Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[leoluchs]

vor 56 Minuten von Cef:

Wer aber bis zum Eintritt in die Entnahmephase soweit gekommen ist

...

hat nun die Aufgabe dies mit dem Lebenspartner oder -partnerin zu besprechen.

Ich hatte auf Hoppenstedtsche friedliche Weihnachtstage gehofft, und nun müssen wir uns darüber beraten, ob wir im nächsten Jahr den RK1-Batzen in die Tonne kloppen. Eins, zwei, drei - im Sauseschritt - im nächsten Jahr ist alles anders.

Schönes Fest allerseits.

[finisher]

vor 2 Stunden von hattifnatt:

Weil das hier falsch ist:

Eine 100% Aktien-Allokation mit 50/50 ist annähernd mit einem ACWI oder maximal zwei ETFs umsetzbar. Keine veränderlichen Bonds-Anteile mit Glidepath mehr. Als Portfoliomanager müsste man den Kunden sagen, dass die bisherige Strategie suboptimal war.

Ich fand im Gegenteil, dass Ben Felix ziemlich "bedröppelt" wirkte. Alles was den Vermögensverwaltern noch bleibt, ist dann eigentlich psychologische Beratung und Coaching im Drawdown, wie du ja auch selbst(widersprüchlich) feststellst.

Die Vergleichsstrategien in dem Paper sind die TDFs. Das sind 1-Fonds Produkte:
https://institutional.vanguard.com/investment/solutions/target-date-funds.html
 

Ben Felix wirkt meiner Meinung nicht "bedröppelt", sondern ist ganz "baff", dass er ein Paper gefunden hat, womit er im TDF-Kundenbecken fischen kann. Dort wo die große Assets under Management zu finden sind. 

 

 

vor 54 Minuten von Cef:

Die Datenlage sagt: Mit einer bestimmten international ausgerichteten 100% Aktienallokation fährt das durchschnittliche Paar am besten. Sowohl in der Akkumulations- ( konstant 10% Sparrate in Arbeitsphasen) als auch in der Entnahmephase.

....

Am besten bedeutet: Das Pleiterisiko in der Entnahmephase wird glatt halbiert.

Müsste es nicht so richtig lauten? 
"Die Datenlage sagt: Mit einer bestimmten international ausgerichteten 100% Aktienallokation fuhr das durchschnittliche Paar am besten. Sowohl in der Akkumulations- ( konstant 10% Sparrate in Arbeitsphasen) als auch in der Entnahmephase.
...

Am besten bedeutet: Das Pleiterisiko in der Entnahmephase wurde glatt halbiert."

 

vor 58 Minuten von Cef:

Diese Studie ist imho so gut, das sich für mich die „Beweislast“ umdreht.

Ds sehe ich aus wissenschaftlicher Sicht ebenso wie @3dbruce.

Solche Prozesse hab ich beruflich schon x-mal erlebt.

Der initiale Widerstand dagegen wird in der Medizin „clinical inertia“ genannt.

Hast Du beruflich mit komplexen adaptiven Systemen zu tun?
 

[hattifnatt]

vor 10 Minuten von finisher:

Die Vergleichsstrategien in dem Paper sind die TDFs. Das sind 1-Fonds Produkte:
https://institutional.vanguard.com/investment/solutions/target-date-funds.html

Die eine Verpackung für eine komplexe Strategie sind:

Zitat

We blend investment theory with four decades of behavioral insights to design a TDF glide path that helps participants retire when they want, with enough money to live comfortably. It presents your participants with a carefully calibrated balance between risk and reward that may look simple on the surface but is backed by decades of research. This thoughtful approach allows our TDFs to more fully support income throughout a participant’s retirement. 

 

[Gast240416]

vor 22 Minuten von finisher:

Ben Felix wirkt meiner Meinung nicht "bedröppelt", sondern ist ganz "baff", dass er ein Paper gefunden hat, womit er im TDF-Kundenbecken fischen kann.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Das Gegenteil ist der Fall.

Es macht ihn zumindest anlageberatungs-technisch überflüssig. 

Lies doch bitte wenigstens das erste Kapitel…

Bittebitte.

vor 22 Minuten von finisher:

Hast Du beruflich mit komplexen adaptiven Systemen zu tun?

Ausschließlich.

[3dbruce]

vor 30 Minuten von finisher:

"Die Datenlage sagt: Mit einer bestimmten international ausgerichteten 100% Aktienallokation fuhr das durchschnittliche Paar am besten. Sowohl in der Akkumulations- ( konstant 10% Sparrate in Arbeitsphasen) als auch in der Entnahmephase.
...

Am besten bedeutet: Das Pleiterisiko in der Entnahmephase wurde glatt halbiert."

Das liegt in der Natur des Backtestings, dass wir mit vergangenen Ergebnissen rechnen müssen. Da aber auch die Höhe des Equity- und Bond-Premiums auf Erfahrungen der Vergangenheit basiert, beruht nahezu jede heutige Asset-Allokation auf Backtests. Die einzige mir bekannte Ausnahme ist das Permanent Portfolio, das Aktien, Gold, Bonds und Cash einfach blind mit 25% gewichtet. Ist das dein Portfolio? Wenn nein, auf welcher Grundlage weichst du davon ab?

 

Ansonsten beruhen Backtests nicht darauf, dass sich die Ergebnisse der Vergangenheit in der Zukunft genauso wiederholen, sondern lediglich auf der Annahme, dass die zukünftige Kursentwicklung zwischen den historisch bekannten Extrementwicklungen liegt. Da waren eben eine Menge Extreme schon dabei und die Studie dehnt diese Extremszenarien eben auf die letzten 130 Jahre von 38 Ländern aus. Bleibt letztlich trotzdem eine Annahme, aber sollten wir wirklich Armageddon bekommen, ist mir meine Asset Allokation dann vermutlich auch egal, da bin ich bei @Cef.

[finisher]

vor 21 Minuten von hattifnatt:

Die eine Verpackung für eine komplexe Strategie sind:

 

Interessant, dass Du "Aktienquote = X minus Lebensalter" als eine komplexe Strategie ansiehst.
Ich finde diese Strategie ist von jedem einfach zu verstehen und umzusetzen und dafür braucht man auch keine Studien lesen.
Bzw. die TDFs erledigen es von selbst. Jeder kann leicht verstehen, was dort passiert und warum.

Warum man allerdings das ganze Leben lang 50% inländische Aktien und 50% ausländische Aktien halten soll, weil diese AA in MC-Simulationen am besten abgeschnitten hat, das ist schwer zu verstehen. Sogar ich habe es laut@Cef immer noch nicht verstanden. 
 

[Gast240416]

.

[finisher]

vor 6 Minuten von Cef:

q.e.d.

Willst Du mich vielleicht mal erleuchten?  Gibt es noch einen andere Grund außer MC-Simulationen mit historischen Daten, welche für diese AA sprechen?

[hattifnatt]

vor 35 Minuten von finisher:

Interessant, dass Du "Aktienquote = X minus Lebensalter" als eine komplexe Strategie ansiehst.

Diese Faustregel ist ja auch zu simplistisch und wird kaum jemals ernsthaft empfohlen.

[Der Heini]

Habe das Paper noch nicht komplett gelesen, Video schaue ich mir auch noch an. Was ich aber noch kurz ausführen möchte:

 

Allen Frohe Weihnachten!

 

Um den Rest kann man sich auch 2024 drum kümmern.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von 3dbruce:

Das liegt in der Natur des Backtestings, dass wir mit vergangenen Ergebnissen rechnen müssen.

Man muss aber keine Backtestings machen, und rechnen muss man auch nicht.

[finisher]

vor einer Stunde von 3dbruce:

Das liegt in der Natur des Backtestings, dass wir mit vergangenen Ergebnissen rechnen müssen. Da aber auch die Höhe des Equity- und Bond-Premiums auf Erfahrungen der Vergangenheit basiert, beruht nahezu jede heutige Asset-Allokation auf Backtests.

Strikt rational gesehen braucht man keine Backtests um an die Aktienrisikoprämie zu glauben.
Eine Aktienrisikoprämie gibt es, solange sich Unternehmertum lohnt. Unternehmertum lohnt sich, wenn Unternehmen eine Rendite oberhalb des risikolosen Zinses oder oberhalb der Inflation erwirtschaften können. Sonst würden alle nur in Anleihen investieren, statt in Unternehmen. Mir ist allerdings bewusst, dass aus verschiedenen Gründen die erwirtschaftete Rendite nicht immer beim Aktionär ankommen muss. Deshalb würde ich nie auf 100% Aktien wetten.
Und mit inflationsindexierten Staatsanleihen kann man sich die zukünftige reale Rendite mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit leicht selbst ausrechnen. Auch hier sind Backtests eigentlich überflüssig.
 

Zitat

Die einzige mir bekannte Ausnahme ist das Permanent Portfolio, das Aktien, Gold, Bonds und Cash einfach blind mit 25% gewichtet. Ist das dein Portfolio? Wenn nein, auf welcher Grundlage weichst du davon ab?

Das Permanent Portfolio ist nach meinem Wissensstand auch nur aus Backtests entstanden. Sonst würde sich auch niemand dafür interessieren.
Mein Portfolio ist für diese akademische Diskussion total uninteressant. Ich bin allerdings ein Fan vom strikten rationalen Investieren und der schwersten alle Disziplinen: Buy & Hold.

 

[3dbruce]

vor 10 Minuten von finisher:

Mein Portfolio ist für diese akademische Diskussion total uninteressant. Ich bin allerdings ein Fan vom strikten rationalen Investieren und Buy & Hold.

Ich will diese Nebendiskussion nicht beliebig auswalzen aber wie definiere ich als strikt rationaler Investor sinnvoll die Anteile meines Portfolios ohne irgendwie auf Kennzahlen der Vergangenheit zu schauen, also ohne Kenntnis von historischer Volatilität, Drawdowns, etc.? Ist keine rhetorische Frage, interessiert mich wirklich.

[dev]

vor 50 Minuten von finisher:

Deshalb würde ich nie auf 100% Aktien wetten.

Diesen Fehler machen viele, sie wetten, zocken, legen ihr Geld ins Feuer usw. - ich empfehle investieren, sich mit den Unternehmen beschäftigen und die wahrscheinlich Schlechten raus filtern.

Gut dann bleiben halt keine x-tausend übrig, aber dafür weis man was man hat und kann dann auch Krisen und Kursverluste überstehen.

 

Ich bin immer wieder beeindruckt, wieviel sich mit den Kursbewegungen beschäftigt wird, aber nicht mit dem Unternehmen dahinter.

Irgendwie erinnert mich das an die letzte Subprime-Krise, da hat sich auch keiner damit beschäftigt was er kauft, Hauptsache die kurzfristige Rendite paßt.

 

[Schwachzocker]

vor 40 Minuten von 3dbruce:

Ich will diese Nebendiskussion nicht beliebig auswalzen aber wie definiere ich als strikt rationaler Investor sinnvoll die Anteile meines Portfolios ohne irgendwie auf Kennzahlen der Vergangenheit zu schauen, also ohne Kenntnis von historischer Volatilität, Drawdowns, etc.? Ist keine rhetorische Frage, interessiert mich wirklich.

Das kannst Du nicht, weder mit Kenntnis historischer Ereignisse noch ohne diese Kenntnis. Man muss sich nur überlegen, mit welchem Anteil man überhaupt ins Risiko gehen möchte. Wenn man aber meint, dass eine breitgestreute Aktienanlage kein Risiko ist, wird man das halt nicht verstehen. Damit bist nicht unbedingt Du gemeint.

[3dbruce]

vor 14 Minuten von Schwachzocker:

Man muss sich nur überlegen, mit welchem Anteil man überhaupt ins Risiko gehen möchte.

Wobei schon alleine die Bedeutung von "ins Risiko gehen" ohne historischen Rückblick völlig inhaltslos bleibt.

 

Ich gestehe dir ja zu, dass Backtesting für dich ein rotes Tuch zu sein scheint, aber letztlich wirst du dir selber eingestehen müssen, dass alle deine Investment-Entscheidungen maßgeblich auf Erfahrungen beruhen. Der Unterschied zwischen "Erfahrungen" und "Backtesting" ist aber rein graduell.

[Sapine]

Stimmt - die Formulierung ist gut fürs Phrasenschwein. 

[geldvermehrer]

vor 10 Stunden von Sapine:

Und schon sind wir wieder beim Problem der Definition von Risiko. Den langfristigen Anleger sollte eben nicht die Tagesvolatilität interessieren sondern die Frage, ob er sein Ziel erreicht. Eigentlich alles ganz rational. Aber und das ist ein großes "Aber", die menschliche Natur hat Angst und die muss man beherrschen können. 

Genau

2022 ist bei einigen wpf'lern ein Porsche "vom Hof gefahren",

2023 ist er wieder zurück gekommen

 

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von finisher:

Und mit inflationsindexierten Staatsanleihen kann man sich die zukünftige reale Rendite mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit leicht selbst ausrechnen.

Und wie kauft man sich inflationsindexierte Staatsanleihen (Edit: die übrigens der Bund ab nächstes Jahr nicht mehr begeben will), die genau bis zum Ende des Lebens reichen?

[Schwachzocker]

vor 48 Minuten von 3dbruce:

Wobei schon alleine die Bedeutung von "ins Risiko gehen" ohne historischen Rückblick völlig inhaltslos bleibt.

Nicht ganz! Ich schrieb ja bereits, dass es hier einige gibt, die ein weltweit gestreutes Aktienportfolio nicht für ein Risiko halten. Deren Begründung ist: Es war bisher noch immer so, dass... Für diejenigen ist das schon eine wertvolle Information, wenn sie sie denn glauben würden.

Liest man sich ein Basisinformationsblatt durch, dann steht da immer: Der Fonds ist für Kleinanleger bestimmt, die Verluste bis zu dem in den Fonds investierten Betrag tragen können.

Soll man das für einen Witz halten?

Was genau glaubst Du denn in einem Rückblick sehen zu können, wenn nicht ausschließlich die Vergangenheit? Und kennen die Leute, die die Basisinformationsblätter schreiben die Vergangenheit nicht? Oder warum schreiben die da solch einen Mist rein?

 

Risiko ist die Möglichkeit, dass man in einem x-beliebigen Zeitraum der Zukunft weniger Kaufkraft hat als zu Beginn der Investition. 

Genauer und inhaltsvoller geht es leider nicht.

 

 

vor 5 Minuten von hattifnatt:

Und wie kauft man sich inflationsindexierte Staatsanleihen, die genau bis zum Ende des Lebens reichen?

Du sollst sie nicht kaufen, Du sollst nur rechnen. Und im nächsten Jahr rechnest Du mit der nächsten Anleihe, und dann wieder mit der nächsten.

Es ist aber auch manchmal etwas schwer, Leuten, die die großen Anleger sein wollen, ganz banale Dinge zu erklären.

[3dbruce]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Lies man sich ein Basisinformationsblatt durch, dann steht da immer: Der Fonds ist für Kleinanleger bestimmt, die Verluste bis zu dem in den Fonds investierten Betrag tragen können.

Soll man das für einen Witz halten?

Was genau glaubst Du denn in einem Rückblick sehen zu können, wenn nicht ausschließlich die Vergangenheit? Und kennen die Leute, die die Basisinformationsblätter schreiben die Vergangenheit nicht? Oder warum schreiben die da solch einen Mist rein?

OK, ich stelle fest, du hast noch nie mit Anwälten an Dokumenten gearbeitet.

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

Risiko ist die Möglichkeit, dass man in einem x-beliebigen Zeitraum der Zukunft weniger Kaufkraft hat als zu Beginn der Investition. 

Genauer und inhaltsvoller geht es leider nicht.

Das reicht dir aber immerhin für die Entscheidung wieviel Prozent deines Vermögens du jeweils in Aktien, Bonds, Cash usw. investierst. Mir reicht diese Glaskugel halt nicht, daher nutze ich als Scheinsicherheit Daten aus der Vergangenheit als Grundlage. Ich denke damit ist diese Nebendiskussion dann aber auch inhaltlich erschöpft.

[LongtermInvestor]

vor 6 Stunden von etherial:

einer von uns weiß was uns die Klimakrise noch bringt, keiner von uns kennt den Zeitpunkt und die Wirkung der nächsten Pandemie, keiner weiß, was uns Trump, Russland oder China noch bringen. Und es ist auch nicht stochastisch erfassbar.

 

vor 6 Stunden von etherial:

Insofern finde ich die Entscheidung für ein 100%-Aktien-Depot etwas unreflektiert.

Das ist nicht nur unreflektiert, dass ist auch sehr fahrlässig dies so hinauszuposaunen. Aber was kümmert es die Autoren wenn der ein oder andere "statistische" Randbereich dazu führt das die perfekt optimierten Investoren ihre Rechnungen nicht mehr zahlen können.  Am Ende mag es sein, dass für einige Investoren damit eine passende "Optimierungs-Strategie" gefunden ist, für mich ist es das jedoch nicht.

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten von 3dbruce:

OK, ich stelle fest, du hast noch nie mit Anwälten an Dokumenten gearbeitet.

Ähm...doch! Daher weiß ich ja auch, dass man so etwas hineinschreibt, um auf der sicheren Seite zu sein. Und das wiederum bedeutet Risiko!

 

 

vor 18 Minuten von 3dbruce:

vor 36 Minuten von Schwachzocker:

Risiko ist die Möglichkeit, dass man in einem x-beliebigen Zeitraum der Zukunft weniger Kaufkraft hat als zu Beginn der Investition. 

Genauer und inhaltsvoller geht es leider nicht.

Das reicht dir aber immerhin für die Entscheidung wieviel Prozent deines Vermögens du jeweils in Aktien, Bonds, Cash usw. investierst....

Ähm... Nein, das reicht mir nicht. Ich entscheide es aber trotzdem.

Das ist deshalb so, weil man im Leben nun einmal manchmal Entscheidungen bei unvollständigen Informationen treffen muss. Das geht nicht anders.

 

vor 18 Minuten von 3dbruce:

...Mir reicht diese Glaskugel halt nicht, daher nutze ich als Scheinsicherheit...

Ich würde hier ernsthaft die Glaskugel vorziehen. Bei der weiß man wenigstens, woran man ist. Die Scheinsicherheit erzeugt eben genau das, was der Name aussagt. Das brauche ich nicht.

Aber viele Anleger brauchen das wohl: Sie wissen im Grunde, dass sie sich selbst Märchen erzählen. Aber die sind halt auch schön.

vor 18 Minuten von 3dbruce:

Ich denke damit ist diese Nebendiskussion dann aber auch inhaltlich erschöpft.

Das ist sicherlich keine Nebendiskussion. Rationales Investieren hat eben dort seine Grenzen, wo die Informationen fehlen. Und dann sollte man nicht die fehlenden Informationen durch Märchen ersetzen, um eine Scheinsicherheit zu erzeugen. Das brauchen vielleicht Kinder vor dem Einschlafen und mancher WPF-Anleger, aber nicht erwachsende Menschen.

Nein, es bleibt dabei, dass die Informationen fehlen, und man muss nun trotzdem Entscheidungen treffen.

[3dbruce]

vor 6 Stunden von etherial:

Dem müsste zu Grunde liegen, dass man alles relevante an der Börse schon einmal gesehen hat und dass es keine Überraschungen mehr gibt. Ich würde mal sagen, dass diese Annahme doch nachweislich falsch ist, keiner von uns weiß was uns die Klimakrise noch bringt, keiner von uns kennt den Zeitpunkt und die Wirkung der nächsten Pandemie, keiner weiß, was uns Trump, Russland oder China noch bringen. Und es ist auch nicht stochastisch erfassbar.

Nicht ganz. Die Annahme, die dem Paper zugrunde liegt muss man etwas anders formulieren: Durch das Sampling historischer Kursdaten wird ein breites Spektrum von möglichen Kursentwicklungen aufgespannt und die Annahme ist, dass die zukünftige Kursentwicklung zwischen den Extremen dieser Kursentwicklungen liegen wird.

 

Um es mal plastisch zu formulieren könnte eine mögliche Kursentwicklung, die in dem Paper gesampelt wird einen Investor enthalten, der 1920-1923 durch die Weimarer Hyperinflation geschickt wurde, danach die Great Depression 1929-1932 in den USA mit über 80% Kursverlust durchleiden musste und kurz danach 1945 in Deutschland mit dem 2. Weltkrieg nochmal 90% im Aktienmarkt verloren hat.

 

Daher werden solche Ansätze umso aussagekräftiger je weiter die verwendeten Kursdaten in die Vergangenheit reichen und je breiter die Märkte ausgewählt werden, weil sie dann eine möglichst große Zahl von historischen Extremereignissen beinhalten. Grundsätzlich könnte die Klimakrise, Trump oder China natürlich zu noch extremeren Szenarien führen. Dann wäre die Grundannahme des Papers tatsächlich verletzt und das echte Ergebnis des Investors läge außerhalb des dort eingezeichneten statistischen Fehlerbalkens.

 

Insofern sind die Grenzen dieses Modells eigentlich recht klar definiert. Dazu passt aus meiner Sicht ganz gut der Spruch: "All models are wrong, but some models are useful". Ich würde das Paper aufgrund der Breite der verwendeten Daten klar in die 2. Kategorie einsortieren.

[etherial]

vor 17 Stunden von Cef:

???     Das ist so nicht richtig.

[...]

Die nächsten Katastrophen der Zukunft werden trotzdem nicht zwingend strukturell „this time different“ sein.

Ich habe auch nicht gesagt, dass jede Katastrophe das System erschüttert. Es ist nur so, dass die Zukunft noch sehr viel auf Lager hat, dessen Auswirkungen man nicht abschätzen kann. Du tust es aber:

Zitat

Und wenn? Dann  wird die AA das kleinste Problem sein.

Was passiert z.B. wenn der Primärtrend bei Aktien (nach oben) abbricht? Unlimitiertes Wachstum ist aus meiner Sicht logisch nur schwer zu begründen und ohne die Bankenrettungen der neueren Vergangenheit würden wir das heute womöglich auch für realistisch halten. Wer jetzt eine Aktienrente bezieht hat das zumindest zu einem großen Teil den vielen Steuerzahlern zu verdanken, die den Markt gerettet haben. Die Tatsache, dass die Banken dennoch gerettet wurde zeigt auch die aktuelle Schieflage und das Potential für die Zukunft. 

Zitat

Das hier publizierte Modell mit dem bisher größten Datensatz sagt:

In den vergangenen 100+X Jahren wäre diese einfache AA allen anderen Strategien überlegen gewesen.

Genau. Und wenn du 1000+X Jahre zurückschaust, sieht es halt irgendwie nicht so aus. Unternehmensbeteiligung war im Mittelalter sicherlich nicht die dummste Anlage, aber defintiv auch nicht krisenfest. Das Pendant zu Anleihen übrigens auch nicht.

Zitat

Diese Studie ist imho so gut, das sich für mich die „Beweislast“ umdreht.

Ds sehe ich aus wissenschaftlicher Sicht ebenso wie @3dbruce.

Solche Prozesse hab ich beruflich schon x-mal erlebt.

Der initiale Widerstand dagegen wird in der Medizin „clinical inertia“ genannt.

Ich kenne Hömöopathen, die genauso für ihre Immunglobuli werben ..., Wer sagt dir denn, dass diese Studie keine Homöopathie ist?

 

Aus meiner SIcht zunächst mal nur deine Meinung (imho). Ich wäre jetzt auch nicht so frech, die Studie derart abzuwerten, aber die Fakten (Performance in der Vergangenheit) sagen trotzdem nichts über die Zukunft.

 

Die Studie gibt eine Einschätzung ab, aber keine Empfehlung - wenn die Einschätzung falsch ist, dann sind die Fakten ja weiterhin da, nur die Interpretation muss korrigiert werden - wissenschaftlich kein Problem. Der Anleger, der sich daran gehalten hat, sieht das eventuell nicht so sportlich. 

Zitat

Dazu reichen 1-2 ETFs und Nerven aus Stahl.

Nerven aus Stahl braucht man nicht, wenn kein Risiko/keine Ungewissheit besteht.