DEGIRO Jahresaufstellung als Nachweis für EkSt-Erklärung

[Ragnarök]

vor 5 Minuten von CorMaguire:

Das kann ich mir nur schwer vorstellen, weil sonst Sachen wie Miete oder Leihe schwierig werden. Oder? Außerdem hast Du die Unterscheidung von Besitz und Eigentum aufgeworfen.

 

chirlu war schneller

 

Den nächsten Schauplatz eröffnet. Woher weisst Du das? Und was bedeutet das genau. Was handelt degiro und was trennt die Stiftung?

 

 

Dann hoffe ich dass der Kundenberater falsch liegt und Degiro sich an seine Bedingungen hält.

 

Kannst Du doch, Du kannst jederzeiit zu den Geschäfstzeiten Orders aufgeben und auch Auszahlungen veranlassen.

 

"Den nächsten Schauplatz eröffnet. Woher weisst Du das? Und was bedeutet das genau. Was handelt degiro und was trennt die Stiftung?" Die Stiftung hat die Aktien....

 

"Dann hoffe ich dass der Kundenberater falsch liegt und Degiro sich an seine Bedingungen hält." Welche meinst du?

 

"Kannst Du doch, Du kannst jederzeiit zu den Geschäfstzeiten Orders aufgeben und auch Auszahlungen veranlassen."

Da passiert folgendes mm: Ich fordere Degiro auf mir die Aktie zu leisten, Degiro holt die Menge von der  Stiftung. Nach dem Verkauf habe ich IOU auf Giralgeld. Wenn das Geld von Degiro (IOU Geld) auf mein Konto kommt habe ich Giralgeld. Auf das Giralgeld auf dem Konto von meiner Bank  habe ich Verfügungsgewalt. Jetzt fand ein Zufluss statt.

 

[CorMaguire]

vor 2 Minuten von Ragnarök:

...

"Dann hoffe ich dass der Kundenberater falsch liegt und Degiro sich an seine Bedingungen hält." Welche meinst du?

...

 

"Kannst Du doch, Du kannst jederzeiit zu den Geschäfstzeiten Orders aufgeben und auch Auszahlungen veranlassen."

Da passiert folgendes mm: Ich fordere Degiro auf mir die Aktie zu leisten, Degiro holt die Menge von der  Stiftung. Nach dem Verkauf habe ich IOU auf Giralgeld. Wenn das Geld von Degiro (IOU Geld) auf mein Konto kommt habe ich Giralgeld. Auf das Giralgeld auf dem Konto von meiner Bank  habe ich Verfügungsgewalt. Jetzt fand ein Zufluss statt.

 

 

Guggst Du Seite 5/11 Absatz "Vermögenstrennung" --> https://www.degiro.de/data/pdf/de/Weitere_Wertpapierdienstleistungen.pdf

 

Was willst Du alleweil mit dem Giralgeld? Du hast doch "ein in ... Geldeswert bestehendes WG". Nämlich die Anteile des Geldmarktfonds, in dem Degiro den Erlös aus dem WP-Verkauf anlegt.

[Ragnarök]

vor 52 Minuten von CorMaguire:

 

Guggst Du Seite 5/11 Absatz "Vermögenstrennung" --> https://www.degiro.de/data/pdf/de/Weitere_Wertpapierdienstleistungen.pdf

 

Was willst Du alleweil mit dem Giralgeld? Du hast doch "ein in ... Geldeswert bestehendes WG". Nämlich die Anteile des Geldmarktfonds, in dem Degiro den Erlös aus dem WP-Verkauf anlegt.

"Guggst Du Seite 5/11 Absatz "Vermögenstrennung" --> https://www.degiro.de/data/pdf/de/Weitere_Wertpapierdienstleistungen.pdf"

gugge ich mal:"Die Finanzinstrumentewerden von DEGIROfür Sie in einer Weise geführt, dass auch im Fall einer Insolvenz von DEGIROderen Gläubiger keinen Zugang zu den Finanzinstrumentenhaben."

Da steht nicht drinnen das du Eigentümer der Papiere bist...

 

"Was willst Du alleweil mit dem Giralgeld? Du hast doch "ein in ... Geldeswert bestehendes WG". Nämlich die Anteile des Geldmarktfonds, in dem Degiro den Erlös aus dem WP-Verkauf anlegt."

Du hast mm kein Eigentum oder Besitz am Geldmarktfonds. Du hast eine Forderung darauf. Ein Forderung ist kein "Geld".

 

[CorMaguire]

vor 2 Stunden von Ragnarök:

... " Ein Forderung ist kein "Geld".

 

Aber ein Wirtschaftsgut (das hast Du doch in #43 selbst zitiert). Und Du hast die wirtschaftliche Verfügungsgewalt über dein Degiro-Konto und die dort eingebuchten Papiere, die von degiro dort für Deine Rechnung geführt werden.

[Taxadvisor]

vor 4 Stunden von Ragnarök:

"Guggst Du Seite 5/11 Absatz "Vermögenstrennung" --> https://www.degiro.de/data/pdf/de/Weitere_Wertpapierdienstleistungen.pdf"

gugge ich mal:"Die Finanzinstrumentewerden von DEGIROfür Sie in einer Weise geführt, dass auch im Fall einer Insolvenz von DEGIROderen Gläubiger keinen Zugang zu den Finanzinstrumentenhaben."

Da steht nicht drinnen das du Eigentümer der Papiere bist...

 

"Was willst Du alleweil mit dem Giralgeld? Du hast doch "ein in ... Geldeswert bestehendes WG". Nämlich die Anteile des Geldmarktfonds, in dem Degiro den Erlös aus dem WP-Verkauf anlegt."

Du hast mm kein Eigentum oder Besitz am Geldmarktfonds. Du hast eine Forderung darauf. Ein Forderung ist kein "Geld".

 

Die Formulierung besagt ja, dass es Sondereigentum des Depotinhabers ist. Wenn ich kein Eigentum an den Wertpapieren hätte, wäre das m.E. ein (unerlaubtes) Bankgeschäft (Einlagengeschäft)...

 

Gruß

Taxadvisor

[Ragnarök]

vor 19 Stunden von CorMaguire:

Aber ein Wirtschaftsgut (das hast Du doch in #43 selbst zitiert). Und Du hast die wirtschaftliche Verfügungsgewalt über dein Degiro-Konto und die dort eingebuchten Papiere, die von degiro dort für Deine Rechnung geführt werden.

Ohh. Damit hast du wahrscheinlich Recht. Muss ich mir mal anschauen. Thx. Das hat mir geholfen:)

[MeinNameIstHase]

Moin,

DEGIRO ist Wertpapierbroker nach niederländischem Recht. Ohne die Einzelheiten des niederländischen Rechts jetzt zu kennen, gibt es Gemeinsamkeiten in den Rechtsordnungen. Für das Vermögen, das in einem Depot für einen Kunden verwaltet wird, gilt allgemein, dass der Kunde (mittelbarer oder wirtschaftlicher) "Eigentümer" ist. Erreicht wird das dadurch, dass dieses Depotvermögen vom Vermögen des Brokers "getrennt/separiert/abgesondert" ist (und deshalb nicht in die Insolvenzmasse des Brokers eingeht). Als Eigentümer hast man einen Herausgabeanspruch und ist Nutznießer aller Erträge aus dem Vermögen. International gibt es da verschiedene Ansätze, wie das im einzelnen reguliert wird.
Zu Zeiten, als Wertpapiere noch als Urkunde hin- und hergeschickt wurden, nannte man die Absonderung "Streifbandverwahrung". Eine Banderole (Streifen Papier) mit dem Namen des Eigentümers wurde um die Urkunden gewickelt und alles im Tresor aufbewahrt. Heutzutage existieren diese Banderolen nur noch virtuell im Rechenzentrum (Girosammel). Alternativ schützt man das Eigentum durch Verwahrung mittels spezieller Treuhänder (mit einem minimalen Insolvenzrisiko). Das ist abhängig von den Rechtsordnungen und mehr ein Spiegelbild der Rechtsgeschichte und diverser Skandale an den Handelsplätzen.

Das schließt natürlich diverse Risiken nicht aus. Zwei Risiken, die ich hervorheben möchte, sind:

a) Der Broker hält sich nicht an die vertraglichen Pflichten und separiert die Vermögensgegenstände (vor allem Wertpapiere) nicht. Geprüft wird das über gesetzlich vorgeschriebene "Depotprüfungen" bei den Instituten, mit der Folge, dass die Wertpapieraufsicht dem Institut die Zulassung entzieht, wenn sie sich nicht dran hält. 

b) Im Insolvenzfall ist kein Mitarbeiter da, der den Herausgabeanspruch bearbeitet, u.a. weil der Insolvenzverwalter dann zuständig ist und Mitarbeiter ohne Lohn kaum arbeiten. Mitunter greifen auch verwaltungstechnische Eingriffe durch die Aufsichtsämter (vorläufige Geschäftseinstellung, Auszahlungsverbote). Das führt dann zu Verzögerungen bei der Erfüllung der Herausgabe. Speziell in Krisenzeiten wäre das ärgerlich, wenn man nicht zeitnah über sein Depot verfügen kann und die Kurse in den Keller purzeln.
Diese Risiken gelten aber für alle Banken.

 

DEGIRO betreibt kein Einlagengeschäft (zulassungspflichtiges Bankgeschäft), führt somit keine Kontokorrentkonten (Girokonten). Rechtlich wären Kontokorrentguthaben eine "Kapitalforderung des Kunden gegen das Institut". Im Unterschied zu Depots wird hier das Vermögen nicht abgesondert. Als Schutzmaßnahme gegen den Insolvenzausfall greift aber die Einlagensicherung (nach nationalem Recht). Anstelle eines Verrechnungskontos führt DEGIRO einen Geldmarktfond, der wiederum den einschlägigen Regeln von Investmentfonds unterliegt. Außerdem verbindet man seine Kundenbeziehung ja mit einem Konto, das bei einer weiteren Bank geführt wird, über das Ein-/Auszahlungen abgewickelt werden.

Technisch gibt es im Rahmen der Transaktionsabwicklung Phasen, in denen Kapitalforderungen/Verbindlichkeiten gegen DEGIRO bestehen. Nämlich, wenn die Transaktion noch nicht abgewickelt ist und die Separierung noch nicht gebucht/bestätigt sind. Die werden sich nicht vermeiden lassen, da alle Transaktionen ja "Zug um Zug" abgewickelt werden. Das gilt aber für alle Arten von Geschäftsbeziehungen, also auch für die Anzahlung beim Autokauf oder für die Urlaubsreise bei "Thomas Cook". Die Fälle zeigen, dass auch da durchaus Risiken bestehen, wenn man mit einem "Zug" in Vorlage geht.

Wer da tiefer in die Materie einsteigen will, braucht ein Jurastudium.
Und Fälle wie P+R-Container sind warnendes Beispiel, wenn treuhänderisch verwaltete Eigentumsrechte nicht gewahrt werden und keine Aufsicht dies angemessen prüft.

[Ragnarök]

vor 21 Stunden von MeinNameIstHase:

Moin,

DEGIRO ist Wertpapierbroker nach niederländischem Recht. Ohne die Einzelheiten des niederländischen Rechts jetzt zu kennen, gibt es Gemeinsamkeiten in den Rechtsordnungen. Für das Vermögen, das in einem Depot für einen Kunden verwaltet wird, gilt allgemein, dass der Kunde (mittelbarer oder wirtschaftlicher) "Eigentümer" ist. Erreicht wird das dadurch, dass dieses Depotvermögen vom Vermögen des Brokers "getrennt/separiert/abgesondert" ist (und deshalb nicht in die Insolvenzmasse des Brokers eingeht). Als Eigentümer hast man einen Herausgabeanspruch und ist Nutznießer aller Erträge aus dem Vermögen. International gibt es da verschiedene Ansätze, wie das im einzelnen reguliert wird.
Zu Zeiten, als Wertpapiere noch als Urkunde hin- und hergeschickt wurden, nannte man die Absonderung "Streifbandverwahrung". Eine Banderole (Streifen Papier) mit dem Namen des Eigentümers wurde um die Urkunden gewickelt und alles im Tresor aufbewahrt. Heutzutage existieren diese Banderolen nur noch virtuell im Rechenzentrum (Girosammel). Alternativ schützt man das Eigentum durch Verwahrung mittels spezieller Treuhänder (mit einem minimalen Insolvenzrisiko). Das ist abhängig von den Rechtsordnungen und mehr ein Spiegelbild der Rechtsgeschichte und diverser Skandale an den Handelsplätzen.

Das schließt natürlich diverse Risiken nicht aus. Zwei Risiken, die ich hervorheben möchte, sind:

a) Der Broker hält sich nicht an die vertraglichen Pflichten und separiert die Vermögensgegenstände (vor allem Wertpapiere) nicht. Geprüft wird das über gesetzlich vorgeschriebene "Depotprüfungen" bei den Instituten, mit der Folge, dass die Wertpapieraufsicht dem Institut die Zulassung entzieht, wenn sie sich nicht dran hält. 

b) Im Insolvenzfall ist kein Mitarbeiter da, der den Herausgabeanspruch bearbeitet, u.a. weil der Insolvenzverwalter dann zuständig ist und Mitarbeiter ohne Lohn kaum arbeiten. Mitunter greifen auch verwaltungstechnische Eingriffe durch die Aufsichtsämter (vorläufige Geschäftseinstellung, Auszahlungsverbote). Das führt dann zu Verzögerungen bei der Erfüllung der Herausgabe. Speziell in Krisenzeiten wäre das ärgerlich, wenn man nicht zeitnah über sein Depot verfügen kann und die Kurse in den Keller purzeln.
Diese Risiken gelten aber für alle Banken.

 

DEGIRO betreibt kein Einlagengeschäft (zulassungspflichtiges Bankgeschäft), führt somit keine Kontokorrentkonten (Girokonten). Rechtlich wären Kontokorrentguthaben eine "Kapitalforderung des Kunden gegen das Institut". Im Unterschied zu Depots wird hier das Vermögen nicht abgesondert. Als Schutzmaßnahme gegen den Insolvenzausfall greift aber die Einlagensicherung (nach nationalem Recht). Anstelle eines Verrechnungskontos führt DEGIRO einen Geldmarktfond, der wiederum den einschlägigen Regeln von Investmentfonds unterliegt. Außerdem verbindet man seine Kundenbeziehung ja mit einem Konto, das bei einer weiteren Bank geführt wird, über das Ein-/Auszahlungen abgewickelt werden.

Technisch gibt es im Rahmen der Transaktionsabwicklung Phasen, in denen Kapitalforderungen/Verbindlichkeiten gegen DEGIRO bestehen. Nämlich, wenn die Transaktion noch nicht abgewickelt ist und die Separierung noch nicht gebucht/bestätigt sind. Die werden sich nicht vermeiden lassen, da alle Transaktionen ja "Zug um Zug" abgewickelt werden. Das gilt aber für alle Arten von Geschäftsbeziehungen, also auch für die Anzahlung beim Autokauf oder für die Urlaubsreise bei "Thomas Cook". Die Fälle zeigen, dass auch da durchaus Risiken bestehen, wenn man mit einem "Zug" in Vorlage geht.

Wer da tiefer in die Materie einsteigen will, braucht ein Jurastudium.
Und Fälle wie P+R-Container sind warnendes Beispiel, wenn treuhänderisch verwaltete Eigentumsrechte nicht gewahrt werden und keine Aufsicht dies angemessen prüft.

"

Moin,

DEGIRO ist Wertpapierbroker nach niederländischem Recht. Ohne die Einzelheiten des niederländischen Rechts jetzt zu kennen, gibt es Gemeinsamkeiten in den Rechtsordnungen. Für das Vermögen, das in einem Depot für einen Kunden verwaltet wird, gilt allgemein, dass der Kunde (mittelbarer oder wirtschaftlicher) "Eigentümer" ist. Erreicht wird das dadurch, dass dieses Depotvermögen vom Vermögen des Brokers "getrennt/separiert/abgesondert" ist (und deshalb nicht in die Insolvenzmasse des Brokers eingeht). Als Eigentümer hast man einen Herausgabeanspruch und ist Nutznießer aller Erträge aus dem Vermögen. International gibt es da verschiedene Ansätze, wie das im einzelnen reguliert wird.
Zu Zeiten, als Wertpapiere noch als Urkunde hin- und hergeschickt wurden, nannte man die Absonderung "Streifbandverwahrung". Eine Banderole (Streifen Papier) mit dem Namen des Eigentümers wurde um die Urkunden gewickelt und alles im Tresor aufbewahrt. Heutzutage existieren diese Banderolen nur noch virtuell im Rechenzentrum (Girosammel). Alternativ schützt man das Eigentum durch Verwahrung mittels spezieller Treuhänder (mit einem minimalen Insolvenzrisiko). Das ist abhängig von den Rechtsordnungen und mehr ein Spiegelbild der Rechtsgeschichte und diverser Skandale an den Handelsplätzen.

"

Deine Ausführungen beziehen sich wohl eher auf den Sicherheitsaspekt des Brokers. Ich bin sicher, dass die Aktien in Degiro gut aufgehoben ist.

Ich habe mir angeschaut, wie die Konstruktion von Degiro steuerlich mit dem Zuflussprinzip in Verbindung steht.

Ich gehe davon aus, dass in der Stiftung die einzelnen Wertpapiere für eine Eigentümergemeinschaft gehalten werden. Das ich an ein Wertpapier x, dass ich da gekauft habe, wieder bekomme ist sehr sicher. Nach einer Teilungsklage wahrscheinlich, nach ein paar Monaten oder Jahren vor einem niederländischen Gericht. Wie bei einer Erbengemeinschaft

Deshalb gehe ich davon aus, dass es da keine direkte Verfügungsgewalt auf diese Aktien für mich gibt. Das kann nur die Gesamthand- sprich niemand ohne Gericht;)

Deshalb denke ich, dass ich nur ein IOU an diesen Aktien habe. Rechtlich habe ich darauf keinen Zugriff.

 

"

b) Im Insolvenzfall ist kein Mitarbeiter da, der den Herausgabeanspruch bearbeitet, u.a. weil der Insolvenzverwalter dann zuständig ist und Mitarbeiter ohne Lohn kaum arbeiten. Mitunter greifen auch verwaltungstechnische Eingriffe durch die Aufsichtsämter (vorläufige Geschäftseinstellung, Auszahlungsverbote). Das führt dann zu Verzögerungen bei der Erfüllung der Herausgabe. Speziell in Krisenzeiten wäre das ärgerlich, wenn man nicht zeitnah über sein Depot verfügen kann und die Kurse in den Keller purzeln.
Diese Risiken gelten aber für alle Banken.

 

DEGIRO betreibt kein Einlagengeschäft (zulassungspflichtiges Bankgeschäft), führt somit keine Kontokorrentkonten (Girokonten). Rechtlich wären Kontokorrentguthaben eine "Kapitalforderung des Kunden gegen das Institut". Im Unterschied zu Depots wird hier das Vermögen nicht abgesondert. Als Schutzmaßnahme gegen den Insolvenzausfall greift aber die Einlagensicherung (nach nationalem Recht). Anstelle eines Verrechnungskontos führt DEGIRO einen Geldmarktfond, der wiederum den einschlägigen Regeln von Investmentfonds unterliegt. Außerdem verbindet man seine Kundenbeziehung ja mit einem Konto, das bei einer weiteren Bank geführt wird, über das Ein-/Auszahlungen abgewickelt werden."

 

Das ist dann genauso, wie ich es mir gedacht habe. Es ist kein Wert an mich geflossen. Ich habe nur ein IOU an einen Wert.

Deshalb habe ich mal die Idee geäußert, dass es noch keinen Zufluss gab in meinem Beispiel, da nur Forderungen getauscht werden.

 

 

 

 

 

[davidh]

Warum belässt man Degiro nicht als den Broker, der er ist?

Ich würde niemals, wegen den ganzen Steuern-, Haftungs-, Konstruktions- und Aufsichtsfragen, hier substanzielles Vermögen parken. Wenn man nicht mit dem günstigen Lombard arbeitet, warum sollte man dort ETFs (sowieso nicht beleihbar) oder klassische B&H-Papiere lagern?

 

Ist vermutlich zu einfach gedacht. Ich sage nicht, dass in einer Krise dort alles um die Ohren fliegt. Ich sage nur, ich kann mir potenziellen Ärger sehr leicht vom Hals halten, indem das Großvermögen bei einer deutschen Bank deponiert ist - und bei Degiro aktiv handele, um von den günstigen Ordergebühren zu profitieren.

[viki1984]

Am 12.11.2019 um 09:17 von werner71:

Falls doch, käme DEGIRO für mich nicht infrage. Dann frage ich mich allerdings, wie machen das die DEGIRO-Kunden, die schon mal einen Nachweis für das FA erbringen mussten?

 

An die DEGIRO-Kunden: Wurdet Ihr schon mal von Eurem FA angewiesen, zu den Angaben in der KAP einen Nachweis zu erbringen? Waren dann Transaktionsbelege/Buchungen dafür ausreichend?

Bei mir hat jetzt 2 Mal lediglich die Jahresaufstellung ausgereicht. Dann ging es problemlos durch...