Strikt rationales Investieren als Langzeitanleger

[3dbruce]

vor einer Stunde von Yerg:

über das Paper: Anarkulova, Aizhan and Cederburg, Scott and O'Doherty, Michael S., Beyond the Status Quo: A Critical Assessment of Lifecycle Investment Advice (October 2, 2023). Available at SSRN: https://ssrn.com/abstract=4590406 or http://dx.doi.org/10.2139/ssrn.4590406

 

Ich habe das Paper nicht gelesen, aber vielleicht ist es für einige hier interessant?

Das Paper lohnt sich sehr. Die Gruppe zeigt dort mit Backtesting auf Basis eines extrem umfangreichen globalen Datensatzes, dass einige der typischen Lifecycle-Ansätze für Asset-Allokationen im Ruhestand signifikant schlechtere Ergebnisse im Vergleich zu einem völlig simplen 100% Aktienportfolio liefern (welches aber dann konsequent in der Anspar- und Entnahmephase durchgezogen werden muss). 

 

Ich hatte bereits mit meinem Backtesting-Tool (welches einen im Vergleich eher kümmerlichen Datenbestand verwendet) festgestellt, dass z.B. eine Beimischung von Anleihen keinerlei Risikoreduktion mehr liefert, sobald man die Ansparphase und Entnahmephase gleichzeitig backtested und noch einige Jahre bis zum Ruhestand vor sich hat. Wer das Paper auf diesem kleineren Datenbestand und ohne dessen ausgefeilte MC-Sampling Technik nachrechnen möchte, findet in diesem Doku-Artikel (insb. im Abschnitt 3) also ein paar erste Anregungen dazu.

[ceekay74]

vor 16 Stunden von 3dbruce:

Das Paper lohnt sich sehr.

The Rational Reminder Podcast: Professor Scott Cederburg: Challenging the Status Quo on Lifecycle Asset Allocation | RR 284

 

 

[3dbruce]

vor 3 Stunden von ceekay74:

The Rational Reminder Podcast: Professor Scott Cederburg: Challenging the Status Quo on Lifecycle Asset Allocation | RR 284

Danke für den Link! Auf die Ausgabe hatte ich mich schon gefreut und ich wurde nicht enttäuscht. Sehr ausführliche Diskussion bei der zumindest meine offenen Fragen, die ich nach dem Lesen des Papers noch im Kopf hatte alle beantwortet wurden. Ich kann jedem nur empfehlen, diese 90 Minuten zu investieren.

 

Wichtigstes Fazit für mich waren die Aussagen zu den optimalen Anteilen Domestic vs. International Stocks. Offenbar scheinen die Ergebnisse relativ konstant zu bleiben sobald man mindestens 50% internationale Diversifikation im Portfolio erreicht hat. Und eine simples capital-weighted Portfolio wie der beliebte FTSE All World passt da wunderbar hinein. Größtes Risiko sind dann allerdings die potentiellen Drawdowns von 50%, die man bei einem 100% Aktienportfolio eben aushalten muss. Das dürfte in der Tat eine echte emotionale Herausforderung für viele werden (mich eingeschlossen).

 

Und das knackigste Zitat von Scott Cederburg für mich war: "Geographical diversification (in stocks) is better than stock bond diversification."

[Gast240416]

Das Paper und das Interview wurden bereits im Forum erwähnt (Edit: @Yerg,Finanzielle Unabhängigkeit),

ich möchte es aber zur Doku auch hier einstellen und kurz besprechen:

 

Beyond the Status Quo: A Critical Assessment of Lifecycle Investment Advice

 

Interview zum Paper im Rational Reminder -Podcast (auf YouTube)

Ausgiebige Diskussion (im Moment mit Beteiligung des Autors)

auch hier im Rational-Reminder-Forum (Achtung nerdig).

 

Untersucht wurde ein „internationales“ Modell mit

Staatsanleihen (Bonds, Bills) und

nationale und internationale Aktien

im Vergleich zu den "klassischen", bisherigen Empfehlungen zur AA.

 

Quick and dirty:

Eine Asset-Allokation von 100% Aktien (!),

davon 50% eigener Währungsraum bzw. national und 50% International,

aus der in der Entnahmephase gemäß einer 4%-Regel entnommen wird (3 und 5 im Addendum)

ist allen anderen AA überlegen.

 

Die weltweite Diversifikation ist dabei der Schlüssel und macht diese AA allen Beimischungen mit Bonds/Bills überlegen.

Auch Glidepath-Strategien und fixen Allokationen (zB 60 Stock/40Bond).

Trotz des SORRs, der Vorteil ist also größer als das SORR.

 

Zielparameter waren:

Vermögen zum Zeitpunkt des Eintritts in das Rentenalter,

mögliche Konsumhöhe

Pleiterisiko in der Rentenphase

Höhe eines Erbes

 

Der Preis: Die Volatilität ist zu ertragen.

 

Das ist für mich das seit langer Zeit umwerfendste Paper und Interview.

In dieser Klarheit hatte ich das nicht erwartet.

Oder, wie Prof. Cederburg sagt: Das Ergebnis ist „initially counterintuitive“.

Ich werde wahrscheinlich meine AA neu ausrichten (müssen).

 

PS: 

Bisher ist das nur ein (allerdings sehr überzeugendes)2-Asset-Modell.

Ich hoffe, das in Zukunft auch noch weitere „risky assets“ mit einbezogen werden

(zB Gold, selbstgenutze Immobilie).

Wesentlich andere Ergebnisse erwarte ich dabei allerdings nicht

 

[Alles Aktien]

vor 12 Minuten von Cef:

Das Paper und das Interview wurden bereits im Forum erwähnt,

ich möchte es aber zur Doku auch hier einstellen und kurz besprechen:

 

Beyond the Status Quo: A Critical Assessment of Lifecycle Investment Advice

Interview zum Paper im Rational Reminder -Podcast

Ausgiebige Diskussion (im Moment mit Beteiligung des Autors)

auch hier im Rational-Reminder-Forum (Achtung nerdig)

 

Untersucht wurde ein „internationales“ Modell mit

Staatsanleihen (Bonds, Bills) und

nationale und internationale Aktien

im Vergleich zu den "klassischen", bisherigen Empfehlungen zur AA.

 

Quick and dirty:

Eine Asset-Allokation von 100% Aktien (!),

davon 50% eigener Währungsraum bzw. national und 50% International,

aus der in der Entnahmephase gemäß einer 4%-Regel entnommen wird (3 und 5 im Addendum)

ist allen anderen AA überlegen.

 

Die weltweite Diversifikation ist dabei der Schlüssel und macht diese AA allen Beimischungen mit Bonds/Bills überlegen.

Auch Glidepath-Strategien und fixen Allokationen (zB 60 Stock/40Bond).

Trotz des SORRs, der Vorteil ist also größer als das SORR.

 

Zielparameter waren:

Vermögen zum Zeitpunkt des Eintritts in das Rentenalter,

mögliche Konsumhöhe

Pleiterisiko in der Rentenphase

Höhe eines Erbes

 

Der Preis: Die Volatilität ist zu ertragen.

 

Das ist für mich das seit langer Zeit umwerfendste Paper und Interview.

In dieser Klarheit hatte ich das nicht erwartet.

Oder, wie Prof. Cederburg sagt: Das Ergebnis ist „initially counterintuitive“.

Ich werde wahrscheinlich meine AA neu ausrichten (müssen).

 

PS: 

Bisher ist das nur ein (allerdings sehr überzeugendes)2-Asset-Modell.

Ich hoffe, das in Zukunft auch noch weitere „risky assets“ mit einbezogen werden

(zB Gold, selbstgenutze Immobilie).

Wesentlich andere Ergebnisse erwarte ich dabei allerdings nicht

 

@Glory_Days 

Für dich  

[Norica]

Zu diesem Paper beziehe ich mich mal auf die Zeilen von Cef in einem Nachbarfaden:

Für mich ist das Ergebnis nicht „initially counterintuitive“, So wie ich das Thema verstehe, habe ich zumindest das Ergebnis "Geographical diversification (in stocks) is better than stock bond diversification." schon vorher gewusst.

Da braucht es m.M.n. auch keine "Doktorarbeit", nur ein bisschen nachdenken.

Möglicherweise verstehe ich jedoch auch nicht zu 100%, worüber sich die Leute da den Kopf zerbrechen.

 

Aber: Was werden Anleger mit dieser (für sie eventuell) neuen Erkenntnis machen? Das finde ich eine sehr spannende Frage in Bezug auf das Thema hier.

 

 

SG

 

[Hicks&Hudson]

vor 29 Minuten von Norica:

Aber: Was werden Anleger mit dieser (für sie eventuell) neuen Erkenntnis machen? Das finde ich eine sehr spannende Frage in Bezug auf das Thema hier.

Sie/einige werden ihr Depot (wieder einmal) umbauen, anstatt an ihrem ursprünglichen (sehr soliden und rationalen) Plan festzuhalten.

 

Nun kann sich jeder fragen, ob es rational ist, solche Veränderung durchzuführen nur aufgrund einer neuen (zugegeben guten!) Studie, welche letztendlich trotz allem "nur" auf Daten und Erkenntnisse der bisherigen Vergangenheit beruht und dessen Veröffentlichung nun/jetzt/bereits (wie alles) vom Markt verinnerlicht und verarbeitet wird/worden ist samt einer Neuordnung und Anpassung an das bisherige Bild/Wissen.

 

vor 29 Minuten von Norica:

verstehe ich jedoch auch nicht zu 100%, worüber sich die Leute da den Kopf zerbrechen.

Der Schwerpunkt der Studie liegt beim SSOR und den Wahrscheinlichkeiten, nicht auf Dingen wie Rendite oder Sharpe Ratio. 

 

[Sapine]

vor 9 Minuten von Hicks&Hudson:

Der Schwerpunkt der Studie liegt beim SSOR und den Wahrscheinlichkeiten, nicht auf Dingen wie Rendite oder Sharpe Ratio. 

Wobei die Rendite sicher einer der Gründe ist, warum die Mischung ihre Vorteile hat 

[Gast240416]

@Norica, @Hicks&Hudson

 

„Wenn sich die Fakten ändern, ändere ich meine Meinung. Und was machen Sie?“ 

 

John Maynard Keynes zugeschrieben

 

 

 

 

Edit:

@Norica

Zitat

Möglicherweise verstehe ich jedoch auch nicht zu 100%, worüber sich die Leute da den Kopf zerbrechen.

Könnte ich mir durchaus vorstellen.

[Gast240416]

.

[hattifnatt]

vor 5 Stunden von Cef:

Die weltweite Diversifikation ist dabei der Schlüssel und macht diese AA allen Beimischungen mit Bonds/Bills überlegen.

Es ist wirklich heftig: Alle üblichen Empfehlungen scheinen auf einem US-Bias und für lange Investmentzeiträume untauglichen Modellen zu beruhen. Ein weiterer überraschender Punkt aus dem Paper, der den üblichen Überzeugungen hier im Forum zu "Home Bias" komplett widerspricht (s. 26, Hervorh. von mir - "domestic" wäre für uns die Eurozone, wie auch in dem Podcast gesagt wurde):

Zitat

An allocation strategy of 50% to US stocks and 50% to international stocks is roughly in line with global equity market weights, which should be appealing to American investors. For investors in other countries, an even allocation across domestic and international markets would represent a strong home bias. In the Internet Appendix, we demonstrate that reducing the domestic stock weight to 35% (and investing 65% internationally) produces small performance improvements relative to the Stocks/I strategy. This 35% domestic weight remains a large home bias for non-US investors, but we show that further reductions in domestic investments come at a cost of worse performance. As such, our results suggest that non-US investors should have a home bias in their equity portfolios.

 

[LongtermInvestor]

vor 3 Stunden von Sapine:

Wobei die Rendite sicher einer der Gründe ist, warum die Mischung ihre Vorteile hat 

Genau so sieht es aus, wenn man unterstellt, was die Schreiberlinge tun - dass historische Renditen Relevanz für künftige Renditen haben ist es jetzt keine Überraschung, dass all Equity Bond Allokationen outperformt.
 

Ich frage mich ob die Papierschreiber über umfangreiches Familienvermögen verfügen und dies dementsprechend genauso anlegen. Mir fehlt

da der Glaube…

[Saek]

9 minutes ago, hattifnatt said:

Ein weiterer überraschender Punkt aus dem Paper, der den üblichen Überzeugungen hier im Forum zu "Home Bias" komplett widerspricht (s. 26, Hervorh. von mir - "domestic" wäre für uns die Eurozone, wie auch in dem Podcast gesagt wurde):

So wie ich es verstanden habe, beruht die Präferenz für einen Home Bias (vermutlich?) auf Währungseffekten. Eventuell könnte man stattdessen auch den internationalen Teil teilweise hedgen. Oder eventuell vorhandene Renten sind eh in der Heimatwährung.

 

Außerdem ist in den historischen Daten anscheinend mean reversion bei Aktien zu beobachten, was das Risiko von Aktien über einen langen Horizont im Vergleich zu Anleihen (historisch ohne mean reversion) reduziert. Ich bin mir nicht so sicher ob ich mean reversion für die Zukunft erwarten soll, eher nicht...

Offensichtlich hat dann über den Horizont von vielen Jahrzehnten das risikoreichste untersuchte Portfolio am besten abgeschnitten. Ich bin mir nicht sicher, was man wirklich damit anfangen kann... Leverage war ja nicht erlaubt. Und ein "richtiges" sicheres Asset, als liability gemachte Anleihen, am besten inflationsindexiert, (oder eine entsprechende Rentenversicherung) wurde nicht berücksichtigt.

 

Ich schätze mal, dass ein LCI-mäßig zu Beginn gehebeltes Portfolio mit ~100% Aktien ab Entnahmebeginn, eventuell noch mit (gehebelten) Anleihen in top, besser abschneiden dürfte. Zumindest mache ich das weiterhin so.

[Der Heini]

vor 28 Minuten von LongtermInvestor:

Ich frage mich ob die Papierschreiber über umfangreiches Familienvermögen verfügen und dies dementsprechend genauso anlegen. Mir fehlt

da der Glaube…

Habe die Studie nur überflogen, aber geht es denn immer um umfangreiches Vermögen? Dann würde man eher auf Sicherheit gehen als auf reine Rendite. Aber das "kleine" Vermögen für die Rente ist doch hier eher maßgebend, so wie in diesem Thread auch.

[Saek]

3 hours ago, Cef said:

„Wenn sich die Fakten ändern, ändere ich meine Meinung. Und was machen Sie?“ 

Die Frage ist, wie stark die neuen Erkenntnisse/Studien die tuvor gehaltenen Überzeugungen verändern. Wegen jedes Papers eine 180° Wende ist sicher nicht die richtige Reaktion. Aber einfach alles neue zu ignorieren, kann nicht richtig sein.

[Sapine]

Eine der entscheidenden Überlegungen/Ergebnisse ist es wohl, dass man mit einer Monte-Carlo-Simulation der Realität nicht gerecht wird. Die Wahrscheinlichkeit ist eben nicht kontextfrei.

 

Das wird sicher kontroverse Diskussionen hervorbringen und vielleicht werden wir in 1-2 Jahren mehr wissen, was sich als neue Wahrheit herausstellt. Unsere Modelle sind in vielen Bereichen noch sehr primitiv und ich erwarte noch einiges an Überraschungen. 

[DST]

Dass sich ein leichter Home Bias positiv auswirkt hat z. B. Vanguard schon vor längerer Zeit gezeigt und sollte daher nicht überraschen. Ich finde den Begriff Home Bias generell fragwürdig, wenn man (wie ich z. B.) den eigenen Währungsraum bewusst höher gewichtet. Auch eine BIP-Orientierung hat nichts mit einem Home Bias im klassischen Sinne zu tun. Auch im WPF war die höhere Gewichtung des eigenen Währungsraumes nichts ungewöhnliches und wurde z. B. von Holzmeier empfohlen. Man hat im Laufe der Zeit lediglich EMU mit Europa ersetzt, obwohl es eher weniger für eine BIP-Gewichtung und zur (erwarteten) Aufwertung des Rendite/Risiko-Verhältnises geeignet ist. Eine größere Diversifikation ist auch nicht gegeben, sofern Europa-ex-EMU-Länder wie UK bereits mit einem (Dev-)World-ETF abgedeckt werden. Aber diese Diskussionen wurden bereits vor langer Zeit geführt und sind anscheinend nur in Vergessenheit geraten, wozu sicherlich auch die gestiegene Beliebheit von 1-ETF-Ansätzen beiträgt.

[chirlu]

vor 2 Stunden von Saek:

Und ein "richtiges" sicheres Asset, als liability gemachte Anleihen, am besten inflationsindexiert, (oder eine entsprechende Rentenversicherung) wurde nicht berücksichtigt.

 

Die US-Rentenversicherung (Social Security) ist doch drin, und die Renten dort steigen mit der Inflation.

[hattifnatt]

vor 8 Stunden von Saek:

Und ein "richtiges" sicheres Asset, als liability gemachte Anleihen, am besten inflationsindexiert, (oder eine entsprechende Rentenversicherung) wurde nicht berücksichtigt.

Der Podcast ist schon interessant, weil hier auch noch andere Aspekte der Daten diskutiert werden. Hier geht es kurz mal um TIPS, sein Gegenargument sind die Negativzinsen:

 

 

Und hier um Leverage - da die Bonds eine so niedrige erwartete Rendite haben und langfristig nicht nützlich zur Diversifikation sind, sprechen die Daten eher für Shorten von Bonds und Leverage bei Aktien:

 

https://youtu.be/y3UK1kc0ako?si=QkXeyBBRKPUt6E8M&t=1807

Leicht editiertes Transkript:

Zitat

[Ben Felix] is there any benefit

30:00

to having even a small allocation to bonds even for just diversification sake?

[Scott Cederburg] If we're looking throughout the the entire life cycle we've run it like what if we just throw 5% in bonds or 10% in bonds and the investors don't like it [Anm.: das sind die modellierten Investoren]. They prefer 0% to 5% so even my guess is if we were allowing them to short bonds and lever up in stocks they would probably want to go minus 20 or 30% in bonds and and go even heavier in equity.

 

[Saek]

6 hours ago, chirlu said:

Die US-Rentenversicherung (Social Security) ist doch drin, und die Renten dort steigen mit der Inflation.

Ah, das have ich vergessen. Ist die in der Höhe mit diner deutsvhen Rente vergleichbar?

1 hour ago, hattifnatt said:

sprechen die Daten eher für Shorten von Bonds und Leverage bei Aktien

Mich würde eher short Bills+Leverage-Kosten von ein paar bps, long Bonds und evtl long Aktien interessieren. Es sollte ja schon so sein, dass eine Mischung aus Aktien und Anleihen eine höhere risikoadjustierte Rendite hat (u.a. weil näher am Marktportfolio). Zumindest kann ich mich an nichts gegenteiliges erinnern. Wenn nun eine recht hohe Rendite für ein gutes Ergebnis notwendig ist, fehlt mir hier ein Vergleich von unterschiedlichen Portfolios, die ein vergleichbares Risiko eingehen...

[Hicks&Hudson]

vor 11 Stunden von Der Heini:

Dann würde man eher auf Sicherheit gehen als auf reine Rendite.

Es stimmt schon, dass eine Erkenntnis aus der Studie ist, dass es genug/mehr Rendite benötigt, um eine höhere "Sicherheit"/Wahrscheinlichkeit zu erreichen, dem SORR "Paroli zu halten".

 

Bitte aber nicht vergessen, dass folgender Grundsatz auch durch diese Studie nicht enthebelt werden kann:,

Mehr Rendite bedingt immer (!!) ein höheres Risiko.

Dreht man an einem Zahnrad, ist es unumgänglich, dass ein anderes nicht auch bewegt wird irgendwo.

Man sollte dieses  (manchmal versteckte) "Irgendwo" zumindest erkennen und beachten/prüfen. 

[Gast240416]

vor 3 Minuten von Hicks&Hudson:

Bitte aber nicht vergessen, dass folgender Grundsatz auch durch diese Studie nicht enthebelt werden kann:,

Mehr Rendite bedingt immer (!!) ein höheres Risiko.

Einspruch.

 

Der wegweisende Ansatz der Studie ist es, nicht mit den kurzfristigen Risikodimensionen zu arbeiten,

sondern das langfristige Risiko auch langfristig zu messen.

Mehr Rendite, die zB eine

- höhere Erfolgswahrschwinlichkeit in der Ansparphase und (!)

- geringeres Pleiterisiko in der Entnahmephase bedeutet (!)

ist im Ergebnis eben KEIN höheres Risiko (!).

 

Im Gegenteil:

Das Pleiterisiko bzw. der Rückfall ins reine SVS wird halbiert.

Cederburg erklärt das im Podcast und im RR-Forum ausführlich.

[Sapine]

Und schon sind wir wieder beim Problem der Definition von Risiko. Den langfristigen Anleger sollte eben nicht die Tagesvolatilität interessieren sondern die Frage, ob er sein Ziel erreicht. Eigentlich alles ganz rational. Aber und das ist ein großes "Aber", die menschliche Natur hat Angst und die muss man beherrschen können. 

[Hicks&Hudson]

vor 12 Minuten von Cef:

Einspruch.

 

Der wegweisende Ansatz der Studie ist es, nicht mit den kurzfristigen Risikodimensionen zu arbeiten,

sondern das langfristige Risiko auch langfristig zu messen.

Mehr Rendite, die zB eine

- höhere Erfolgswahrschwinlichkeit in der Ansparphase und (!)

- geringeres Pleiterisiko in der Entnahmephase bedeutet (!)

ist im Ergebnis eben KEIN höheres Risiko (!).

 

Im Gegenteil:

Das Pleiterisiko bzw. der Rückfall ins reine SVS wird halbiert.

Cederburg erklärt das im Podcast und im RR-Forum ausführlich.

Einspruch.

Das kann  er gerne so sehen. Für mich werden hier elementare Basics der Bahavioral Finance bei der Geldanlage an sich einfach ignoriert.

 

Wäre es so einfach, würde jeder hier einfach 100%+ Aktienquote (eben auch teils gehebelt,) machen mit der Begründung, dass es langfristig kein Risiko gäbe für diese Aufstellung.

Wer das so sieht und kein Problem mit hoher Volatilität hat, soll es tun (und hoffen, dass er nicht durch die Launen/Veränderungen/Zufälle des Lebens) entsprechend belehrt wird, dass Theorie und Praxis immer noch keine Zwillinge sind.

 

vor 8 Minuten von Sapine:

Aber und das ist ein großes "Aber", die menschliche Natur hat Angst und die muss man beherrschen können. 

Das hat nicht nur was mit Angst zu tun.

Sage mir: Lief in deinem Leben alles so, wie du es dir vorgestellt/gewünscht hast?

Ungefähr klar, was ich meine?

 

Man kann Risiken bei Aktien durch die Zeit sehr drücken, ja.

Gänzlich ausschalten kann man sie nicht. 

 

Mich würde ja brennend interessieren, was das Team der Behavioral Finance um Weber, Müller und Laudenbach von dieser Studie hält.

[finisher]

vor 18 Stunden von Cef:

Ich werde wahrscheinlich meine AA neu ausrichten (müssen).

Ich kann nur davor warnen, die AA wegen einer neuen Studie neu auszurichten.
Über die Jahre wirst Du immer wieder über neue Studien und Erkenntnisse lesen und wenn Du jedesmal in Versuchung gerätst, deshalb Deine AA zu ändern, dann wird dies keine Früchte tragen.
Man sollte mit höchster Priorität daran arbeiten, die optimale AA für sich selbst zu finden und sich dabei die Fähigkeit antrainieren, diese AA durch alle Phasen des Marktes durchziehen zu können und dabei die "Noise" zu ignorieren. Dies ist der Schlüssel für den finanziellen Erfolg.

In einem anderen Forum gibt es auch eine Diskussion zu der Studie und meiner Meinung bringt es dieser kurze Beitrag am besten auf den Punkt:

Zitat

I have not read the article but assume it is based on history. History has very little predictive value, anything can happen. Bonds, or better, fixed income, have value as a distinct asset class, i.e., providing some diversification. I prefer to have, as an ordinary long-term investor, principles to invest by, and very high among those is to have some diversification in asset class. Also, of course, low expense, buy and hold etc.

 

Quelle