Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[LongtermInvestor]

Die Diskussion ist wirklich interessant. Wieso „muss“ man bei Investmentansätzen eigentlich immer versuchen jemanden zu überzeugen?

 

Ist es nicht vielmehr entscheidend, dass der Investmentansatz für individuelle persönliche Bedürfnisse passt und man mit dem Ergebnis seine Ziele und die seiner Familie erreicht?
 

Muss es immer das maximal mögliche sein? Wofür? Benötige ich das Maximum? Kann ich damit ruhig schlafen? Kann ich auch das „unerwartete“ Ergebnis verkraften oder bin ich ruiniert?

 

Ich finde es schon fast amüsant was hier für eine Diskussion losbricht, weil ein wissenschaftliches Papier eine höhere Aktienquote zum Erreichen eines „maximalen“ Vermögenswertes empfiehlt. Ist doch völlig ok, wenn man der Überzeugung ist, man möchte das so verfolgen und ist damit in jedem Szenario im Ergebnis ok.
 

Da muss auch nicht krampfhaft versucht werden „jeden“ zu überzeugen. Weil es schlicht nicht für jeden passt, auch wenn damit theoretisch ein maximales Vermögen erzielt werden kann.

 

Das Ergebnis bleibt für mich wenig überraschend. Besinnliche Feiertage und frohe Weihnachten.

[Sapine]

vor 49 Minuten von LongtermInvestor:

Ich finde es schon fast amüsant was hier für eine Diskussion losbricht, weil ein wissenschaftliches Papier eine höhere Aktienquote zum Erreichen eines „maximalen“ Vermögenswertes empfiehlt. Ist doch völlig ok, wenn man der Überzeugung ist, man möchte das so verfolgen und ist damit in jedem Szenario im Ergebnis ok.

Das Problem ist doch, dass man sich durch neue Erkenntnisse in seiner Meinung bestätigt fühlt oder noch schlimmer, seine eigene Anlagestrategie überdenken müsste. Das will doch keiner lesen, der weniger als 50 % Aktien im Depot hat. Ob die Studie letztendlich gut gemacht ist und mit vernünftigen Voraussetzungen arbeitet und wie andere Wissenschaftler es bewerten wird die Zeit weisen. Erst mal ist es ein erster Gedankenstoß. Mir jedenfalls liegt es fern irgendwen von irgendwas zu überzeugen. 

 

Ich kann aber auch Cef gut verstehen, der sagt er muss seine Anlagestrategie im neuen Licht neu bewerten. Es wäre schon fast ein Paradigmenwechsel, wenn sich die Untersuchung als valide herausstellt. 

[Gast240416]

.

[The Statistician]

Am 23.12.2023 um 12:57 von Richie_Rich:

a) Kann jemand in einfachen Worten erklären, mit welcher Methodik die Daten analysiert wurden bzw. wie das Experiment aufgebaut ist?

Monatliche Renditen aus 38 Ländern über einen Zeitraum von 1890 bis 2019 (Länge der Historie je nach Land teils kleiner) dienten als Datengrundlage. Auf Basis der Daten wurden die Samples für die Renditen erstellt, wobei man längere Sequenzen genutzt hat (im Schnitt 120 Monate). 

 

Die Simulation selbst erfolgte in den nachfolgenden Schritten und wurde 1 Mio. Mal durchgeführt:

1. Schätzung der Lebenslänge eines Paares (Mann und Frau).
2. Block Bootsrapping (siehe oben) der monatlichen Renditen für alle vier Asset Klassen (Domestic Stocks, International Stocks, Bonds und Bills) und der Lebensspanne des Paares (=Lebensspanne des am längsten lebenden Partners)
3. Für die Investitionsstrategien werden die monatlichen Renditen berechnet (TDF, 100% Government Bills, 100% Domestic Stock, 50% Domestic und 50% International Stocks)
4. Für das Paar wird das Einkommen simuliert (beinhaltet u.a. auch potentielle Perioden mit Arbeitslosigkeit). Die Sparrate wird im Basisszenario mit 10% angenommen bei gleichzeitigem Vermögen von $0 mit einem Alter von 25 (Start der Ansparphase).
5. Ab 65 Jahren wird eine Rente angenommen und damit einhergehend eine Entnahme nach der 4%-Regel.

Zitat

b) Ab wieviel Jahren Zeithoriztont geht die 100%-Strategie als Sieger ggü. den alternativen Strategien hervor?

Geht aus dem Paper nicht hervor. Die zentrale Frage bestand in der Ausfallwahrscheinlichkeit in Abhängigkeit der unterschiedlichen Strategien. Da ist die nachfolgende Tabelle mit der jeweiligen "Ruin Probability" entscheidend:

Zitat

c) Welchen Grenznutzen hat jeder weitere investierte Euro im Alter für die Investorin? Braucht eine Millionärin weitere 10% Prozent Erbmasse für den Preis nervenaufreibender 50%-Drawdowns? Oder ist es zwingend notwendig auch für Investoren, die vermeintlich ausgesorgt haben, in den sauren Keks zu beißen, weil das Pleiterisiko auch für sie besteht und durch die Strategie auf ein relatives Minimum reduziert wird?

Das Pleiterisiko wird durch 50/50 Domestic/International in Summe minimiert. Daraus kann man IMO aber nicht schließen, dass 100% Aktien für alle Einzelfälle auch im Ruhestand einen signifikanten Mehrwert beim Pleiterisiko bringen würde bzw. zwingend erforderlich ist. War aber hier auch gar nicht die Kernfrage. Wenn man im höheren Perzentil des Vermögens zum Zeitpunkt des Ruhestandes ist, dürfte man sich keine 100% Aktien zwingend antun müssen, wenn man sich größere Schwankungen ersparen möchte. Beim Vermögen liegt bei 100% Aktien auch eine entsprechend große Bandbreite an Endvermögen zum Zeitpunkt des Todes und des Ruhestandes vor. Aber vielleicht hilft dir auch die folgende Grafik weiter. Hier fände ich eine Betrachtung der Ruin Probability in Abhängigkeit der unterschiedlichen Quantile beim Vermögen zum Zeitpunkt des Ruhestandes spannend (hab ich nicht übersehen, oder?).

Zitat

d) Warum wird 50% Home Bias als Optimum empfohlen, dann aber gesagt bis 35% ergeben sich noch weitere leichte Vorteile?

50/50 entspricht ungefähr der Marktkapitalisierung für US-Investoren. Die 35% kamen bei Nicht-US Investoren auf. Dabei hat bei Nicht-US Investoren eine Reduktion auf bis zu 35% zu einer leicht besseren Performance geführt. Eine Gewichtung von 35% stellt für Nicht US-Investoren bereits meist einen starken Home Bias dar. Eine weitere Reduktion führte hingegen zu einer Verschlechterung der Performance. Letztlich ist das nur noch einmal eine Differenzierung zwischen US Investoren und Nicht-US Investoren.

Zitat

e) Welcher, die Eurozone abbildende, ETF mit niedrigster TD wäre eine passende Ergänzung zum Vanguard (IE00B3RBWM25), der ja nur 16% Eurozone enthält? Gibt es da eine einvernehmliche Empfehlung?

Ein ETF auf den MSCI EMU dürfte sich hier gut anbieten. Von Vanguard selbst gibt es nach meinem Wissen keine explizite Abbildung des Euroraums. Der FTSE Developed Europe ex UK (IE00BKX55S42) hat beispielsweise noch die Schweiz mit 20% enthalten. 

 

Zum Paper noch:

Was ich übrigens gerade nicht verstehe ist die Wahl der Entnahmerate. Die 4% hat man genommen, da das oft empfohlen wird und man das als eine Art Proxy für die Entnahme nutzt. Für eine 3% Entnahmerate hat man die Ergebnisse teils im Anhang dargelegt. Da man aber auch die Social Security Benefits berücksichtigt hat, hätte man nach meinem Verständnis die Entnahmerate in Abhängigkeit des früheren Einkommens und den Rentenansprüchen als zusätzliches Szenario dynamisch definieren können. Ich vermute, dass man hier in einigen Fällen bei deutlich kleineren erforderlichen Entnahmeraten gelandet wäre. Da wird es sicher einige Fälle geben wo man mit einer Entnahmerate von 4% weit mehr entnehmen würde als man am Ende eigentlich benötigt. @Cef @3dbruce Wird das beim Rational Reminder angesprochen? 

[Sapine]

vor 3 Stunden von The Statistician:

Die zentrale Frage bestand in der Ausfallwahrscheinlichkeit in Abhängigkeit der unterschiedlichen Strategien. Da ist die nachfolgende Tabelle mit der jeweiligen "Ruin Probability" entscheidend:

In Ergänzung 

TDF= target-date fund arbeitet mit einem Glidepath 

Balanced = Aktien domestic/Renten 60/40

Balanced/I = wie Balanced aber Aktien je 50 % domestic/international also 30/30/40

Age = 120-age/age-20 = Aktien domestic/Renten

Age/I = wie Age aber die Aktien je zur Hälfte domestic und international

Bills = kurzlaufende Papiere

Stocks = domestic Aktien

Stocks/I = domestic/internationale Aktien

Zitat

Ein ETF auf den MSCI EMU dürfte sich hier gut anbieten. Von Vanguard selbst gibt es nach meinem Wissen keine explizite Abbildung des Euroraums. Der FTSE Developed Europe ex UK (IE00BKX55S42) hat beispielsweise noch die Schweiz mit 20% enthalten. 

Wurde das thematisiert ob man UK dazu nehmen sollte? Dann käme neben dem FTSE Developed Europe auch der STOXX Europe 600 in Frage. 

Zitat

Zum Paper noch:

Was ich übrigens gerade nicht verstehe ist die Wahl der Entnahmerate. Die 4% hat man genommen, da das oft empfohlen wird und man das als eine Art Proxy für die Entnahme nutzt. Für eine 3% Entnahmerate hat man die Ergebnisse teils im Anhang dargelegt.

Was die Entnahmerate angeht wurden (teil-)dynamischen Entnahmen nur kurz erwähnt zur weiteren Anpassung ohne darauf im Detail einzugehen. 

Zitat

Da man aber auch die Social Security Benefits berücksichtigt hat, hätte man nach meinem Verständnis die Entnahmerate in Abhängigkeit des früheren Einkommens und den Rentenansprüchen als zusätzliches Szenario dynamisch definieren können. Ich vermute, dass man hier in einigen Fällen bei deutlich kleineren erforderlichen Entnahmeraten gelandet wäre. Da wird es sicher einige Fälle geben wo man mit einer Entnahmerate von 4% weit mehr entnehmen würde als man am Ende eigentlich benötigt.

Das sehe ich auch so. Vermutlich wird nicht selten das Vermögen zum Renteneintritt so hoch sein, dass man unterhalb von einer 4 % Entnahme komfortabel leben kann und damit weitere Optimierungen zu einem nice to have reduziert werden. Alternativ könnte man auch früher aufhören mit der Arbeit.

[PKW]

Danke für die Zusammenfassung.

vor 3 Stunden von The Statistician:

50/50 entspricht ungefähr der Marktkapitalisierung für US-Investoren. Die 35% kamen bei Nicht-US Investoren auf. Dabei hat bei Nicht-US Investoren eine Reduktion auf bis zu 35% zu einer leicht besseren Performance geführt. Eine Gewichtung von 35% stellt für Nicht US-Investoren bereits meist einen starken Home Bias dar. Eine weitere Reduktion führte hingegen zu einer Verschlechterung der Performance. Letztlich ist das nur noch einmal eine Differenzierung zwischen US Investoren und Nicht-US Investoren.

Für den Europäer ergibt sich demnach die Empfehlung Anleihen gegen Aktien(-ETF) des Euroraumes zu tauschen.

 

[hattifnatt]

vor 5 Stunden von Sapine:

Wurde das thematisiert ob man UK dazu nehmen sollte?

Aus https://community.rationalreminder.ca/t/episode-284-prof-scott-cederburg-challenging-the-status-quo-on-lifecycle-asset-allocation-discussion-thread/26531/17

 

 

[BlindesHuhn88]

Extrem spannend!

 

Anleihen mit weniger Risiko liefern weniger Rendite. Wenn ich die durch Aktien ersetze bekomme ich mehr Rendite, nicht schlecht! Auch das sie sich gegenläufig verhalten wäre cool, war aber die letzten beiden Jahre nicht oder?

 

Home bias finde ich schon cool nur regelt der Markt doch die Renditen wo er denkt dass es Unterbewertet ist oder?

 

Wegen Währung  alleine? Dollar und Euro gehen hoch und gehen runter. Müsste man dynamisch seine Allokation anpassen? Immer dort günstig kaufen je nach Wechselkurs?

 

Gehen wir davon aus dass Europa das neue Zugpferd wird? Oder doch lieber Asien mit Indien oder Afrika? Reine Spekulation

 

Finde Papier sehr gut aber so ganz erschließt sich mir die letzte qunintessenz nicht. 

[wertomat]

Okay, ihr sehr also als mögliche Schlussfolgerung, den Anteil "Aktien des Euro-Raums" zu erhöhen.

Meine Vermutung wäre, dass die Ausahl "Euro-Raum" genau dass einer der zukünftigen Punkte sein könnte, bei dem es viel zu kurz wäre, die zukünftige Strategie aus der Vergangenheit abzuleiten.
Denn das historisch in den letzten 100 Jahren der US- und Euro-Raum dominant war, ist ja offensichtlich.

Aber dass er das zukünftig nicht mehr ganz so stark sein wird, hat eine Wahrscheinlichkeit, die ich in meiner Altersvorsorge nicht ausblenden lassen würde.

Ich persönlich würde es hier eher nötig sehen (politische Fragen und moralische Bewertungen jetzt mal außen vor), Länder wie China stärker zu gewichten, oder genau die Ländern, die den Kurs des Westens gegen Rußland nicht mittragen (Südafrika, Brasilien, Indien etc).
Denn gerade hier sehe ich eine mögliche Entwicklung, die sich vermutlich noch nicht aus dem jahrzenhntelangen Durchschnitt historischer Renditen ableiten lässt.

[3dbruce]

vor einer Stunde von BlindesHuhn88:

Home bias finde ich schon cool nur regelt der Markt doch die Renditen wo er denkt dass es Unterbewertet ist oder?

 

Wegen Währung  alleine? Dollar und Euro gehen hoch und gehen runter. Müsste man dynamisch seine Allokation anpassen? Immer dort günstig kaufen je nach Wechselkurs?

 

Gehen wir davon aus dass Europa das neue Zugpferd wird? Oder doch lieber Asien mit Indien oder Afrika? Reine Spekulation

 

Finde Papier sehr gut aber so ganz erschließt sich mir die letzte qunintessenz nicht. 

Ich würde den Aspekt Home Bias auf Basis der veröffentlichten Daten noch nicht überbewerten. Die Tabelle B 1 zeigt ja den Effekt eines kleineren Home Bias als 50% und die Änderungen scheinen nicht allzu groß zu sein. Ich hatte Scott im Podcast auch so verstanden, dass der primäre Effekt aus der 50% internationalen Diversifikation mit Aktien resultiert (im Gegensatz zu den 100% Domestic Stock Investoren seiner letzten Studie, die genau deshalb auch relativ stark kritisiert wurde) und ein kleinerer Home Bias nicht so kritisch ist. D.h. ein normal Kapital-gewichteter Welt ETF könnte weiterhin gut passen und dann könnten wir uns irgendwelche Regionenwetten weiterhin sparen.

 

vor 50 Minuten von wertomat:

Okay, ihr sehr also als mögliche Schlussfolgerung, den Anteil "Aktien des Euro-Raums" zu erhöhen.

Meine Vermutung wäre, dass die Ausahl "Euro-Raum" genau dass einer der zukünftigen Punkte sein könnte, bei dem es viel zu kurz wäre, die zukünftige Strategie aus der Vergangenheit abzuleiten.
Denn das historisch in den letzten 100 Jahren der US- und Euro-Raum dominant war, ist ja offensichtlich.

Wie ich oben schon geschrieben hatte, würde ich auf Basis der Daten den Home Bias noch nicht unbedingt erhöhen, da schien auch ein kleinerer Anteil passend zur aktuellen Marktkapitalisierung des Euro Raums nicht viel schlechter gelaufen zu sein.

 

Darüberhinaus hat das Paper ja auch den Home Bias für 38 Developed Markets untersucht, u.a. auch Kanada, USA, Neuseeland, Japan, Singapur, Mexiko, Chile und Türkei. D.h. das Sample war zwar vermutlich etwas "Europa-lastig" aber hatte auch andere Währungsräume mit im Bauch.

[Lazaros]

vor 30 Minuten von wertomat:

Okay, ihr sehr also als mögliche Schlussfolgerung, den Anteil "Aktien des Euro-Raums" zu erhöhen.

Meine Vermutung wäre, dass die Ausahl "Euro-Raum" genau dass einer der zukünftigen Punkte sein könnte, bei dem es viel zu kurz wäre, die zukünftige Strategie aus der Vergangenheit abzuleiten.
Denn das historisch in den letzten 100 Jahren der US- und Euro-Raum dominant war, ist ja offensichtlich.

Offensichtlich(?): https://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/2017-Kommer-BV-VZ-Praesentation-V12.pdf 

Zitat

 

Inflationsbereinigte, historische Renditen ausgewählter Asset-Klassen von 1900 bis 2016 (117 Jahre) © Gerd Kommer Invest GmbH Seite 6

Reale Renditen in nationaler Währung

Aktien (Large & Mid Caps)

Welt 5,1% p.a.   USA 6,4% p.a.  Deutschland 3,3% p.a.   Österreich 0,8% p.a.  Schweiz 4,4% p.a.   Frankreich 3,3% p.a.  Großbrit. 5,4% p.a.  Norwegen 4,2% p.a. 

Langfristige Staatsanlanleihen

Welt 1,8% p.a.   USA 2,0% p.a.    Deutschland negativ   Österreich negativ   Schweiz 2,3% p.a.  Frankreich  0,3% p.a. Großbrit.  1,7% p.a.   Norwegen 1,9% p.a. 

Kurzfristige Staatsanleihen

Welt 0,8% p.a.  USA 0,8% p.a. Deutschland negativ Österreich negativ 0,8% p.a. Frankreich negativ 1,0% p.a. Norwegen 1,1% p.a. 

Mit diesen historischen Daten im Hinterkopf, verstehe ich nicht wirklich, was an der hier rege diskutierten Studie bemerkenswert ist.

Für mich als deutscher Anleger, wäre ein HomeBias im Aktienanteil, die Hinzunahme langfristiger Staatsanleihen und mehr als absolut nötig Liquidität zu bunkern, rückblickend nicht so dolle gewesen.

Goldbeimischung mit 0,6% p.a. realer Rendite in USD, machte die vergangenen 100 Jahre auch keinen Sinn.

 

Was sein könnte und zwar unabhängig von der Assetallokation im Depot: „Die Renditen der letzten Jahre sind langfristig nicht wiederholbar“.

https://kleine-finanzzeitung.de/die-renditen-der-letzten-jahre-sind-langfristig-nicht-wiederholbar 

 

 

[The Statistician]

vor 7 Stunden von Sapine:

Zitat

Ein ETF auf den MSCI EMU dürfte sich hier gut anbieten. Von Vanguard selbst gibt es nach meinem Wissen keine explizite Abbildung des Euroraums. Der FTSE Developed Europe ex UK (IE00BKX55S42) hat beispielsweise noch die Schweiz mit 20% enthalten. 

Wurde das thematisiert ob man UK dazu nehmen sollte? Dann käme neben dem FTSE Developed Europe auch der STOXX Europe 600 in Frage. 

vor 6 Stunden von PKW:

Für den Europäer ergibt sich demnach die Empfehlung Anleihen gegen Aktien(-ETF) des Euroraumes zu tauschen.

Ich habe Domestic Stocks so interpretiert, dass man den Aktienmarkt mit eigener Währung nutzt. Mir fällt aber gerade erst auf, dass Domestic Stocks im Paper nicht derart klar definiert ist. Eine ganz klare Definition für Nicht-US Investoren gibt es nämlich nicht. Da aber der Euroraum noch nicht so lange existiert, wird man Domestic bei der Auswertung dem entsprechenden Land gleichgesetzt haben. Man referenziert bei den Renditen u.a. auf das Paper French & Poterba (1991) Investor diversification and international equity markets, in welchem das auch genau so betrachtet wurde (US, Japan und UK). Mir fehlt da gerade aber noch eine kausale Begründung wieso eine Übergewichtung des eigenen Währungsraums einen signifikanten Mehrwert bringt. Wenn es nur auf die Währung ankommt, geht es hierbei letztlich nur um die Kompensation von Währungsschwankungen. Bisher war mein Verständnis, dass man das langfristig vernachlässigen kann.

 

Für US-Investoren dürfte das Paper wesentlich spannender sein als für Nicht-US Investoren. US-Investoren investieren idR US only und Nicht-US Investoren sind meist ohnehin international investiert.

vor 17 Minuten von 3dbruce:

D.h. ein normal Kapital-gewichteter Welt ETF könnte weiterhin gut passen und dann könnten wir uns irgendwelche Regionenwetten weiterhin sparen.

War auch gerade mein Gedankengang.

vor einer Stunde von wertomat:

Ich persönlich würde es hier eher nötig sehen (politische Fragen und moralische Bewertungen jetzt mal außen vor), Länder wie China stärker zu gewichten, oder genau die Ländern, die den Kurs des Westens gegen Rußland nicht mittragen (Südafrika, Brasilien, Indien etc). Denn gerade hier sehe ich eine mögliche Entwicklung, die sich vermutlich noch nicht aus dem jahrzenhntelangen Durchschnitt historischer Renditen ableiten lässt.

Auch wenn ich EM leicht übergewichtet im Portfolio habe, sollte man hier bedenken, dass die Kapitalmärkte in den Ländern nicht so ausgeprägt sind wie in westlichen Ländern der Fall. Ein offener und vor allem rechtssicherer Kapitalmarkt ist aus meiner Sicht ein sehr wichtiger Faktor. Die USA ist mit ihrem Kapitalmarkt ohnehin an der Spitze. In China hast du heute nach wie vor keinen vollen Zugang zum Kapitalmarkt. Wenn es dann noch um eine explizit stärkere Gewichtung von Ländern geht, die sich gegen Interessen des Westens positionieren, kommt das Risiko hinzu, dass man den Zugang zum Kapitalmarkt unter Umständen verliert. Bei Ländern wie Russland weniger ein Problem, aber wenn es um Länder wie China geht, stehen da große potentielle Verluste im Raum. Verstehe aber auch nicht wo u.a. die Annahme herkommt, dass Länder, die sich "gegen den Kurs des Westens" positionieren, eine höhere Renditeerwartung haben sollten, insbesondere aus der Perspektive eines westlichen Anlegers.

[3dbruce]

vor 11 Stunden von The Statistician:

Was ich übrigens gerade nicht verstehe ist die Wahl der Entnahmerate. Die 4% hat man genommen, da das oft empfohlen wird und man das als eine Art Proxy für die Entnahme nutzt. Für eine 3% Entnahmerate hat man die Ergebnisse teils im Anhang dargelegt. Da man aber auch die Social Security Benefits berücksichtigt hat, hätte man nach meinem Verständnis die Entnahmerate in Abhängigkeit des früheren Einkommens und den Rentenansprüchen als zusätzliches Szenario dynamisch definieren können. Ich vermute, dass man hier in einigen Fällen bei deutlich kleineren erforderlichen Entnahmeraten gelandet wäre. Da wird es sicher einige Fälle geben wo man mit einer Entnahmerate von 4% weit mehr entnehmen würde als man am Ende eigentlich benötigt. @Cef @3dbruce Wird das beim Rational Reminder angesprochen?

Laut meinen Notizen spricht Scott ab 1:15h über die Entnahmeraten und erwähnt dabei auch eine Safe Withdrawal Rate von 3,4%. Ich muss mir den ganzen Podcast aber noch mal in Ruhe anhören. 

Dein Punkt ist aber sehr valide. Dadurch, dass die Gruppe auch eine Vielzahl von sehr unterschiedlichen Einkommenskurven und unterschiedlichen Social Security Benefits simuliert ist mir auch nicht ganz klar, wie hoch der Anteil der Portfolioentnahmen mit 4% Entnahme relativ zu Social Security wirklich ist. Das macht die Vergleichbarkeit mit anderen Studien zu Entnahmeraten deutlich schwerer.

 

Wenn man aber berücksichtigt, dass mit dieser Datenbasis eine 4% Entnahme plus zusätzlicher Social Security Einnahmen trotzdem zu 8-16% vorzeitiger Pleite führt, sieht man aber, dass die Gruppe hier weiterhin zu deutlich pessimistischeren Ergebnissen kommt als die klassische Trinity Studie. Dank international Diversification aber nicht mehr ganz so krass wie in seiner letzten Studie bei der Investoren in 100% Domestic Stocks auf der gleichen Datenbasis gerade mal eine Entnahmerate von 2% erlaubt wurde. Das war aber in Zeiten von günstigen Welt-ETFs ohnehin aus meiner Sicht eine eher weltfremde Studie.

 

Darüberhinaus ist der Anteil von Portfolioentnahmen zu sonstigen Einnahmen im Ruhestand auch deshalb eine wichtige Größe, weil die sonstigen Einnahmen wie Social Security ja normalerweise in der Heimatwährung anfallen. D.h. je kleiner der Anteil von nötigen Portfolioentnahmen, umso kleiner ist auch das Währungsrisiko. Auch das dürfte europäischen Ruheständlern mit evtl. höheren Renten und/oder Betriebsrenten vermutlich erlauben, den Home Bias etwas kleiner halten zu können. Scott erwähnte ja im Podcast, dass der Home Bias primär als Währungs-Hedge dient.

[hattifnatt]

vor einer Stunde von wertomat:

Meine Vermutung wäre, dass die Ausahl "Euro-Raum" genau dass einer der zukünftigen Punkte sein könnte, bei dem es viel zu kurz wäre, die zukünftige Strategie aus der Vergangenheit abzuleiten.
Denn das historisch in den letzten 100 Jahren der US- und Euro-Raum dominant war, ist ja offensichtlich.

Aber dass er das zukünftig nicht mehr ganz so stark sein wird, hat eine Wahrscheinlichkeit, die ich in meiner Altersvorsorge nicht ausblenden lassen würde.

Ich glaube, du hast den Ansatz der Studie immer noch missverstanden. Es geht nicht um die Prognosen von Entwicklungen verschiedener Wirtschaftsräume, sondern die Gewichtung des Heimatraums liefert bei langfristiger Betrachtung im Durchschnitt positive Effekte z.B. aufgrund der Währungsentwicklung. Lies doch nochmal diese Zusammenfassung:

 

[Hicks&Hudson]

vor 18 Stunden von etherial:

Es geht mir doch um ungewisse Ereignisse. Deren Natur ist es nun einmal, dass ich sie nur schwer heute schon formulieren kann.

Meinst du etwa so etwas wie eine noch nie dagewesene, weltweite Pandemie, welche zu staatlichen Einschnitten führt, welche die Folge hat, dass etliche Selbstständige (deren Geschäft bisher super lief) plötzlich kurz vor dem Ruin stehen / ihre Angestellten nicht mehr weiter bezahlen können und somit ihr langfristig angelegtes 100% Aktienportfolio anfassen/teils (komplett) auflösen müssen ?

Ne, solch völlig unvorhersehbare Dinge gibt es nicht.

 

vor 18 Stunden von The Statistician:

Martin Weber würde deinen Ausführungen widersprechen

Das glaube ich nicht, weil genau das seine Ausführungen zum theoretischen Marktportfolio sind (und jetzt kommt es!), die sich in der Praxis aber so leider nicht umsetzen lassen (daher heißt das Ding auch so wie es heißt). Dann landet man bei irgendwelchen Verrenkungen wie dem Arero, der zugegeben, wie du sagst, auch leider auf backtests beruht, was ich Weber dann doch wieder sehr ankreide.

Ich hatte dazu Ausführungen im Markowitz-Faden geschrieben vor einiger Zeit (Risk-Parity etc).

 

vor 18 Stunden von LongtermInvestor:

Muss es immer das maximal mögliche sein? Wofür? Benötige ich das Maximum?

Das frage ich mich sowieso regelmäßig hier im Forum.

Es gibt auch Menschen, die nie auf eine Entnahme ihres Depots angewiesen sind. Ich vermute sogar, dass das eher die hier sind, die ständig an ihrem jetzt schon dicken Depot herumtüfteln.

Aber soll es jeder machen, wie er will.

[Hicks&Hudson]

vor 17 Stunden von Sapine:

Ich kann aber auch Cef gut verstehen, der sagt er muss seine Anlagestrategie im neuen Licht neu bewerten.

Cef muss natürlich selbst wissen, was er tut.

Das ist jetzt wirklich nicht böse gemeint, sondern einfach eine Feststellung (die manche von uns von sich selbst sicherlich auch kennen).

Wenn ich mir ansehe, wie sehr er vor einigen Jahren (siehe Beginn Faden hier) auf Faktoren ansprang (das bestätigt ein wenig die Vermutungen von @finisher) und (vielleicht aufgrund beruflichem Hintergrund) neuen Erkenntnissen aus der Wissenschaft angetan ist, dann sehen einige hier eben ein gewisses Risiko.

Ein Knotenpunkt könnte die Frage sein, wie man "neue Erkenntnisse" bewertet.

Wir haben es hier nicht mit Chemie oder Physik zu tun.

Wenn ein neues Element/Metall gefunden wird, welches härter ist als alles zuvor bekannte, dann wird dieses einfach bisherige Metalle ersetzen.

Wenn ein neues Medikament erfunden wird, welches wirksamer ist oder weniger Nebenwirkungen hat, dann wird dieses ältere ersetzen.

Die Effekte sind hier ausschließlich positiv und nachweisbar effektiv.

Bei den Finanzmärkten, die sich ständig anpassen und adaptieren, funktioniert das aber so nicht. Das ist eine ähnliche Geschichte wie bei Faktoren.

Aber wie gesagt - muss jeder selbst wissen, an was er glaubt und an was nicht.

 

Ich lasse euch jetzt auch in Ruhe und will die Diskussionen nicht weiter stören. 

Sorry also einfach mal.

[Theobuy]

vor 38 Minuten von The Statistician:

Für US-Investoren dürfte das Paper wesentlich spannender sein als für Nicht-US Investoren. US-Investoren investieren idR US only und Nicht-US Investoren sind meist ohnehin international investiert.

Das sehe ich auch so. Wer jetzt bereits, wie hier häufig empfohlen und üblich, grob nach Marktkapitalisierung weltweit investiert, für den ändert sich wenig und das Paper bestätigt für mich eher, dass ein Weltportfolio ohne Anleihen eine gute Idee ist, wenn man die Volatilität emotional aushält.

 

Zu Social Security sagt Cederburg, dass sich an den Ergebnissen nichts wesentlich ändert. Aus praktischen Gesichtspunkten würde ich daher hier einfach eine gesetzliche/private Rente in die eigene Gleichung einsetzen. Aufgrund der aktuellen demographischen Entwicklung würde ich aber keine inflationsausgleichende Erhöhung über die Jahrzehnte annehmen, sondern mit weniger rechnen.

 

Es gibt zudem Untersuchungen, die sich mit dem tatsächlichen Verhalten derjenigen befasst, die in der Verbrauchsphase sind. Es scheint nämlich sehr häufig so zu sein, dass die theoretische Annahme (und entsprechende Modellierung, ob man irgendwann ohne Geld dasteht) einer die Inflation berücksichtigende oder auch eine das Depot verringernde Entnahme mit der Praxis wenig zu tun hat und deutlich flexibler (vor allem - weniger) entnommen, wenn das Depot gerade schlecht läuft. D.h. ein Entsparen findet seltener strikt nach Plan statt, sondern ist deutlich flexibler, weil man sich an seine Möglichkeiten anpasst. Wenn ich es richtig erinnere war das Argument dafür, dass wer jahrzehntelang investiert hat, nicht einfach das Geld ausgeben kann, was im Depot ist. Zudem fände ich es logisch, dass wer über einen so langen Zeitraum hinreichend bewusst und diszipliniert mit Geld umzugehen gelernt hat, dies auch im Alter nicht aufgibt, sondern beibehält.

 

Bei all diesen spannenden Berechnungen scheint mir der Verhaltensteil der entscheidende Part zu sein. Die Kunst des erfolgreichen Investierens und später vom Kapital Lebens hängt von der Disziplin ab, die man hat oder mit der Zeit des Ansparens entwickelt und nicht während der Entnahme verliert (die Wahrscheinlichkeit erfolgreich und vernünftig viel angespart zu haben dürfte zu einer noch höheren Wahrscheinlichkeit führen, seine Finanzdinge im Alter erfolgreich zu meistern und gerade nicht pleite zu gehen, egal was der Markt so anstellt). Beim Investieren geht es also nicht so sehr um die richtige Auswahl (ETF- oder Stock-Picking; Gold und Immobilien; Anleihen etc.), sondern dass man eine hinreichend vernünftige Strategie emotional durchhält. Um es salopp zu formulieren - wenn es jemandem, der glaubt, das Dividenden aus dem Nichts aufs Bankkonto kommen, psychologisch hilft, seine darauf fußende Investmentstrategie über Jahrzehnte durchzuhalten, ist das zwar mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine optimale Strategie, aber eine immerhin eine, die mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu vernünftigen Ergebnissen führen kann. Und daraus schöpft sich ihre Legitimität.

[The Statistician]

vor 16 Minuten von Hicks&Hudson:

Das glaube ich nicht, weil genau das seine Ausführungen zum theoretischen Marktportfolio sind

Schwer vorstellbar, da man auch für Themen wie Risk Parity und generell für die Identifikation eines optimalen theoretischen Portfolios Daten aus der Vergangenheit zwingend heranziehen muss. Sobald das Risiko und potentielle Renditeerwartungen berücksichtigen werden sollen, müssen historische Daten herangezogen werden, aus denen man auf diese Aspekte schließt. Du hast auch an einer Stelle von einem Spiel mit Wahrscheinlichkeiten von Risiken geschrieben. Wie soll das ohne Daten funktionieren? Erst mit Daten kann man überhaupt auf Wahrscheinlichkeiten schließen. Aber vielleicht verstehe ich dich auch komplett falsch und dir geht es ausschließlich um reine Backtest-basierte Optimierungen und keine vollständige Exklusion von historischen Daten (?), wo man primär bei der berichtigte Kritik von In-Sample vs Out-Of-Sample ist. Das geht dann IMO mehr in Richtung Weber, der die In-Sample Problematik ebenso kritisch sieht und damit verbunden auch Faktoren kritisch betrachtet, bei denen die OOS-Frage immer ein großes Thema ist.

 

Zudem kommt bei einem (theoretischen) Marktportfolios hinzu, dass die Zielstellung idR in einer bestmöglichen risikoadjustierten Rendite besteht. Bis heute frage ich mich wieso jeder sein Portfolio nach einer solchen Zielvorstellung aufbauen sollte. Aus meiner Sicht kann es nicht einmal ein theoretisch optimales Portfolio geben, da die Zielstellungen nicht homogen ausfallen.

[Sapine]

vor 46 Minuten von Hicks&Hudson:

Bei den Finanzmärkten, die sich ständig anpassen und adaptieren, funktioniert das aber so nicht. Das ist eine ähnliche Geschichte wie bei Faktoren.

Aber wie gesagt - muss jeder selbst wissen, an was er glaubt und an was nicht.

Alles eine Glaubensfrage? Das klingt wie Scheuklappen. 

Ob es hier eine Analogie zu Faktoren gibt ist auch erst mal nur eine Vermutung von Dir. Mich springt da jedenfalls keine Analogie an. 

[Schwachzocker]

vor 48 Minuten von Sapine:

Alles eine Glaubensfrage? Das klingt wie Scheuklappen. 

Nein, keine Glaubensfrage.

Es ist wie immer: Es ist zu erwarten, dass das, was in der Vergangenheit funktioniert hat, von den Anlegern kopiert wird, und dann wird es nicht mehr funktionieren. Das muss natürlich nicht so kommen. Es ist aber erwartbar. Das sieht man doch hier.

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Sapine:

Ob es hier eine Analogie zu Faktoren gibt ist auch erst mal nur eine Vermutung von Dir.

Ja, leuchtet mir auch überhaupt nicht ein. Die "Entdeckung" von Faktoren ist etwas ganz anderes als eine statistische Aussage auf der Basis von Daten verschiedener Länder und Epochen. Wie soll man das denn durch "Frontrunning" ausnützen können? Das müssten die Vertreter dieser Analogie m.E. erstmal nachweisen. Es geht ja nicht um etwas, das "in der Vergangenheit funktioniert" und höhere Renditen im Backtest erzielt hat, sondern um Risiko und Wahrscheinlichkeiten von Outcomes.

[Richie_Rich]

2 hours ago, Schwachzocker said:

Nein, keine Glaubensfrage.

Es ist wie immer: Es ist zu erwarten, dass das, was in der Vergangenheit funktioniert hat, von den Anlegern kopiert wird, und dann wird es nicht mehr funktionieren. Das muss natürlich nicht so kommen. Es ist aber erwartbar. Das sieht man doch hier.

Und die Alternative ist?

[PKW]

vor 4 Stunden von 3dbruce:

Laut meinen Notizen spricht Scott ab 1:15h über die Entnahmeraten und erwähnt dabei auch eine Safe Withdrawal Rate von 3,4%.

Hat die SWR denn einen Einfluß auf die Frage, ob man mit 60% Aktien / 40% Anleihen oder mit 100% Aktien besser (im Sinne der Studie) fährt?

[hattifnatt]

vor 15 Minuten von PKW:

Hat die SWR denn einen Einfluß auf die Frage, ob man mit 60% Aktien / 40% Anleihen oder mit 100% Aktien besser (im Sinne der Studie) fährt?

Die SWR ist mit dem 100% Aktienportfolio höher (oder eben umgekehrt die Pleitewahrscheinlichkeit bei fixer WR geringer). Bei einer Pleitewahrscheinlichkeit von 5% waren es für das 100% Aktienportfolio die von @3dbruce erwähnten 3,4% vs. 2,3% für TDF (die Zahlen zitiert er aber aus dem Gedächtnis: https://youtu.be/y3UK1kc0ako?si=4zf-sF71PYtfiPKN&t=4435).

 

[richtungsding]

Mich hat die Podcastfolge über die hier gefeierte Studie stutzig gemacht, allerdings nicht (nur) wegen der Eindeutigkeit der präsentierten Schlussfolgerungen, sondern vor allem weil Ben Felix rund ein Jahr davor in seinem Podcast eine andere Studie vorgestellt hat, welche IMHO einiges Wasser in eine 100% Aktienstrategie gießt, jedoch im Interview mit Cederburg nicht einmal Erwähnung findet.

 

In der besagten Studie wurden die Zeitreihen von historischen US Aktien- und Bondrenditen bis 1792 expandiert und neu berechnet, mit erheblichen Unterschieden zur bisherigen Datenlage. 

 

Die nachfolgend partiell zitierten Schlussfolgerungen des Autors McQuarrie auf S. 14 sind schwer mit jenen der hier teils als Paradigmenwechsel gefeierten Studie Cederburgs vereinbar:

 

Zitat

US investors must accept that stocks will not always beat bonds, no matter the holding period. However, presented in isolation, the new 19th-century US data could readily be dismissed as too old and obtained under far dif- ferent macroeconomic conditions. The expanded international record provides crucial support, showing equity deficits and poor stock returns in recent times. ….

The expanded historical record shows that stocks can perform poorly in absolute terms and underperform bonds, whether the holding period is 20, 30, 50, or 100 years. …

There can be no equity premium unless stocks are risky, but with that risk documented—even if infrequent in occurrence—investors can, based on the entirety of the historical record, probabilistically expect stocks to outperform bonds over other inter- vals, including the interval that corresponds to their own investment horizon. Conversely, if stocks had never done poorly outside of war and disaster, there would be no reason to expect stocks to continue to do well in peacetime, because no shortfall risk would have been demonstrated.  ….

Once investors accept that stocks can disappoint, no matter the interval, diversified portfolios become more attractive…

Wer das gesamte kurze Paper inkl Schlussfolgerungen liest, was ich empfehle, wird sofort erkennen, dass es zu diesem Thema unterschiedliche akademische Schulen gibt: Jene neuere von Siegel welche Aktienrisiko nur als Risiko von Volatilität und temporärer Underperformance begreift, und auf stocks (only) for the long run hinausläuft. Versus die traditionelle Portfolio Schule, die Risiko auch als Risiko eines für ein Anlegerleben dauerhafte Underperformance sieht. 

 

Für mich ist die Sache klar, alleine die internationalen Daten in Tabelle 3 auf S.9 zur Underperformance von Aktien in 20/30/50 Jahreszeiträumen für teils wirtschaftlich hochentwickelte Länder (CH, Schweden, NO, AT, FR, IT, …) sind ernüchternd. Zwar hätte sich einiges davon durch ein globales Aktienportfolio reduzieren lassen, aber wer genau hinsieht erkennt auch Häufungen zwischen Ländern. Diversifikation bleibt nun mal das einzige free lunch, und da habe ich mehr Zuversicht in eine Streuung auf mehrere Anlagenklassen - Immos, Aktien, Bonds, etwas Rohstoffe - als Diversifikation innerhalb einer einzigen. Klar haben Aktien dabei die höchste Renditeerwartung, aber eine Erwartung kann eben auch langfristig nicht eintreten, hier finde ich McQuarrie (und andere) überzeugender als irgendein backtest ohne These, welche die (unterschiedliche) Datenbasis theoretisch untermauert. 

 

Es ist eben keine Naturwissenschaft. Too much uncertainty. Ob jemand mit dem Risiko speziell in der Entnahmephase gut leben kann ist eine rein individuelle Entscheidung. Diese nur bitte nicht ausschließlich aufgrund von Zusammenfassungen in Podcasts mit confirmation bias treffen.