Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[Sapine]

vor 6 Minuten von Hicks&Hudson:

Sage mir: Lief in deinem Leben alles so, wie du es dir vorgestellt/gewünscht hast?

Ungefähr klar, was ich meine?

Ich sehe den Zusammenhang zur Risikobetrachtung nicht. Der Vermögensaufbau und die Entnahme haben beide bisher gut bis sehr gut funktioniert. Schwankungen und Rücksetzer (z.B. Royal Bank of Scotland ) gehören dazu. 

[3dbruce]

vor 2 Minuten von Hicks&Hudson:

Das kann  er gerne so sehen. Für mich werden hier elementare Basics der Bahavioral Finance bei dee Geldanlage an sich einfach ignoriert.

Das Paper führt eine Simulation streng rationaler Investoren auf Basis des bislang umfangreichsten weltweiten Datensatzes durch. Überlegungen zur Behavioral Finance sind schlicht außerhalb des Scopes dieses(!) Papers. Die Abgrenzung des Scopes finde ich klar und auch sinnvoll.

vor 2 Minuten von Hicks&Hudson:

Wäre es so einfach, würde jeder hier einfach 100%+ Aktienquote (eben auch teils gehebelt,) machen mit der Begründung, dass es langfristig kein Risiko gäbe für diese Aufstellung.

Wer das so sieht und kein Problem mit hoher Volatilität hat, soll es tun (und hoffen, dass er nicht durch die Launen/Veränderungen/Zufälle des Lebens) entsprechend belehrt wird, dass Theorie und Praxis immer noch keine Zwillinge sind.

Niemand behauptet, dass eine 100% Aktienquote einfach durchzuhalten ist. Allerdings liefert dieses Paper aus meiner Sicht sehr überzeugende rationale Argumente warum es sich lohnen könnte, es zu versuchen.

[Hicks&Hudson]

 

vor 10 Minuten von 3dbruce:

Niemand behauptet, dass eine 100% Aktienquote einfach durchzuhalten ist. Allerdings liefert dieses Paper aus meiner Sicht sehr überzeugende rationale Argumente warum es sich lohnen könnte, es zu versuchen.

Dem widerspreche ich auch nicht.

Es war aber auch vorher schon nix Neues, dass 100% Aktien samt Durchhalten in sehr vielen Fällen langfristig nicht das Dümmste ist.

 

vor 13 Minuten von Sapine:

Ich sehe den Zusammenhang zur Risikobetrachtung nicht.

SORR , Ruhestand etc. 

Es gibt auch andere Punkte im Leben, in denen das Geld plötzlich nicht mehr reichen kann, nicht nur gegen Ende/im Ruhestand.

Was ist mit Scheidung?

Was ist mit Krankheit?

Was ist mit Jobverlust?

Was ist mit Änderung der Lebensziele/Ansichten?

Usw.

 

Wieso sollte man diese Risiken nicht auch berücksichtigen in der Gesamtheit?

Die ausschließliche Konzentration auf "später"/Ruhestand ist nicht rational mMn.

Klingt für mich einfach nicht logisch/halb.

 

Das wollte ich nur anmerken.

Soll jeder es "sehen" wie er will und entsprechend handeln.

Dass die Studie gut gemacht ist, hatte ich schon gestern betont.

[Sapine]

vor 16 Minuten von finisher:

In einem anderen Forum gibt es auch eine Diskussion zu der Studie und meiner Meinung bringt es dieser kurze Beitrag am besten auf den Punkt:

Zitat

I have not read the article but assume it is based on history. 

...

Echt jetzt? Was ist an diesem Beitrag bemerkenswert, der nur auf Vermutung fußt? 

 

Davon abgesehen darf man nicht jedem Hype hinterherlaufen. Neue Erkenntnisse zu ignorieren scheint mir aber auch nicht besonders schlau. 

[Hicks&Hudson]

@finisher

[Gast240416]

Das Thema ist außerordentlich wichtig.

Zwei Dinge wären aber hilfreich:

 

Zum einen, wenn wir die Diskussion nur in einem Faden führen würden.

Unter „Finanzielle Unabhängigkeit“ finde ich sie nicht gut platziert.

Sie fällt eher hierher unter „Langfristig rationales Investieren als …“

@mods, zb @vanity, vielleicht an eine Stelle verschieben.

 

Zum zweiten, wenn nur Foristi mitdiskutieren, die die Studie und den Podcast wirklich gelesen haben.

Posts die sinngemäß so starten 

 

Zitat

I have not read the article but …   (Edit:  aus dem letzten Post von @Finisher)

sind echt für die Tonne.

 

Sonst bin zumindest ich raus.

 

 

Edit: Zitat präzisiert

[Hicks&Hudson]

vor 7 Minuten von Sapine:

Neue Erkenntnisse zu ignorieren scheint mir aber auch nicht besonders schlau. 

Doch, das kann schlau sein, weil die Erkenntnis nach Veröffentlichung sehr oft in ihrer Wirkung zusamnenfällt/nutzlos ist für Leute wie uns. Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass "da weniger zu holen ist, als man glaubt".

Das ist bissl so wie bei Factor Investing. 

Die Märkte/Anleger/das adaptive System lernt ständig mit ähnlich einer sehr guten KI.

[Gast240416]

.

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von Cef:

Sinnlose Verallgemeinerungen sind dagegen schon beim posten sinnlos.

Wenn du damit mich meinst, bin ich auch raus hier.

[Gast240416]

.

 

[CorMaguire]

vor 10 Minuten von Cef:

Sinnlose Verallgemeinerungen sind dagegen schon beim posten sinnlos.

+1

[3dbruce]

vor 28 Minuten von Hicks&Hudson:

Es war aber auch vorher schon nix Neues, dass 100% Aktien samt Durchhalten in sehr vielen Fällen langfristig nicht das Dümmste ist.

Die klassischen Berechnungen von Entnahmeraten mit ausschließlicher Berücksichtigung der Entnahmephase kommen aber üblicherweise zu dem Schluss, dass eine Beimischung von Bonds das SORR reduziert und die Safe Withdrawal Rate erhöht. Das ist auch der Konsens von nahezu der gesamten Retirement Literatur (zumindest in den USA) und der Grund warum ein 60/40 Portfolio für Ruheständler dort immer noch der Benchmark ist. D.h. bislang war auch einem streng rational agierenden Investor im Ruhestand dringend angeraten, Bonds zur Beimischung zu nutzen. 

 

Somit liefert das Paper hier durch die konsistente Behandlung des kompletten Zyklus von Anspar- und Entnahmephase tatsächlich ein grundsätzlich anderes Ergebnis als die bisherige Literatur. Auch wenn das Risiko hier etwas anders gemessen wird (mit vorgegebener 4% Entnahmerate und Messung der resultierenden Pleitewahrscheinlichkeit) würde ich sehr stark vermuten, dass auch berechnete sichere Entnahmeraten für ein 100% globales Aktienportfolio höher liegen dürften als solche mit Target Date Funds. Scott hat dies im Interview auch kurz erwähnt wenn ich mich richtig erinnere: Dort kam er auf 3,4% sichere Entnahmerate bei 100% global Stocks und niedrigere Raten mit TDFs aber ich muss das Paper in den nächsten Tagen noch mal ausführlicher durcharbeiten und (im Rahmen meiner begrenzten Möglichkeiten) nachrechnen.

[finisher]

vor 37 Minuten von Cef:

Zum zweiten, wenn nur Foristi mitdiskutieren, die die Studie und den Podcast wirklich gelesen haben.

Posts die sinngemäß so starten 

sind echt für die Tonne.

 

Sonst bin zumindest ich raus.

Warum immer gleich so aggressiv und beleidigt tun, für einen gut gemeinten Ratschlag?
Wo habe ich behauptet, dass ich das Paper nicht gelesen habe? 

 

Der zitierte Beitragsautor hat meiner Meinung recht auch wenn er den Artikel nicht gelesen hat. Ja gibt's den sowas? Ja, sowas gibt es. Es reicht zu erkennen, dass das Paper rein auf Daten aus der Vergangenheit basiert, dann kann man aufhören zu lesen.
 Dass durch solches "Data-Mining" jetzt der heilige Gral der AA für die Zukunft gefunden worden ist, ist meiner Meinung stark zu bezweifeln.
Das ist das gleiche Problem wie bei den Faktoren und die gleichen Leute, welche eine Schwäche für Faktoren haben springen jetzt auf dieses Paper an...
 

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von finisher:

Das ist das gleiche Problem wie bei den Faktoren und die gleichen Leute, welche eine Schwäche für Faktoren haben springen jetzt auf dieses Paper an...

+1

Aber alles nix Neues und eben dann wieder ein Punkt, warum manche Leute Studien zur Anlegerpsychologie/Behavioral Finance für weitaus realitätsnaher halten als reine Theorie-Zahlen-Auswertungen mit Data Mining der Vergangenheit.

Der zentrale Anker von allem bleibt der (menschliche) Anleger und nicht die Zusammensetzung des Portfolios mit ... % hier und dort.

 

Wie wäre es, mal abzuwarten, bis sich professionelle und kluge Stimmen (andere Wissenschaftler) mal zu dieser Studie äußern?

Dürfte ja nicht lange dauern, wenn man sieht, welche Wellen das schlägt. Ich bin mir sicher, dass auch kritische Stimmen kommen werden. Ich hoffe, dass diese dann auch neutral durchgearbeitet werden. Immerhin sind das dann ja auch wieder "neue Erkenntnisse" oder ?

[Hicks&Hudson]

Ich möchte mal einen Teil der Studie hervorheben:

 

Zitat

Despite the dominance of Stocks/I in achieving retirement outcomes, investors and regulators
may be uncomfortable with the tendency for larger intermediate drawdowns using the all-equity
strategy. Drawdowns inflict psychological pain, and some investors may abandon their investments
rather than stay the course. We are sympathetic to the discomfort and real costs of these bouts of
poor short-run performance. In our opinion, however, reducing these short-run losses by adopting
a QDIA strategy comes at too high a price because investors must forego the enormous economic
gains from adopting the Stocks/I strategy (estimated to be hundreds of billions of dollars per year
for US investors alone). Our findings suggest that financial advice and pension regulations should be
revised to consider all-equity strategies as viable and legal alternatives for retirement savers; we call
for alternative approaches to mitigate the costs of short-term losses, such as financial education on
staying the course, retirement account reporting standards that emphasize long-term performance,
and regulations that assist retirement savers with maintaining a long-term focus.

Ich stelle mich bei dieser Sache mal nicht auf eine Schwarz/Weiß-Seite.

Es wäre aber eigentlich auch eine extra Diskussion wert, inwieweit diese "Hoffnung"/dieser "Wunsch" in der echten Praxis wirklich umsetzbar ist. Schön wäre es ja.

"Reißt euch einfach zusammen und haltet die Schmerzen aus - es zahlt sich aus!" ist ja in der Theorie nicht falsch.

Die Praxis und das echte Leben sind aber nicht so. Dies zu ignorieren oder zu berücksichtigen, ist eine elementar wichtige Sache. Es ist der große Scheideweg der ganzen Geschichte.

Leider wird dieser Punkt so gut wie nie in die Wahrscheinlichkeitszahlen am Ende mit-eingearbeitet bzw. das geht leider schlecht.

 

[Bigwigster]

Ich fand das Thema auch sehr interessant, muss mir den Podcast auf jeden Fall noch einmal anhören, um das Ganze wirklich im Detail zu verstehen. Vor allem muss ich für mich noch verstehen was mit der Erkenntnis dass 100% Aktien (wenn man die Kriterien Volatilität und Drawdowns als irrelevant beiseite lässt) besser als Asset Allocationen mit Anleihen sind, das Neue ist. Ich hatte bisher gedacht, dass das Life Cycle Investing bereits in eine ähnliche Kerbe schlägt. Auch wenn dort natürlich die gleichmäßige Risikoverteilung über die Zeit im Vordergrund stand. Und ich merke schon beim Schreiben, dass ich mir das Ganze wirklich noch einmal genauer anschauen muss, z.B. wie lang genau die Betrachtungszeiträume waren usw.

Dafür war der Punkt mit der Übergewichtung des Heimatmarktes natürlich etwas sehr aufschlussreiches, da eine Abweichung von der Marktkapitalisierung anscheinend durchaus von Vorteil sein kann. Hat auf jeden Fall meinen Wissensstand erst einmal über den Haufen geworfen oder sagen wir besser in Frage gestellt. Wenn die Ursache eher Währungseffekte sind und weniger Gründe wie bei der BIP-Gewichtung des ARERO (Backtests, Korrelation, Blasenvermeidung), dann könnte man natürlich auch vermuten, dass durch den höheren Heimatwährungsanteil einfach ein Teil der positiven Funktion des Anleiheanteils übernommen wird. Was ich meine ist, dass typischerweise ja Staatsanleihen in Heimatwährung dem Aktienanteil beigemischt werden. In der 100% Aktienvariante mit Übergewichtung des Heimatmarktes wird dann zumindest teilweise der Währungseffekt der Anleihen imitiert?

[hattifnatt]

vor 19 Minuten von Hicks&Hudson:

Es wäre aber eigentlich auch eine extra Diskussion wert, inwieweit diese "Hoffnung"/dieser "Wunsch" in der echten Praxis wirklich umsetzbar ist. Schön wäre es ja.

Eine Möglichkeit (auch in dem Podcast erwähnt) wäre eine Art Staatsfonds, in den man nur einzahlen kann, um später regelmäßige Rentenzahlungen zu erhalten. Also weniger individuelle Kontrolle über die Geldanlage. Oder Strafmaßnahmen bei vorzeitigen Entnahmen wie ein Verlust von Steuervorteilen.

[Hicks&Hudson]

vor 29 Minuten von 3dbruce:

Die klassischen Berechnungen von Entnahmeraten mit ausschließlicher Berücksichtigung der Entnahmephase kommen aber üblicherweise zu dem Schluss, dass eine Beimischung von Bonds das SORR reduziert und die Safe Withdrawal Rate erhöht. Das ist auch der Konsens von nahezu der gesamten Retirement Literatur (zumindest in den USA) und der Grund warum ein 60/40 Portfolio für Ruheständler dort immer noch der Benchmark ist. D.h. bislang war auch einem streng rational agierenden Investor im Ruhestand dringend angeraten, Bonds zur Beimischung zu nutzen. 

Aus welchen Zeiten stammen diese Erkenntnisse und auf welchen Daten beruhen sie ? Das ist eine rhetorische Frage!

40 Jahre fallende Zinsen. Nun eine der größten Zinswenden aller Zeiten, welche einem 60/40 Portfolio einen Schaden zufügte, wie es ihn in der ganzen bisherigen Historie so gut wie nie gab.

Eine US-Stock-Outperformance durch FAANG, die ihresgleichen in der Geschichte sucht.

=> Je nach Zeitraum einer Studie wird es immer Variablen geben, welche massiven (!!) Einfluss auf die Ergebnisse haben.

Der Markt lernt mit jeder neuen Erkenntnis und Phase hinzu.

Die nächste große Studie in 2035 kommt vielleicht wieder zu einem ganz anderen Ergebnis usw.

 

vor 36 Minuten von 3dbruce:

Somit liefert das Paper hier durch die konsistente Behandlung des kompletten Zyklus von Anspar- und Entnahmephase tatsächlich ein grundsätzlich anderes Ergebnis als die bisherige Literatur.

Die Studie hat Sinn und ist gut!

Sie sollte aber nicht so betrachtet werden, dass man die bisherigen Ergebnisse einfach in den Mülleimer wirft und nun denkt, dass die "neuere Version" die "bessere" oder "richtigere" ist.

Das halte ich für einen dramatischen Fehler. Die Studie ist ein weiterer, sinnvoller Teil, der nun zu bisherigen Erkenntnissen hinzugefügt werden sollte (und weitere werden sicher kommen die nächsten Jahrzehnte).

 

Im Bogle-Forum wird das Thema auch schon länger heftigst diskutiert und dort mischen auch einige sehr helle Köpfe mit.

Es gibt auch einige kritische Stimmen.

 

[Hicks&Hudson]

vor 11 Minuten von hattifnatt:

Eine Möglichkeit (auch in dem Podcast erwähnt) wäre eine Art Staatsfonds, in den man nur einzahlen kann, um später regelmäßige Rentenzahlungen zu erhalten. Also weniger individuelle Kontrolle über die Geldanlage. Oder Strafmaßnahmen bei vorzeitigen Entnahmen wie ein Verlust von Steuervorteilen.

Ja, also eine Art "auf die Finger-Hauen / Schloss".

Das wäre eine Möglichkeit, die menschlichen Schwächen mit sozusagen "Härte" in die Ecke zu drängen.

Keine Ahnung, ob dass so leicht umsetzbar ist. Bei uns in Deutschland bezweifle ich das leider sehr und wenn es so kommt, traut sich trotzdem wieder fast keiner, was einzuzahlen.

 

Das Problem ist und bleibt, dass finanzielle Bildung bei uns im Lande einfach ein riesen Problem ist.

Daran wird sich aber nix ändern, weil wir allein schon an anderen Stellen mittlerweile viel zu viele Baustellen haben.

[Theobuy]

@Cef Danke für die Zusammenfassung; ich bin auch gerade dabei, die Gedankengänge nachzuvollziehen und die Studie zu verstehen.

vor 24 Minuten von Bigwigster:

Dafür war der Punkt mit der Übergewichtung des Heimatmarktes natürlich etwas sehr aufschlussreiches, da eine Abweichung von der Marktkapitalisierung anscheinend durchaus von Vorteil sein kann.

Die historisch erfolgreichste Variante der Studie nach war doch 50% US und 50% international. Soweit ich die US-lastige Literatur verstehe, ist für US-Investoren alles nicht-US exotisch/die Ausnahme/Abweichung von der Norm (= target date fund oder 100% S&P500). Für die europäischen Welt-ETF-Investoren doch eher eine Untergewichtung von US? So habe ich das bisher verstanden, das kann aber ungenau sein - habe die Folge noch nicht komplett durchdrungen.

[Schwachzocker]

vor 44 Minuten von Hicks&Hudson:

Wie wäre es, mal abzuwarten, bis sich professionelle und kluge Stimmen (andere Wissenschaftler) mal zu dieser Studie äußern?

Genau das geschieht doch in diesem Thread.

 

 

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

vor einer Stunde von Cef:

Sonst bin zumindest ich raus.

Wenn du damit mich meinst, bin ich auch raus hier.

Wenn Ihr raus seid, dann bin ich auch raus.

[3dbruce]

vor 17 Minuten von Hicks&Hudson:

Aus welchen Zeiten stammen diese Erkenntnisse und auf welchen Daten beruhen sie ? Das ist eine rhetorische Frage!

Ich beantworte sie trotzdem : Die Ergebnisse beruhten vorwiegend auf US-Daten (meistens sogar nur auf Jahresdaten) die aber einige Zinszyklen zurück reichen (oft ab 1871 oder 1926). Der Bond-Rückenwind der letzten 40 Jahre sollte bei einem 60/40 Portfolio das Left-Tail der Verteilung dabei gar nicht groß beeinflusst haben.

vor 17 Minuten von Hicks&Hudson:

Sie sollte aber nicht so betrachtet werden, dass man die bisherigen Ergebnisse einfach in den Mülleimer wirft und nun denkt, dass die "neuere Version" die "bessere" oder "richtigere" ist.

Das halte ich für einen dramatischen Fehler. Die Studie ist ein weiterer, sinnvoller Teil, der nun zu bisherigen Erkenntnissen hinzugefügt werden sollte (und weitere werden sicher kommen die nächsten Jahrzehnte).

Da liegen wir inhaltlich gar nicht so weit auseinander. Deswegen halte ich es eben für extrem wichtig, die Gründe für die abweichenden Ergebnisse möglichst genau zu verstehen. Einer liegt offenbar darin, dass die Autoren Mean-Reversion für alle möglichen Länder finden. Alleine das sagt mir schon, dass ich z.B. simplen Monte-Carlo Simulationen, die lediglich mit erwarteter Rendite und Volatiliät parametrisiert werden, überhaupt nicht mehr trauen sollte. Darüberhinaus ist die Datenbasis des Papers einfach deutlich breiter als alles was vorher publiziert wurde und als (möglichst) rational agierender Investor muss ich daher diesen Ergebnissen einfach deutlich mehr Gewicht geben. Eine kritische Diskussion der Ergebnisse ist trotzdem sinnvoll und auch absolut notwenig.

[Richie_Rich]

Fragen:

 

a) Kann jemand in einfachen Worten erklären, mit welcher Methodik die Daten analysiert wurden bzw. wie das Experiment aufgebaut ist?

b) Ab wieviel Jahren Zeithoriztont geht die 100%-Strategie als Sieger ggü. den alternativen Strategien hervor?

c) Welchen Grenznutzen hat jeder weitere investierte Euro im Alter für die Investorin? Braucht eine Millionärin weitere 10% Prozent Erbmasse für den Preis nervenaufreibender 50%-Drawdowns? Oder ist es zwingend notwendig auch für Investoren, die vermeintlich ausgesorgt haben, in den sauren Keks zu beißen, weil das Pleiterisiko auch für sie besteht und durch die Strategie auf ein relatives Minimum reduziert wird?

d) Warum wird 50% Home Bias als Optimum empfohlen, dann aber gesagt bis 35% ergeben sich noch weitere leichte Vorteile?

e) Welcher, die Eurozone abbildende, ETF mit niedrigster TD wäre eine passende Ergänzung zum Vanguard (IE00B3RBWM25), der ja nur 16% Eurozone enthält? Gibt es da eine einvernehmliche Empfehlung?

[Gast240416]

 

vor 14 Minuten von 3dbruce:

Darüberhinaus ist die Datenbasis des Papers einfach deutlich breiter als alles was vorher publiziert wurde und als (möglichst) rational agierender Investor muss ich daher diesen Ergebnissen einfach deutlich mehr Gewicht geben. Eine kritische Diskussion der Ergebnisse ist trotzdem sinnvoll und auch absolut notwenig.

@3dbruce

+1

 

Friedliche Weihnachten 

[i++]

vor 12 Stunden von Sapine:

Eine der entscheidenden Überlegungen/Ergebnisse ist es wohl, dass man mit einer Monte-Carlo-Simulation der Realität nicht gerecht wird. Die Wahrscheinlichkeit ist eben nicht kontextfrei.

Fraktale Geometrie könnte hier weiterhelfen um realistischere Simulationen zu erhalten. Es gibt dazu auch einen interessanten Artikel "Börsentubulenzen neu Erklärt" von Mandelbrot in Spektrum der Wissenschaft von Mai 1999 (PDF via Google auffindbar).