Depotübertrag vor Erbschaft - Steuervorteile schaffen

[chris-87]

Hallo zusammen,

 

es geht um einen älteren Vater und seine Tochter, der aktuell sehr offen über das Thema Erbschaft redet und dabei ergeben sich bzgl. seines Aktiendepots ein paar Fragen.

 

Es geht um sein Depot mit rund 50T€ an ETFs und Aktien, die über die Jahre einen Kursgewinn von ca. 10T€ hinter sich haben. 

Gleichzeitig verdient er nur eine geringe Rente und hat somit etwa 4.000€, die er jährlich an Kapitalerträgen und Kursgewinnen steuerfrei beziehen könnte. Die Tochter hat den Steuerfreibetrag (801€) ausgeschöpft und hat einen Einkommenssteuersatz von 42%.

 

Das Ziel meiner Frage ist es, wie man die Kursgewinne zu Lebzeiten steuerfrei sichern kann.

 

Fall A: Vater verstirbt plötzlich und man würde alles steuerfrei durch Erbschaft erhalten. Beim Verkauf müsste die Tochter die Kursgewinne versteuern, vielleicht bald mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz.

Fall B: Vater verkauft jedes Jahr ein paar Aktien und kauft sie unmittelbar wieder, nur mit dem Ziel den Kursgewinn im Rahmen des Freibetrags steuerfrei zu erhalten. Nachteil ist hier ein eventueller Spread und die Ordergebühren. Mit dem Spread kenne ich mich zu wenig aus, wie man diesen gering hält.

Fall C: Per Depotübertrag überträgt er seiner Tochter immer zum Jahresende ein paar Aktien. Dadurch fällt kein Spread an, der Kursgewinn wird dennoch im Rahmen des Freibetrags mitgenommen. Direkt im neuen Jahr überträgt die Tochter die Aktien/ETFs wieder zurück. Dadurch müsste sie bei einem Gewinn nur wenig versteuern, sofern zwischenzeitlich kein riesiger Kursgewinn anfällt. Am Ende verbleiben die Aktien beim Vater, der die Dividenden weiterhin steuerfrei behalten kann.

 

In meinen Augen ist Fall A auf jeden Fall zu vermeiden.

Fall B kann ich aufgrund des Spreads schwer einschätzen und müsste mich mit Handelsplätzen und -zeiten auseinandersetzen. Vielleicht ist das die sauberste Variante.

Fall C ist vielleicht steuerlich ein Problem, da es vom Finanzamt ungewollt negativ gewertet werden könnte. Selbstverständlich geht es nur um das Ausschöpfen im rechtlich erlaubten Rahmen.

 

Habe ich sonst etwas übersehen?

 

Danke sehr für eure Zeit.

[odensee]

Ich würde (B) nehmen. Einfach, wenn das Depot einfach strukturiert ist (bei 50.000 wird er ja sinnvollerweise kein Dutzend Wertpapiere halten..) und kein Theater mit dem FA zu erwarten. Spread sollte bei handelsüblichen ETFs marginal sein.

[chris-87]

Ich habe im Fall B dummerweise die Ordergebühren außer Acht gelassen. Die gewinnbringenden Aktien beziffern sich etwa auf 6 Firmen mit je 1,5-2T€ pro Firma, zzgl. 2 Firmen mit einem Wert von 4-8T€. Es sind also tatsächlich relativ kleine Anteile. Daneben machen 2 ETFs den größeren Anteil des Betrags aus, jedoch ist der Kursgewinn bei den Aktien höher.

 

Welches Theater mit dem FA wäre denn zu erwarten?

[odensee]

vor 16 Minuten von chris-87:

Ich habe im Fall B dummerweise die Ordergebühren außer Acht gelassen.

Zu einem Billigbroker wechseln? Und/oder nur die größeren Positionen verkaufen/neu kaufen. Oder in dem Zusammenhang von liebgewordenen Einzelaktien trennen und den "Kleinkram" in einen ETF packen?

 

vor 16 Minuten von chris-87:

Welches Theater mit dem FA wäre denn zu erwarten?

Keine Ahnung. Du hast die Befürchtung geäussert.

[beamter97]

vor 42 Minuten von chris-87:

Habe ich sonst etwas übersehen?

Anschaffungsdaten überprüft?

 

Aktien: bei Anschaffung vor 1.1.2009 bleiben alle bisherigen und künftigen Kursgewinne steuerfrei

 

ETF: versteckte Steuerlast aus dem fiktiven Verkauf zum 31.12.2017 berücksichtigen, falls "bestandsgeschützte Altbestände" an den 100k€ Freibetrag denken

[sedativ]

vor 2 Stunden von beamter97:

Anschaffungsdaten überprüft?

 

Aktien: bei Anschaffung vor 1.1.2009 bleiben alle bisherigen und künftigen Kursgewinne steuerfrei

 

ETF: versteckte Steuerlast aus dem fiktiven Verkauf zum 31.12.2017 berücksichtigen, falls "bestandsgeschützte Altbestände" an den 100k€ Freibetrag denken

 

Und, falls gleiche Aktien vor und ab 2009 erworben wurden, bei Teilverkäufen FIFO beachten.

[chris-87]

Alle Aktien wurden nach 2009 gekauft, genau genommen ab 2015, d.h. dort gibt es kein FIFO Prinzip, richtig?
ETFs wurden erst ab 2018 gekauft, die frühere Steuerhässlichkeit ist daher auch irrelevant.

 

Hält irgendjemand Fall C (steuerpflichtiger Depotübertrag) für diskussionswürdig?

[HobbyBörse]

Er kann doch alle 10 Jahre einen Freibetrag von 400k übertragen. Sprich das Depot wie es ist, kann steuerfrei an die Tochter übertragen werden ohne durch Verkauf eine Steuer auszulösen. 

[odensee]

vor 21 Minuten von HobbyBörse:

Er kann doch alle 10 Jahre einen Freibetrag von 400k übertragen. Sprich das Depot wie es ist, kann steuerfrei an die Tochter übertragen werden ohne durch Verkauf eine Steuer auszulösen. 

Und die Tochter zahlt dann auf die Gewinne Steuern, während der Vater die Gewinne (weitgehend) steuerfrei kassieren kann.

 

vor 50 Minuten von chris-87:

Hält irgendjemand Fall C (steuerpflichtiger Depotübertrag) für diskussionswürdig?

Ja. Man erspart sich Spread und Gebühren. Ist halt die Frage, ob das FA was dazu sagt.

[vanity]

Um Schenkung geht's doch überhaupt nicht!

 

Variante C würde ich, obwohl theoretisch gangbar bei 2x entgeltlichem Übertrag (hin und zurück), nicht weiter in Betracht ziehen, da die Vermutung, dass das FA, wenn es schlecht gelaunt ist, spitze Ohren bekommt, nicht von der Hand zu weisen ist. Das geht doch etwas in Richtung Gestaltungsmissbrauch und müsste wasserdicht abgewickelt werden (Konditionen wie unter fremden Dritten, Zahlungen müssen fließen ...), damit keiner auf dumme Gedanken kommt.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass das FA bei entgeltlichen Überträgen immer etwas genauer hinschaut (unter Verwandten sowieso), da die doch sehr ungewöhnlich sind. 

[beamter97]

vor 38 Minuten von vanity:

Ich könnte mir vorstellen, dass das FA bei entgeltlichen Überträgen immer etwas genauer hinschaut

 

Anders rum wird ein Schuh draus!

 

bei entgeltlichen Überträgen wickelt die Bank das wie einen Verkauf ab, berechnet die Steuern und meldet an die Empfängerbank ein neues Anschaffungsdatum und einen neuen Anschaffungswert. Das Finanzamt bekommt die Steuern, aber keine Mitteilung über die Steuer IDs der Beteiligten.

 

bei unentgeltlichen Überträgen erfährt das Finanzamt die Identitäten und kann nachforschen, ob evtl.Schenkungs-/Erbschaftsfreibeträge überschritten wurden und reagieren.

[chris-87]

vor 5 Stunden von beamter97:

 

Anders rum wird ein Schuh draus!

 

bei entgeltlichen Überträgen wickelt die Bank das wie einen Verkauf ab, berechnet die Steuern und meldet an die Empfängerbank ein neues Anschaffungsdatum und einen neuen Anschaffungswert. Das Finanzamt bekommt die Steuern, aber keine Mitteilung über die Steuer IDs der Beteiligten.

 

bei unentgeltlichen Überträgen erfährt das Finanzamt die Identitäten und kann nachforschen, ob evtl.Schenkungs-/Erbschaftsfreibeträge überschritten wurden und reagieren.

Ohne mich auszukennen (sonst würde ich hier nicht fragen), kann ich mir das nur schwer vorstellen. Bist du dir sicher?
Denn sonst könnte man problemlos Schenkungen anonymisiert durchführen wenn man entgeltlich ein Depot überträgt und die Erbschaftssteuer bzw. dessen Freibeträge gar nicht erst in Betracht kommen.

[chirlu]

vor 16 Minuten von chris-87:

Denn sonst könnte man problemlos Schenkungen anonymisiert durchführen

 

Es gibt viele Fälle, in denen man nicht durch eine automatische Meldung irgendwelcher Art an einer Steuerhinterziehung gehindert wird.

[morini]

vor 46 Minuten von chirlu:

 

Es gibt viele Fälle, in denen man nicht durch eine automatische Meldung irgendwelcher Art an einer Steuerhinterziehung gehindert wird.

 

Ich hätte nicht gedacht, dass es im deutschen Steuersystem noch soviele Schlupflöcher gibt.

[odensee]

vor 6 Stunden von morini:

Ich hätte nicht gedacht, dass es im deutschen Steuersystem noch soviele Schlupflöcher gibt.

off-topic: wer hindert dich daran, jedes Jahr zu Weihnachten deinen Kindern einen größeren Bargeldbetrag zu schenken?

[chirlu]

vor 2 Stunden von odensee:

wer hindert dich daran, jedes Jahr zu Weihnachten deinen Kindern einen größeren Bargeldbetrag zu schenken?

 

Das dürfen die dann aber nicht auf ihre Konten einzahlen, sonst schlägt die Geldwäschekontrolle zu. :-)

[odensee]

vor 10 Minuten von chirlu:

Das dürfen die dann aber nicht auf ihre Konten einzahlen, sonst schlägt die Geldwäschekontrolle zu. :-)

Das soll jetzt hier aber keine Schulung werden

[wodorne]

Ich würde  alles verkaufen und kurzfristig wieder zurück kaufen oder den Kindern Geld schenken.

Dabei wurde ich zunächst 2500 Euro Steuern zahlen und zum Jahresende mit der Veranlagung zurück fordern.

Sorry, ich habe mich vertan. Er kann das so machen wie beschrieben weil er ja eine Günstigerprüfung bekommt und kaum Steuern bezahlt. Ansonsten muss er auf 3 Jahre verteilen und so 2 Mal 4000 und 1 Mal 2000 Kursgewinn realisieren.

[wodorne]

Wieso soll es ein Problem sein, seinen Kindern 50k zu überweisen mit Verwendungszweck Schenkung? Das interessiert doch das Finanzamt nicht. Und wenn es frägt, dann kann man das ja klarstellen.

[chris-87]

Es geht in dem Fall nicht um Schenkung sondern um einen engetlichen Depotübertrag, damit die Gewinne vorteilhaft versteuert werden. Siehe Post #9

[Der Horst]

On 11/20/2019 at 4:45 PM, vanity said:

 

Variante C würde ich, obwohl theoretisch gangbar bei 2x entgeltlichem Übertrag (hin und zurück), nicht weiter in Betracht ziehen, da die Vermutung, dass das FA, wenn es schlecht gelaunt ist, spitze Ohren bekommt, nicht von der Hand zu weisen ist. Das geht doch etwas in Richtung Gestaltungsmissbrauch und müsste wasserdicht abgewickelt werden (Konditionen wie unter fremden Dritten, Zahlungen müssen fließen ...), damit keiner auf dumme Gedanken kommt.

 

Wie müssten solche Konditionen denn in etwa aussehen? Unter welchen Konditionen/Zahlungsvereinbarungen wäre ein zeitlich versetzter, doppelter Depotübertrag denn glaubwürdig?

[kleinerfisch]

Vorschlag:

Dieses Jahr Gewinne von 4k realisieren -> steuerfrei, Transaktionskosten (TAK) ca. 20 EUR/Position bei einem Billigbroker wie flatex (für Depoteröffnung und -übertrag wird es dieses Jahr aber zu spät sein) für Verkauf und Rückkauf ~ 60 EUR (beim jetzigen Broker vielleicht 120 EUR?)

Übertrag des Restdepots zu einem Billigbroker.

 

Szenario A: Im Januar weitere 6k realsieren, TAK ~100 EUR

Szenario A1: Vater verstirbt plötzlich im kommenden Jahr

-> je nach Sterbedatum sind die 6k entweder komplett steuerfrei (wenn er steuerfreundlich früh im Jhar verstirbt) oder im worst case müssenn 2k versteuert werden. Das kostet 2019 ca. 320 EUR, 2020 wird es etwas weniger sein.

Szenario A2: Vater überlebt das kommende Jahr

-> Wiederum Kosten von ca. 320 EUR

 

Szenario B: Im Januar weitere 4k realisieren, TAK ~60 EUR

Szenario B1: Vater verstirbt plötzlich im kommenden Jahr

-> Tochter muss (irgendwann) 2k zu 25% versteuern (sollte der perönliche Steuersatz kommen, kann sie ja schnell Verkauf/Rückkauf machen) -> 500 EUR Steuern

Szenario B2: Vater überlebt das kommende Jahr

-> Realisierung des Restgewinns im Januar 2021 -> 0 EUR Steuern, ~40 EUR TAK

 

Der Rest ist schlicht Wahrscheinlichkeitsrechnung mit der Sterbewahrscheinlichkeit des Vaters.

 

Fall C: Offenbar entgeltlicher Übertrag, sonst macht es ja keinen Sinn.

Da würde ich zur Sicherheit jedesmal einen Vertrag machen, der einen objektiv feststellbaren Preis beinhaltet (zB Schlußkurs Xetra an einem bestimmten Tag) und diesen auch buchstabengetreu durchführen, d.h. insgesamt über 3 Jahre 6 Verträge, 6 Überweisungen, 6 Depotüberträge mit sechsmaliger Kontrolle der AK. Um für die offenbar gutverdienende Tochter als letzlich Begünstigte maximal 220 EUR TAK zu sparen. Naja, wenn Vater und Tochter nichts anderes zu tun (unwahrscheinlich für die arbeitendeTochter) oder Spass an solchen Spielchen (unwahrscheinlich für den älteren Vater) haben...

 

Falls die Tochter selbst minderjährige Kinder hat: Übertrag des Depots auf diese, ggfs. nach dem Sterbefall -> keine ErbSt, keine AbgSt

 

 

 

[penga]

Wie hoch sind die Ausschüttungen pro Jahr?

[chris-87]

vor 12 Stunden von kleinerfisch:

Fall C: Offenbar entgeltlicher Übertrag, sonst macht es ja keinen Sinn.

Da würde ich zur Sicherheit jedesmal einen Vertrag machen, der einen objektiv feststellbaren Preis beinhaltet (zB Schlußkurs Xetra an einem bestimmten Tag) und diesen auch buchstabengetreu durchführen, d.h. insgesamt über 3 Jahre 6 Verträge, 6 Überweisungen, 6 Depotüberträge mit sechsmaliger Kontrolle der AK. Um für die offenbar gutverdienende Tochter als letzlich Begünstigte maximal 220 EUR TAK zu sparen. Naja, wenn Vater und Tochter nichts anderes zu tun (unwahrscheinlich für die arbeitendeTochter) oder Spass an solchen Spielchen (unwahrscheinlich für den älteren Vater) haben...

 

"Zur Sicherheit" als Nachweis beim FA? Und was soll der Vertrag beschreiben? Dass das Geld keine Schenkung darstellt?

 

Sollte das FA nachfragen, stelle ich mir die Erläuterung eigentlich (naiverweise?) sehr einfach vor, dazu braucht es doch keinen Vertrag? Wenn man sieht, dass 10 Aktien an die Tochter übertragen wurden und ein paar Wochen später diese 10 Aktien wieder zurück übertragen werden, ist der Fall auch bei einer starken Kursänderung zwischendurch gut zu erklären.

Das FA interessiert sich ja nur ob es sich um Steuerhinterziehung bzw. irgendeine Form von Geldwäsche handelt. Wenn man nur zu geizig ist dem Broker das Geld in die Tasche zu stecken, dürfte der Fall bei 10Aktien hin und 10 Aktien zurück doch plausibel darstellbar sein.

 

vor 6 Stunden von penga:

Wie hoch sind die Ausschüttungen pro Jahr?

Rund 1000€, das reduziert den steuerfreien Betrag natürlich, aber wir rechnen hier nur beispielhaft ohne Ausschütttungen.

[chris-87]

Gehe ich richtig mit der Annahme, dass ein engeltlicher Depotübertrag aus dem selbem Depot mit Aktien im Verlust und Aktien im Plus sich wie in einem Verkauf ausgleichen? Also Aktien mit -1000€ Wert und +1500€ führen zu +500€ Kapitalerträgen aus Aktiengewinnen in der Jahressteuerbescheinigung?