualen Gebühren, hin zu normalen Honorarverträgen), sich die Ausbildung in Schulen, Berufsschulen und Universitäten verbessert (finanzielle Bildung findet zu wenig statt und beschränkt sich auf einzelne Produkte und weniger auf die Grundzusammenhänge der Wirtschaft, viel zu viel Finanzpornografie) und anderes mehr. Die größten Investoren auf dem Markt sind zudem nicht die Privatanleger (worauf @hattifnatt hinweist), sondern institutionelle Anleger, die aufgrund gesetzlicher Vorgaben oder des Prospektes, ihnen gewährtem Risikokapital etc. einen geringeren Spielraum als Privatanleger für Entscheidungen haben.

 

Aber die grundsätzliche Entscheidung, wieviel Risiko man geht (risikoarm:risikoreich) kann durchaus emotional durchgehalten werden, wenn die Wissenschaft als Instanz, auf die man als Anleger schaut, bestimmte Parameter belegen kann, selbst wenn es im Detail variiert: z.B. Investiert sein ist sehr wahrscheinlich besser als nicht investiert sein (NB. ich bin immer wieder erstaunt, wie hohe Bargeldquoten einige hier fahren); das Anleihen oder Festgeld/Tagesgeld die Volatilität eines Portfolios senken kann; das Aktien und Immobilien nicht die schlechtesten Assets sind, um sich gegen Inflation abzusichern; das, wenn man nicht selber vorsorgt, es mit finanzieller Freiheit im Sinne von ich kann, muss aber nicht mehr arbeiten, schwierig wird und/oder es in der Rente ggf. düster aussieht, usw. Man kann die Studie auch so lesen, dass (internationale) Diversifizierung eine Strategie ist, die mit guter Wahrscheinlichkeit zu vernünftigen Ergebnissen führt und muss nicht den Schluss daraus ziehen, dass eine Übergewichtung des Heimatmarktes das goldene Ei ist. Diese ganzen Studien aus den USA verstehe ich immer vor der US-amerikanischen Realität, die einen ganz andere Perspektive haben als Europäer oder Investoren aus ganz anderen Weltregionen.

 

Als Teil einer großen Entwicklung hin zu diversifizierten Portfolios in Kombination mit dem emotionalen Abfedern von Volatilitäten wird diese Studie natürlich schon Einfluss haben. Zumal auch neue Investoren dazukommen, die mit diesen neueren Erkenntnissen starten können, die von den bisherigen nicht so wirklich radikal für einen europäischen Investor abweicht.

[Hicks&Hudson]

vor 35 Minuten von Sapine:

Meine Grundlogik sagt mir, dass mehr Aktien mehr Rendite bringen. Wo genau steht das im Widerspruch zur Markteffizienzhypothese? Meine Grundlogik sagt mir, dass Diversifikation das Risiko auf lange Sicht senkt (Bsp. Japan Blase, Dot.com etc.). Eine solche Diversifikation kann auch innerhalb von Aktienbereichen stattfinden. Wo widerspricht das der Markteffizienzhypothese? 

Ja, alles richtig.

Und jetzt frage ich:

Wussten wir das nicht schon vor dieser Studie ? 

 

vor 35 Minuten von Sapine:

Aber wieso sollte ich solche Untersuchungen ignorieren ohne valide Gegenargumente?

Ein starkes Gegenargument ist eben die Markteffizienzhypothese.

 

vor 35 Minuten von Sapine:

Zitat

Konnte Anleger, die im Jahr 2023 darauf vertraut haben und ihre AAs umgestellt haben, wirklich davon profitieren ?

Für den Einzelfall macht die Studie dazu keine Aussage. Es geht nur um die Tendenz. 

Der Studie fehlt aber in diesem Beispiel mit 2053 ein wichtiger Parameter:

Die nächsten 30 Jahre und deren völlig unbekannte Entwicklung (und die kann eben anders sein allein schon aufgrund der Studie, die gerade veröffentlicht wurde) - Henne/Ei-Prinzip bzw. Die Zukunft ändert sich durch Veränderungen in der Gegenwart.

 

vor 35 Minuten von Sapine:

Zitat

Wir investieren nicht über 100 oder 200 Jahre.

Wer in Generationen denkt möglicherweise schon

Trifft hier aber nicht zu.

Was war der Kern der Studie ? SORR und eigener (!) Lebenszyklus.

 

vor 35 Minuten von Sapine:

Bei keinem einzigen der genannten läuft das entsprechende Produkt lang genug, um solche Aussagen zu treffen. 

Lasse ich nicht gelten.

Bisher laufen sie alle (!!) nicht gut/nicht besser. Solange das so ist, gibt es zumindest keinen Beweis für einen Vorteil/Nutzen.

 

[Hicks&Hudson]

vor 41 Minuten von Sapine:

Nein, weil Du völlig unzulässige Schlüsse ziehst. 

Sehe ich anders.

Die Praxis zeigt, was Realität ist.

Dass viele leider hier die Augen davor verschließen oder es nicht wahrhaben wollen / sich selbst etwas vorgaukeln, ist nichts Neues hier.

 

vor 41 Minuten von Sapine:

Ich persönlich schraube gerade gar nicht, ich lese und versuche zu verstehen

Das ist ja gut und ok, aber um dich hier geht es nicht.

Andere hier haben sofort überlegt, ihre AA umzustellen. Das wollen einige verstehen, warum sie so (vor)schnell überlegen/entscheiden.

 

vor 41 Minuten von Sapine:

Für mich ist einer der wesentlichen Punkte aus dem Paper, dass es das Risiko gibt, nicht genügend Rendite zu machen mit seinem Depot und dass dieses Risiko schädlicher ist als die täglichen Zappeleien am Börsenparkett. 

Dieser Punkt war aber vor der Studie sehr vielen auch schon klar.

Die große Erleuchtung ist das nicht.

 

[Sapine]

vor 19 Minuten von Hicks&Hudson:

Ein starkes Gegenargument ist eben die Markteffizienzhypothese.

Das Du bisher versäumt hast herauszuarbeiten. 

Zitat

Trifft hier aber nicht zu.

Was war der Kern der Studie ? SORR und eigener (!) Lebenszyklus.

Selbst dann hast du von 25 bis 105 (was bei Paaren nicht selten erreicht werden wird). Darüber hinaus war auch von Vererbung die Rede. 

Zitat

Bisher laufen sie alle (!!) nicht gut/nicht besser. Solange das so ist, gibt es zumindest keinen Beweis für einen Vorteil/Nutzen.

Wie soll es den geben nach so einer kurzen Zeit? Auch wenn sie gut gelaufen wären, wäre das kein Beweis, ja noch nicht mal eine Tendenz. 

[Hicks&Hudson]

vor 6 Minuten von Sapine:

vor 24 Minuten von Hicks&Hudson:

Ein starkes Gegenargument ist eben die Markteffizienzhypothese.

Das Du bisher versäumt hast herauszuarbeiten. 

Im Gegenteil. Nicht nur ich habe hier die letzten Tage immer wieder erklärt (adaptives System etc). Wenn du das nicht erkannt hast, dann kann ich da nix dafür.

 

vor 10 Minuten von Sapine:

Auch wenn sie gut gelaufen wären, wäre das kein Beweis, ja noch nicht mal eine Tendenz. 

Falsch. Wären sie großteils/alle gut/besser gelaufen (als der durchschnittliche Markt), dann wäre das eben eine Tendenz gewesen bzw. zumindest die Chance darauf, dass an der Story was dran ist.

Das Gegenteil dessen lässt die Tendenz zu, dass die Markteffizienzhypothese greift und das sehr schnell.

 

 

[Sapine]

vor 10 Minuten von Hicks&Hudson:

Im Gegenteil. Nicht nur ich habe hier die letzten Tage immer wieder erklärt (adaptives System etc). Wenn du das nicht erkannt hast, dann kann ich da nix dafür.

Du hast es mehrfach behauptet. Allein ich sehe keine Herleitung, wie ein adaptives System hier wirksam werden sollte. Man versucht doch nicht per Arbitrage oder ähnliches irgendwelche Sondereffekte zu erzielen. Die Aktien werden auch nicht mehr oder weniger - sie verteilen sich nur anders und das auch nur marginal. Ich erwarte jedenfalls nicht, dass von heute auf Morgen alle Anleger bei uns auf 50+ % Aktien umsteigen geschweige denn 100 %. Aktuell dürften US-Anleger gar nicht zu 100 % in Aktien anlegen bei ihren QDIAs.

Zitat

Falsch. Wären sie großteils/alle gut/besser gelaufen (als der durchschnittliche Markt), dann wäre das eben eine Tendenz gewesen bzw. zumindest die Chance darauf, dass an der Story was dran ist.

Das Gegenteil dessen lässt die Tendenz zu, dass die Markteffizienzhypothese greift und das sehr schnell.

Beschäftige Dich mal mit dem Begriff von repräsentativen Stichproben. Hier sind wir selbst bei Weber noch weit davon entfernt. 

[Hicks&Hudson]

vor 11 Minuten von Sapine:

Zitat

Falsch. Wären sie großteils/alle gut/besser gelaufen (als der durchschnittliche Markt), dann wäre das eben eine Tendenz gewesen bzw. zumindest die Chance darauf, dass an der Story was dran ist.

Das Gegenteil dessen lässt die Tendenz zu, dass die Markteffizienzhypothese greift und das sehr schnell.

Beschäftige Dich mal mit dem Begriff von repräsentativen Stichproben. Hier sind wir selbst bei Weber noch weit davon entfernt. 

Ist nicht nötig.

Die Beweislast liegt nicht auf Seiten der Markteffizienzhypothese-Befürworter.

Die (aktive) Gegenseite muss Mittel finden, um den Mehrwert ihrer Handlungen in der Praxis eindeutig beweisen zu können. Bisher konnte sie es nicht.

 

[Nachdenklich]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Die Beweislast liegt nicht auf Seiten der Markteffizienzhypothese-Befürworter.

Die (aktive) Gegenseite muss Mittel finden, um den Mehrwert ihrer Handlungen beweisen zu können.

Warum eigentlich?

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von Nachdenklich:

Warum eigentlich?

Ist die Frage ernst gemeint?

Weil diese Seite es ist, die einen Vorteil/Mehrwert sieht/verspricht.

Die andere Seite erwartet nix/keinen Vorteil/Mehrwert.

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Nachdenklich:

Warum eigentlich?

Weil die Anhänger der Markteffizienzhypothese keinen Mehrwert anstreben, der bewiesen werden könnte.

[Hicks&Hudson]

Mir ist das jetzt egal, was wer über mich denkt. Ich schreibe es trotzdem, weil es die Wahrheit ist und ich hier die Schnauze voll habe von  Usern, die sich selbst ihre Welt schönreden, Dinge zur Diskussion stellen und bei Kritik sofort beleidigt sind, weil sie nicht das zu hören bekommen, was sie wollen oder es einfach nicht ertragen, wenn mit schmerzhaften, aber oft nötigen Vorgehensweisen argumentiert wird.

 

@Cef

hat mich per PN doch ziemlich "belehrt" mit leider teils persönlichem Unterton und mich gleich danach (ohne mir die Möglichkeit zum Antworten zu geben) blockiert. Finde ich schade.

Es zeigt leider nicht das erste Mal, dass einige "aussteigen", wenn man versucht, etwas tiefgründiger und individueller zu argumentieren.

 

Ich hatte bei seinem letzten Zitat extra betont, dass ich es nicht böse meine, aber oftmals geht es nicht anders, Anlegern ihre mögliche Irrationalität aufzuzeigen, ohne dass man ihnen Auszüge ihres eigenen, bisherigen Anlegerlebens in Erinnerung ruft/aufzeigt/sie damit konfrontiert. 

Es gibt Anleger, die diesen "Stubser" nach kurzer Überlegung sogar dankbar annehmen, denn letztendlich ist es nur gut gemeint. 

Andere sehen es als reines Bashing und maulen nur zurück / tauchen ab.

 

(Fehlende) Selbstreflektion ist ein riesiger und wichtiger Punkt in der Behavioral Finance. 

Man sieht aber hier im Forum, wie wenige das verstehen.

 

[hattifnatt]

vor 56 Minuten von Hicks&Hudson:

vor einer Stunde von Sapine:

Beschäftige Dich mal mit dem Begriff von repräsentativen Stichproben. Hier sind wir selbst bei Weber noch weit davon entfernt. 

Ist nicht nötig.

Die Beweislast liegt nicht auf Seiten der Markteffizienzhypothese-Befürworter.

Die (aktive) Gegenseite muss Mittel finden, um den Mehrwert ihrer Handlungen in der Praxis eindeutig beweisen zu können.

Ich verstehe überhaupt nicht, wieso du Weber im Gegensatz zur Markteffizienzthese siehst. Aus S. 34 von https://www.arero.de/fileadmin/user_upload/07_downloads/genial_einfach_investieren_ebook.pdf bezeichnet er explizit die mittelstarke These als "am plausibelsten" und "intuitiv einleuchtend".

 

Auf die Argumente von @The Statistician bist du übrigens noch nicht eingegangen ...

vor 18 Minuten von Hicks&Hudson:

wenn man versucht, etwas tiefgründiger und individueller zu argumentieren

Ja, deine Argumentationsweise ist in der Tat sehr "individuell" 

[Hicks&Hudson]

vor 23 Minuten von hattifnatt:

Ich verstehe überhaupt nicht, wieso du Weber im Gegensatz zur Markteffizienzthese siehst.

Das wurde im Arero Faden mal sehr breit getreten und würde hier wohl OT werden.

Weber ist Anhänger der Markteffizienzhypothese. Das hast du richtig interpretiert.

Sein Versuch der Umsetzung in der Praxis (Arero) ist aber nach Meinung einiger nichts anderes als ein backtest-optimiertes Konstrukt.

Er lässt in manchen Interviews auch unterschwellig durchklingen, dass "prognosefreier" gewesen wäre, sofern:

- keine Gewichtung nach BIP (daher auch MCAP und keine Rohstoffe im letzten Buch "Die genial einfache Vermögensstrategie")

- keine 60/25/15 Assetgewichtung, sondern 33/33/33, sofern man drei Assetklassen nutzt

 

Kommer tappt in die gleiche Richtung (im Kern von der Markteffizienzhypothese überzeugt, aber dann mit der Zeit immer mehr aktiv samt Prognosen in seine Portfolios eingegriffen, siehe sein enttäuschender Robo und nun sein ETF).

 

vor 23 Minuten von hattifnatt:

Ja, deine Argumentationsweise ist in der Tat sehr "individuell" 

Ist es nicht sinnvoll, einem Anleger, der ständig seine AA umwirft, einen Hinweis zu geben/ aufzuzeigen, dass dies ein Problem sein könnte ?

Oder hältst du solche Anleger für rational handelnd ?

 

@Pillendreher_war auch so einer. Ich vermisse ihn, aber:

Der empfahl anderen oft immer das oder das, machte selbst aber alle paar Jahre was anderes. Der ertrug es auch nicht, wenn man ihn auf seine persönliche Irrationalität hin wies.

Ist halt die Wahrheit. 

Von einer vorgegaukelten Scheinwelt hat keiner hier was.

 

Ich selbst habe nie verleugnet, dass ich lange auch aktiver Anleger und sogar mal Stock Picker war.

 

STRIKT RATIONAL - schöne Worte.

Die Realität sieht sehr viel anders aus. Das braucht man nicht schönreden.

 

 

[LongtermInvestor]

vor 12 Minuten von Hicks&Hudson:

einem Anleger, der ständig seine AA umwirft, einen Hinweis zu geben/ aufzuzeigen, dass dies ein Problem sein könnte ?

Oder hältst du solche Anleger für rational handelnd ?

Solche Anleger würde ich als planlos bezeichnen. Es ist sicher nett gemeint - helfen wird es aber wahrscheinlich auch nicht.

[Hicks&Hudson]

vor 3 Minuten von LongtermInvestor:

Solche Anleger würde ich als planlos bezeichnen. Es ist sicher nett gemeint - helfen wird es aber wahrscheinlich auch nicht.

Doch, ich kenne Fälle, wo es irgendwann geholfen hat und damit meine ich nicht nur mich .

[The Statistician]

vor 1 Stunde von Hicks&Hudson:

vor 2 Stunden von Sapine:

Aber wieso sollte ich solche Untersuchungen ignorieren ohne valide Gegenargumente?

Ein starkes Gegenargument ist eben die Markteffizienzhypothese.

Geht es hier noch um das inital diskutierte Paper? Falls ja, verstehe ich gerade nicht wo hier ein Widerspruch zur Markteffizienzhypothese vorliegt, schließlich geht es nicht um eine Outperformance der Martkrendite bzgl. Aktien oder eine backtest-optimierte AA (Gewichtung ging mehr Richtung MC Gewichtung, Internationaler Diversifikation vs Domestic und für US-Anleger aufgrund des oft starken Home Bias ohnehin interessanter). Ich habe immer mehr den Eindruck, dass hier teils stark aneinander vorbeigeredet wird und viele Themen indirekt in einen Topf landen (Faktoren, aktive Anlagestrategien und Co.). 

 

Was ich mich bei der Diskussion nach wie vor Frage ist dein persönlicher Entscheidungsprozess für die eigene AA und künftigen Entnahmestrategien @Hicks&Hudson, da du nach meinem Verständnis sämtliche potentiellen Erkenntnisse aus historischen Daten in Frage stellst und nicht Teil deiner Entscheidungsgrundlage sind. Wenn du aber gleichzeitig Themen wie Risk Parity ansprichst, wirkt das auf mich erst einmal widersprüchlich. Bei mir dürfte da deutlich mehr Licht ins Dunkle kommen, wenn du das grob ausführst. Ansonsten dürfte man sich hier stark im Kreis drehen.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von The Statistician:

Geht es hier noch um das inital diskutierte Paper? Falls ja, verstehe ich gerade nicht wo hier ein Widerspruch zur Markteffizienzhypothese vorliegt, schließlich geht es nicht um eine Outperformance der Martkrendite bzgl. Aktien oder eine backtest-optimierte AA (Gewichtung ging mehr Richtung MC Gewichtung, Internationaler Diversifikation vs Domestic und für US-Anleger aufgrund des oft starken Home Bias ohnehin interessanter). Ich habe immer mehr den Eindruck, dass hier teils stark aneinander vorbeigeredet wird und viele Themen indirekt in einen Topf landen (Faktoren, aktive Anlagestrategien und Co.). 

...

Dann erkläre uns doch bitte, um was es geht? Nach meinem Verständnis geht es darum, mit weniger Schwankungen mindestens die gleiche Rendite zu zielen. Das wäre Outperformance.