DEGIRO Jahresaufstellung als Nachweis für EkSt-Erklärung

[CorMaguire]

vor 52 Minuten von werner71:

.... In meinem Fall geht es um Schweizer Aktienunternehmen, die aus Gründen (Risikomanagement) in einem Nicht-EU-Land gelagert werden sollen.

 

NL ist aber schon EU, oder hat degiro eine selbständige CH-Niederlassung?

 

Etwas OT aber die Verlagerung einer Positiion von Schweizer Aktien, die in der EU nicht mehr gehandelt werden dürfen, auf eine Lagerstelle in der Schweiz kostet mich bei degiro gerade 25€

[werner71]

vor 12 Minuten von Taxadvisor:

Den § 43a Satz 3 EStG kennt mein Gesetz so nicht....

 

Auszug:   https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__43a.html

Satz 3 gilt in den Fällen des § 43 Absatz 1 Satz 5 entsprechend. 5Handelt es sich bei der abgebenden auszahlenden Stelle um ein Kreditinstitut oder Finanzdienstleistungsinstitut mit Sitz in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union (Schweiz ist nicht in der EU), in einem anderen Vertragsstaat des EWR-Abkommens (Schweiz ist nicht dem EWR beigetreten)vom 3. Januar 1994 (ABl. EG Nr. L 1 S. 3) in der jeweils geltenden Fassung oder in einem anderen Vertragsstaat nach Artikel 17 Absatz 2 Ziffer i der Richtlinie 2003/48/EG vom 3. Juni 2003 im Bereich der Besteuerung von Zinserträgen (ABl. EU Nr. L 157 S. 38) (siehe nächster Absatz ***), kann der Steuerpflichtige den Nachweis nur durch eine Bescheinigung des ausländischen Instituts führen; dies gilt entsprechend für eine in diesem Gebiet belegene Zweigstelle eines inländischen Kreditinstituts oder Finanzdienstleistungsinstituts.

 

***

Auszug Seite 8:  https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32003L0048&from=HR

(2) Die Mitgliedstaaten wenden diese Vorschriften ab dem 1. Januar 2005 an, sofern i) die Schweizerische Eidgenossenschaft, das Fürstentum Liechtenstein, die Republik San Marino, das Fürstentum Monaco und das Fürstentum Andorra ab dem gleichen Zeitpunkt gemäß den von ihnen nach einstimmigem Beschluss des Rates mit der Europäischen Gemeinschaft geschlossenen Abkommen Maßnahmen anwenden, die den in dieser Richtlinie vorgesehenen Maßnahmen gleichwertig sind;

 

Also, ganz sicher bin ich mir natürlich nicht, ich bin kein Jurist. Aber ich interpretiere das so, dass die Schweiz ein Vertragsstaat nach Artikel 17 Absatz 2 Ziffer i der Richtlinie 2003/48/EG vom 3. Juni 2003 ist und somit ein "Nachweis nur durch eine Bescheinigung des ausländischen Instituts (zu) führen (ist)."

Ich lasse mich hier aber gerne belehren.

 

vor 10 Minuten von CorMaguire:

NL ist aber schon EU, oder hat degiro eine selbständige CH-Niederlassung?

Zumindest war ich bis jetzt der Meinung, dass eine Lagerstelle in der Schweiz existiert. Falls nicht, wäre DEGIRO raus.

 

Gruß

Werner 

[CorMaguire]

vor 19 Minuten von werner71:

....

Zumindest war ich bis jetzt der Meinung, dass eine Lagerstelle in der Schweiz existiert. Falls nicht, wäre DEGIRO raus.

...

Eine Lagerstelle gibts da schon, wird ja auch im Moment benötigt (siehe #26) da Aktien Schweizer Unternehmen nicht mehr an EU-Börsen gehandelt werden. Aber nützt die CH-Lagerstelle wirklich viel, wenn der Broker in EU ist?

 

Auch bei degiro.ch steht als Anbieter

DEGIRO BV, Amstelplein 1, Niederlande

 

Solltest Du vielleicht zuerst mal klären

[werner71]

vor 16 Minuten von CorMaguire:

Eine Lagerstelle gibts da schon, wird ja auch im Moment benötigt (siehe #26) da Aktien Schweizer Unternehmen nicht mehr an EU-Börsen gehandelt werden. Aber nützt die CH-Lagerstelle wirklich viel, wenn der Broker in EU ist?

Das sollte ich wirklich vorher klären, das stimmt. Danke, für den Hinweis. Das EU-Schweiz-Dilemma kenne ich zu gut. Es hat mich nur nicht betroffen, weil ich alle meine Schweizer Aktien bei einem Broker in der Schweiz habe.

 

Ich würde sowieso lieber bei meiner jetzigen Bank (swissquote) in der Schweiz bleiben. Wenn nur nicht diese horrenden Gebühren für den Steuerauszug wäre. (~600 CHF) bzw. wenn ich diesen nicht benötigte.

 

Gruß

Werner

[Taxadvisor]

vor 1 Stunde von werner71:

 

Auszug:   https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__43a.html

Satz 3 gilt in den Fällen des § 43 Absatz 1 Satz 5 entsprechend. 5Handelt es sich bei der abgebenden auszahlenden Stelle um ein Kreditinstitut oder Finanzdienstleistungsinstitut mit Sitz in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union (Schweiz ist nicht in der EU), in einem anderen Vertragsstaat des EWR-Abkommens (Schweiz ist nicht dem EWR beigetreten)vom 3. Januar 1994 (ABl. EG Nr. L 1 S. 3) in der jeweils geltenden Fassung oder in einem anderen Vertragsstaat nach Artikel 17 Absatz 2 Ziffer i der Richtlinie 2003/48/EG vom 3. Juni 2003 im Bereich der Besteuerung von Zinserträgen (ABl. EU Nr. L 157 S. 38) (siehe nächster Absatz ***), kann der Steuerpflichtige den Nachweis nur durch eine Bescheinigung des ausländischen Instituts führen; dies gilt entsprechend für eine in diesem Gebiet belegene Zweigstelle eines inländischen Kreditinstituts oder Finanzdienstleistungsinstituts.

 

***

Auszug Seite 8:  https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32003L0048&from=HR

(2) Die Mitgliedstaaten wenden diese Vorschriften ab dem 1. Januar 2005 an, sofern i) die Schweizerische Eidgenossenschaft, das Fürstentum Liechtenstein, die Republik San Marino, das Fürstentum Monaco und das Fürstentum Andorra ab dem gleichen Zeitpunkt gemäß den von ihnen nach einstimmigem Beschluss des Rates mit der Europäischen Gemeinschaft geschlossenen Abkommen Maßnahmen anwenden, die den in dieser Richtlinie vorgesehenen Maßnahmen gleichwertig sind;

 

Also, ganz sicher bin ich mir natürlich nicht, ich bin kein Jurist. Aber ich interpretiere das so, dass die Schweiz ein Vertragsstaat nach Artikel 17 Absatz 2 Ziffer i der Richtlinie 2003/48/EG vom 3. Juni 2003 ist und somit ein "Nachweis nur durch eine Bescheinigung des ausländischen Instituts (zu) führen (ist)."

Ich lasse mich hier aber gerne belehren.

 

Zumindest war ich bis jetzt der Meinung, dass eine Lagerstelle in der Schweiz existiert. Falls nicht, wäre DEGIRO raus.

 

Gruß

Werner 

Die Vorschrift ist hier überhaupt nicht einschlägig. In der zitierten Textstelle geht es um die steuerlichen Anschaffungskosten beim Übertrag von Wertpapieren aus dem Ausland zu einem inländischen Kreditinstitut.

 

Zur Grundsatzfrage: Es gibt keine Vorschrift, die einen verpflichtet, für seine ausländischen Kapitalerträge eine Aufstellung der Bank einzureichen. Wenn das Finanzamt Zweifel an der selbst erstellten Aufstellung hat, muss es sich die Belege anfordern und prüfen.

 

Gruß
Taxadviosr

[werner71]

vor 13 Minuten von Taxadvisor:

Die Vorschrift ist hier überhaupt nicht einschlägig. In der zitierten Textstelle geht es um die steuerlichen Anschaffungskosten beim Übertrag von Wertpapieren aus dem Ausland zu einem inländischen Kreditinstitut.

Wie schon gesagt, ich bin kein Jurist. Offensichtlich habe ich den Text falsch verstanden. Danke, für den wertvollen  Hinweis!

 

vor 17 Minuten von Taxadvisor:

Zur Grundsatzfrage: Es gibt keine Vorschrift, die einen verpflichtet, für seine ausländischen Kapitalerträge eine Aufstellung der Bank einzureichen.

Das ist das, was ich gerne höre. Damit wären ich in Zukunft fein raus, könnte bei meiner Bank bleiben und würde mir trotzdem die vergleichsweise zum Ertrag horrenden Gebühren sparen.

 

vor 17 Minuten von Taxadvisor:

Wenn das Finanzamt Zweifel an der selbst erstellten Aufstellung hat, muss es sich die Belege anfordern und prüfen.

Also, reichen die Transaktionsbelege aus meinem Postfach, zusammengefasst zu einer Aufstellung. 

 

Mit diesen Informationen werde ich jetzt noch einmal meinen Finanzbeamten kontaktieren. Schließlich hat er ausdrücklich alle Steuerbescheinigungen (In-/Ausland) bei mir angefordert.

 

Vielen Dank an alle für Eure Mithilfe, mit der ich (hoffentlich) einen Weg aus dem Wirr-Warr heraus gefunden habe.

 

Gruß

Werner

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von werner71:

Zur Grundsatzfrage: Es gibt keine Vorschrift, die einen verpflichtet, für seine ausländischen Kapitalerträge eine Aufstellung der Bank einzureichen.

 

Das Problem ist doch: Wenn man eine Aufstellung beim FA einreicht, dann muss sie deutschen Gesetzen entsprechen. Und das deutsche Steuerrecht kennt nun mal eine Einzelgeschäftsvorfall-Betrachtung. Das heißt: In der Anlage KAP stehen die summierten Zahlen zu den Einkünften und anrechenbaren Steuern und eine Aufstellung soll dem FA zeigen, wie diese Zahle zustande kommen. Belege sollen dann diese Aufstellung belegen. Bescheinigungen sollen in Deutschland bereits abgeführte Steuern bescheinigen, vor allem, wenn man diese zurück haben will.

 

Belege sind Dokumente, die die eigene Bank erstellt hat (auch Emailbestätigungen, Kontoauszüge oder abrufbare Online-Listen). In Ausnahmefällen gibt es sogar selbst erstellte Eigenbelege (z.B. Fahrtkosten, für steuerpflichtige Goldgeschäfte zum Goldhändler, die in die Anlage SO gehören).

 

Steuerbescheinigungen sind Dokumente, die von der Verwahrstelle/Depotbank erstellt wurde, die dafür verantwortlich war, dass die dt. KapErSt auf ein Wertpapier ans dt. Finanzamt abgeführt wurde. Da kommen nur dt. Institute in Frage. Bei dt. Aktien oftmals die Clearstream, die dann z.B. bescheinigt, dass auf die Dividende der Daimler KapErSt zzgl. Soli einbehalten wurde. Diese Bescheinigung via ausl. Bank einzuholen, das ist teuer und es kommt zum Glück auch nicht sehr häufig vor, dass das FA danach fragt. Wenn eine ausl. Bank sich da weigert, hat man ein Problem und man sollte dort keine in Deutschland ausgegebenen Wertpapiere im Depot führen. Man kann diese Bescheinigung nicht an der ausl. Bank vorbei selbst einholen.

 

Einzelgeschäftsvorfall-Betrachtung ist bei Veräußerungsgewinn:
Zu jeder Veräußerung wird aufgeführt: Veräußerungserlös (in Euro) ./. Anschaffungskosten ./. Anschaffungsnebenkosten/Spesen = Veräußerungsgewinn/-Verlust.
Mit allen Besonderheiten, wie man die Anschaffungskosten ermittelt (FiFo, Währungsumrechnung usw.)

 

Einzelgeschäftsvorfall-Betrachtung ist bei Dividendengutschriften:
Bruttodividende unter gesonderter Angabe der anrechenbaren QSt.
Und hier ist bei einer ausländischen Depotbank dann wieder zu unterscheiden: 

QSt, die in Drittstaaten einbehalten wurden -> Doppelbesteuerungsabkommen D-Drittstaat beachten (anrechenbar ist idR nur der Teil, den man nicht durch den Drittstaat auf Antrag erstattet kriegt.)

QSt, die in Deutschland einbehalten wurde (aus Sicht der ausl. Bank auch nur QSt), aber aus Sicht des FA: Bereits abgeführte KapErSt mit Abgeltungswirkung.

 

Wenn eine Bank im Rahmen einer Geldmarktanlage täglich Zinsen gutschreibt ... tja, dann hat man am Ende des Jahres gut ~250 Geschäftsvorfälle.

Und wenn das FA nach Belegen fragt, sollte man das so auflisten und belegen, dass die es in "angemessener Zeit nachvollziehen können". Eine Bank-Jahresaufstellung (immer auch ein Beleg) ist da ein guter Anfang. Man kann dann im Rahmen einer Überleitungsrechnung die Zahlen so überleiten, dass sie den Werten in der Steuererklärung entsprechen. Eine gängige Methode ist auch eine sogenannte Verprobung: Sind die Angaben in der Anlage KAP plausibel im Rahmen einer Kontrollrechnung. 

[werner71]

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Das Problem ist doch: Wenn man eine Aufstellung beim FA einreicht, dann muss sie deutschen Gesetzen entsprechen.

Das ist klar.

 

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Wenn eine ausl. Bank sich da weigert, hat man ein Problem und man sollte dort keine in Deutschland ausgegebenen Wertpapiere im Depot führen.

Völlig Deiner Meinung.

 

Ich habe eben noch einmal mit dem Finanzamt telefoniert und u. a. dieses Thema angesprochen. Sie "wollen" bei Bedarf diese Art Bescheinigung sehen, die üblicherweise von deutschen Banken für das abgelaufene Jahr erstellt wird. 

Ob es für den "Wunsch" eine rechtliche Grundlage gibt, wird sich dann zeigen wenn die Situation eskaliert. 

vor 1 Stunde von MeinNameIstHase:

Und wenn das FA nach Belegen fragt, sollte man das so auflisten und belegen, dass die es in "angemessener Zeit nachvollziehen können".

Das werde ich auf jeden Fall machen.

 

Danke, nochmal, für die ausführliche Erklärung! Ich bin sicher, davon werden auch andere Leser profitieren.

 

Schönen Gruß

Werner

 

[MeinNameIstHase]

Werner,

vor 7 Minuten von werner71:

Sie "wollen" bei Bedarf diese Art Bescheinigung sehen, die üblicherweise von deutschen Banken für das abgelaufene Jahr erstellt wird. 

damit meint das Finanzamt gerade nicht eine Steuerbescheinigung. Die wissen doch selbst ganz genau, dass eine ausl. Bank in D abgeführte Steuern nicht bescheinigen kann/darf.

Vielleicht zur Klarstellung: Eine Steuerbescheinigung bescheinigt bereits gezahlte/abgeführte Steuern (auf bestimmte Einkünfte). Sie bescheinigt nicht die Einkünfte selbst. Im Unterschied zu einem Kontoauszug, der auch einbehaltene Steuern belegt, enthält die Steuerbescheinigung auch den Namen der Person, zu dessen Lasten die Steuern abgeführt wurde (wirtschaftl. Berechtigter) und ist vom Gesetz genau dazu definiert worden. So ein Ding ist wie ein Scheck: Ich habe die Steuern bereits bezahlt.

 

Wenn das FA also üblicherweise das will, was von dt. Banken als Jahresübersicht aufgestellt wird, dann geht es um eine vergleichbare Zusammenstellung, eine Art Ausfüllhilfe KAP. Und dann sind wir bei Belegen. Liefert die ausl. Bank (nur) eine mehr schlechte als rechte Jahresübersicht, dann muss man sich die Mühe machen, diese per Überleitungsrechnung auf die Angaben in der Anlage KAP zu erläutern. Ansonsten bottom-up, ausgehend von den Kontoauszügen (die belegen die Vollständigkeit/Richtigkeit aller Zahlungsvorgänge) die Geschäftsvorfälle über Veräußerungen, lfd. Erträgen etc. identifizieren und zu den Zahlen der Anlage KAP verdichten. Wobei man gesetzlich nicht verpflichtet ist, Belege für Zahlungsvorgänge einzureichen, die steuerlich nicht relevant sind.
Wenn die Überleitungsrechnung etwas komplizierter ist, dann gehört zu den Erläuterungen auch eine gewisse Verfahrensdokumentation, wie man wo was übergeleitet hat. Gerade bei Exceltapeten sollte man mit Kommentaren/Hinweisen nicht sparen. Und im Eigeninteresse jede Summenformel doppelt überprüfen, nicht dass da Zeilen fehlen. Ich persönlich speichere solche Zahlenwerke als PDF-Datei gesondert. Dann kann ich auch später sehen, was ich da konkret drin hatte; quasi als Manipulationsschutz und mach auf dem Papierausdruck immer wieder stichprobenmäßig Addier- und Zählkontrollen mit dem Taschenrechner. Die Exceldatei belegt nämlich selbst nichts, die erläutert nur.

Und in manchen Situationen geht es dem FA nur um eine "Glaubhaftmachung". Wenn du z.B. Daimler-Aktien bei einer Bank in Lambukistan hältst und die auf dem Kontoauszug nur Keilschrift verwendet, dann kopier einfach aus der Homepage von Daimler (Investor Page) die Dividendenzahlung, mach handschriftlich eine Rechnung über die einbehaltene KapErSt und mal einen Kringel um die passende Kontobuchung mit angetackerter Kopie. Dann kann Dir das FA nämlich glauben, dass Deine Steuererklärung richtig ist und du die geforderte Sorgfalt hast walten lassen.

[Taxadvisor]

vor 44 Minuten von MeinNameIstHase:

Werner,

damit meint das Finanzamt gerade nicht eine Steuerbescheinigung. Die wissen doch selbst ganz genau, dass eine ausl. Bank in D abgeführte Steuern nicht bescheinigen kann/darf.

Vielleicht zur Klarstellung: Eine Steuerbescheinigung bescheinigt bereits gezahlte/abgeführte Steuern (auf bestimmte Einkünfte). Sie bescheinigt nicht die Einkünfte selbst.

 

Das ist - aus unserer Erfahrung - ein wohlmeinde Falschinterpretation Deinerseits. Das Finanzamt meint sehr wohl eine deutsche Steuerbescheinigung, weil das FA eben gerade häufig nicht weiß, dass es eine solche im Ausland nicht gibt. Aus dem gleichen Grund werden ja auch immer noch Verlustbescheinigungen für Auslandsbankverbindungen angefordert.

 

Und natürlich bescheinigt eine richtige Steuerbescheinigung auch die Einkünfte, das ist ja der Sinn der AbgSt (das die bescheinigten Einkünfte falsch sein können, sei dahin gestellt).

 

Gruß

Taxadvisor

[werner71]

vor 17 Stunden von MeinNameIstHase:

damit meint das Finanzamt gerade nicht eine Steuerbescheinigung. Die wissen doch selbst ganz genau, dass eine ausl. Bank in D abgeführte Steuern nicht bescheinigen kann/darf.

 

vor 16 Stunden von Taxadvisor:

Das ist - aus unserer Erfahrung - ein wohlmeinde Falschinterpretation Deinerseits. Das Finanzamt meint sehr wohl eine deutsche Steuerbescheinigung, weil das FA eben gerade häufig nicht weiß, dass es eine solche im Ausland nicht gibt. Aus dem gleichen Grund werden ja auch immer noch Verlustbescheinigungen für Auslandsbankverbindungen angefordert.

Wahrscheinlich hapert es hier wirklich an einer Bezeichnung für ein Papier, unter der verschiedene Parteien (ich <--> Finanzamt) eine unterschiedliche Vorstellung haben. Das werden wir wohl erst dann klären können, wenn das Finanzamt wieder Belege von mir anfordert und ich ihnen meine selbst erstellte Aufstellung präsentiere.

 

Der Rest wird sich finden. Steuerpflichtige und Finanzbeamte sind beide nur Menschen.

 

In diesem Sinne, schönen Gruß und vielen Dank für alles!

 

Gruß

Werner

 

 

[Ragnarök]

Hallo

Mal so eine grundsätzlich blöde Frage. Degiro hat keine Banklizenz. Handelt es sich bei den Kontoständen von Degiro nicht um IOU – ein bloßer Schuldschein? Sind die Kontostände auf einem Kundendepot Giralgeld?

Wenn man kein Trader ist, werden die Aktien von Degiro durch eine Stiftung gelagert. Hat man da eigentlich nicht auch nur einen IOU?

VG

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Handelt es sich bei den Kontoständen von Degiro

Da es bei Degiro keine Kontostände gibt erledigt sich die Frage direkt.

 

Was ist IOU ?

 

Stefan

 

[Mr. Derp]

I owe you -> Schuldschein

[Ragnarök]

Ich frage das mit dem Girageld deshalb, da in der p2p Weld diese Problemlage diskutiert wird, wann das Geld dem Kunden eigentlich zugeflossen ist. Da sagen auch Steuerberater, dass dieses Feld noch unbekannt ist. Bei dem Zufluss-Prinzip muss eigenes Geld auf ein Konto liegen, dass  Girageld ist- sprich Bankgeld. In der p2p Welt gibt es einige, die den Standpunkt haben, dass der Zufluss erst dann stattfindet, wenn das Geld von einer Plattform (zb bondora) zum Bankkonto des Kunden fließt.

[CorMaguire]

vor 8 Minuten von Ragnarök:

Ich frage das mit dem Girageld deshalb, da in der p2p Weld diese Problemlage diskutiert wird, wann das Geld dem Kunden eigentlich zugeflossen ist. Da sagen auch Steuerberater, dass dieses Feld noch unbekannt ist. Bei dem Zufluss-Prinzip muss eigenes Geld auf ein Konto liegen, dass  Girageld ist- sprich Bankgeld. In der p2p Welt gibt es einige, die den Standpunkt haben, dass der Zufluss erst dann stattfindet, wenn das Geld von einer Plattform (zb bondora) zum Bankkonto des Kunden fließt.

Degiro führt kein Verrechnungskonto wie ein/e deutsche/r Bank/Broker, sondern steckt das Geld, dass du "cash" hast, in einen Geldmarktfond.

 

Zugeflossen ist das Geld wenn man die wirtschaftliche Verfügungsgewalt hat. Die hat man bei p2p bestenfalls dann nicht, wenn man Go&Grow oder Invest&Access (oder sowas) nutzt. Nur meine Meinung, bin kein Steuerberater.

 

Vielleicht bei YT mal nach Steuern mit Kopf suchen. Da gab's mal was zu dem Thema.

[reckoner]

Hallo,

 

was ist nun wieder p2p, und was bondora? (und ich frage das nicht weil ich zu faul bin zu googlen, sondern weil es deine Aufgabe ist hier nicht verschlüsselt zu schreiben).

 

Zitat

Problemlage diskutiert wird, wann das Geld dem Kunden eigentlich zugeflossen ist.

Da gibt es überhaupt keine Problemlage, auch ein Tausch in ein neues Wertpapier (wie es bei Degiro läuft) löst Steuerpflicht aus.

Nur wenn es kein wirklich neues Wertpapier ist (Aktiensplit, Aktientausch, Einlösung von Derivaten, Fondsumwandlung etc.) ist es anders.

Und das - etwa Aktientausch bei Übernahmen - sind dann die wenigen Punkte über die man streiten kann (siehe z.B. Hewlett Packard).

 

Zitat

Da sagen auch Steuerberater, dass dieses Feld noch unbekannt ist.

Sorry, aber man sollte nicht jedem glauben der sagt er sei Steuerberater.

 

Stefan

 

[Ragnarök]

vor 6 Stunden von reckoner:

Hallo,

 

was ist nun wieder p2p, und was bondora? (und ich frage das nicht weil ich zu faul bin zu googlen, sondern weil es deine Aufgabe ist hier nicht verschlüsselt zu schreiben).

 

Da gibt es überhaupt keine Problemlage, auch ein Tausch in ein neues Wertpapier (wie es bei Degiro läuft) löst Steuerpflicht aus.

Nur wenn es kein wirklich neues Wertpapier ist (Aktiensplit, Aktientausch, Einlösung von Derivaten, Fondsumwandlung etc.) ist es anders.

Und das - etwa Aktientausch bei Übernahmen - sind dann die wenigen Punkte über die man streiten kann (siehe z.B. Hewlett Packard).

 

Sorry, aber man sollte nicht jedem glauben der sagt er sei Steuerberater.

 

Stefan

 

Hallo Stefan,

„was ist nun wieder p2p, und was bondora? (und ich frage das nicht weil ich zu faul bin zu googlen, sondern weil es deine Aufgabe ist hier nicht verschlüsselt zu schreiben). „

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/46925-p2p-kredite/

Have fun

 

„Da gibt es überhaupt keine Problemlage, auch ein Tausch in ein neues Wertpapier (wie es bei Degiro läuft) löst Steuerpflicht aus.

Nur wenn es kein wirklich neues Wertpapier ist (Aktiensplit, Aktientausch, Einlösung von Derivaten, Fondsumwandlung etc.) ist es anders.

Und das - etwa Aktientausch bei Übernahmen - sind dann die wenigen Punkte über die man streiten kann (siehe z.B. Hewlett Packard). „

 

„Der Begriff »Zufließen« in § 11 Abs. 1 EStG ist wirtschaftlich auszulegen. Hiernach liegt ein Zufluss erst mit der Erlangung der wirtschaftlichen Verfügungsmacht über ein in Geld oder Geldeswert bestehendes WG vor…“

 

Meine Frage ist, wann man in Degiro (Server in der Niederlande) einen Geld oder Geldwerts erhält.

 

Wenn ich ein Traderkonto bei Degiro habe und kaufe mir amerikanische Aktien und verkaufe sie wieder. Gewinn „10 €“. Sind diese „10€“ ein Geld oder Geldwerts?

Geld kann es nicht sein. Das sind nur Münzen und Scheine. Geldwert ist es nicht, dass müsste mm sowas wie Gold sein. Giralgeld ist es nicht, wenn es nicht auf einem Bankkonto von mir liegt.

 

Meiner Meinung nach sind diese „10€“ doch nur eine Forderung an Degiro. Wenn du Giralgeld nach Degiro schickst, hast du eine Forderung (IOU) an Degiro. Du gibst einen Kaufauftrag. Degiro führt ihn aus, das Produkt der Handlung ist ein IOU (Degiro an dich) an Aktien. Du verkaufst diese Aktien. Du hast wieder eine Forderung (IOU) an Degiro an Giralgeld.

Wo hast du in dieser Kette eine Verfügungsmacht über Geld oder Geldwertes?

 

VG

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Geldwert ist es nicht, dass müsste mm sowas wie Gold sein.

Doch, ist es. Es spielt doch keine Rolle ob es etwas physisches wie Gold ist oder ein Wertpapier wie der Geldmarktfonds bei Degiro.

 

Zitat

Meiner Meinung nach sind diese „10€“ doch nur eine Forderung an Degiro.

Verstehe ich nicht. Was sollen die 10 Euro? Du bekommst doch den aktuellen Gegenwert der verkauften Aktien.

Und Degiro schuldet dir gar nichts, weder den Gewinn noch das Kapital. Degiro verwaltet - im Gegensatz zu Banken - ausschließlich deine Wertpapiere, kein Geld.

 

Stefan

 

[Ragnarök]

vor 14 Stunden von reckoner:

Hallo,

 

Doch, ist es. Es spielt doch keine Rolle ob es etwas physisches wie Gold ist oder ein Wertpapier wie der Geldmarktfonds bei Degiro.

 

Verstehe ich nicht. Was sollen die 10 Euro? Du bekommst doch den aktuellen Gegenwert der verkauften Aktien.

Und Degiro schuldet dir gar nichts, weder den Gewinn noch das Kapital. Degiro verwaltet - im Gegensatz zu Banken - ausschließlich deine Wertpapiere, kein Geld.

 

Stefan

 

Hallo Stefan,

also, ich habe den Kundenservice von Degiro gerade angerufen. Dort wurde meine Position  bestätigt:

Die Aktien, die bei Degiro gehandelt werden, werden anschließend in einer Sammelstelle aufbewahrt.

Degiro ist Eigentümer und Besitzer dieser  Aktien. Mein Name taucht nicht als Besitzer dieser Aktien auf. In der Datenbank steht mein Name drinnen, dass Degiro mir die Leistung von meinen Aktien sichert. Das ist für mich eine IOU – eine Forderung –und kein Besitz oder Eigentum.

 

Dasselbe gilt für den Geldmarktfond: Der Name des Kunden wird nirgend aufgeführt. In der Datenbank von Degiro wird nur vermerkt, dass der Kunde ein x „Euro“ zugeordnet wird. Degiro ist Besitzer und Eigentümer diese Geldmarktfonds.

 

Es stehen in einer Datenbank von Degiro nur Forderungen drinnen.

Alle Geschäfte von Degiro betreffen nur Forderungen –IOUs- und werden  in andere IOUs umgewandelt.

Wo entsteht da ein Zufluss an Giralgeld? So weit ich weiß, sind Forderungen an Geld, keine  Zufllüsse von Geld.

VG

[CorMaguire]

vor 40 Minuten von Ragnarök:

... Degiro ist Eigentümer und Besitzer dieser  Aktien. Mein Name taucht nicht als Besitzer dieser Aktien auf. In der Datenbank steht mein Name drinnen, dass Degiro mir die Leistung von meinen Aktien sichert. Das ist für mich eine IOU – eine Forderung –und kein Besitz oder Eigentum.

 

Dasselbe gilt für den Geldmarktfond: Der Name des Kunden wird nirgend aufgeführt. In der Datenbank von Degiro wird nur vermerkt, dass der Kunde ein x „Euro“ zugeordnet wird. Degiro ist Besitzer und Eigentümer diese Geldmarktfonds.

 

Es stehen in einer Datenbank von Degiro nur Forderungen drinnen.

Alle Geschäfte von Degiro betreffen nur Forderungen –IOUs- und werden  in andere IOUs umgewandelt.

Wo entsteht da ein Zufluss an Giralgeld? So weit ich weiß, sind Forderungen an Geld, keine  Zufllüsse von Geld.

 

Degiro ist bestenfalls Besitzer aber nicht Eigentümer der Wertpapiere. In den Bedingungen steht: "Die Finanzinstrumentewerden von DEGIRO für Sie in einer Weise geführt, dass auch im Fall einer Insolvenz von DEGIROderen Gläubiger keinen Zugang zu den Finanzinstrumentenhaben. Diese Art der Depotführung wird auch als „Vermögenstrennung“ bezeichnet und dient dem Zweck, die Anlagen von Kundenzu schützen."

 

Der Sammelverwahrer muss nicht wissen, welcher natürlichen/juristischen Person das Papier letztlich gehört. Das ist m. E. Sache der Wertpapierservice- oder  Depotbanken bzw. Broker.

 

Ich denke der Endkunde ist also Eigentümer der Wertpapiere (warum die wohl so heißen) und wenn Degiro sie für Dich einbucht ist das für Dich wirtschaftlich zugeflossen (Wirtschaftsgut mit Geldeswert), auch wenn das Wertpapier heutzutage überhaupt nicht physisch existiert, sondern als Sammelurkunde irgendwo hinterlegt ist.

 

Wobei die korrekte Erfassung des Geldmarktfonds mit ggf. täglichen Transaktionen in der Anlage KAP-INV schon eine Herausforderung wäre

 

[Ragnarök]

vor 25 Minuten von CorMaguire:

 

Degiro ist bestenfalls Besitzer aber nicht Eigentümer der Wertpapiere. In den Bedingungen steht: "Die Finanzinstrumentewerden von DEGIRO für Sie in einer Weise geführt, dass auch im Fall einer Insolvenz von DEGIROderen Gläubiger keinen Zugang zu den Finanzinstrumentenhaben. Diese Art der Depotführung wird auch als „Vermögenstrennung“ bezeichnet und dient dem Zweck, die Anlagen von Kundenzu schützen."

 

Der Sammelverwahrer muss nicht wissen, welcher natürlichen/juristischen Person das Papier letztlich gehört. Das ist m. E. Sache der Wertpapierservice- oder  Depotbanken bzw. Broker.

 

Ich denke der Endkunde ist also Eigentümer der Wertpapiere (warum die wohl so heißen) und wenn Degiro sie für Dich einbucht ist das für Dich wirtschaftlich zugeflossen.

 

"Degiro ist bestenfalls Besitzer aber nicht Eigentümer der Wertpapiere. In den Bedingungen steht: "Die Finanzinstrumentewerden von DEGIRO für Sie in einer Weise geführt, dass auch im Fall einer Insolvenz von DEGIROderen Gläubiger keinen Zugang zu den Finanzinstrumentenhaben."

 

In meiner Ausführung habe ich Degiro und die Stiftung vereinfachend zusammen gefasst. Degiro handelt. Die Stiftung sorgt für die Trennung. Ich habe den Mitarbeiter gefragt, wie die Stiftung die Wertpapiere hält. Er hat mir bestätigt, dass der Kunde rechtlich nirgendswo aufgeführt ist. Es besteht nur ein Eintrag in einer Datenbank. Dein Zitat betrifft nicht die Stiftung. Diese Stiftung ist Eigentümer der Papiere laut Auskunft des Kundenservice.

 

PS: Rechtlich ist Deutschland glaube ich das einzige  Land, das zwischen Besitzer und Eigentümer unterscheidet. Degiro ist niederländisch.

 

 „Ich denke der Endkunde ist also Eigentümer der Wertpapiere (warum die wohl so heißen)“

Laut der Auskunft des Kundenberaters sind sie es nicht.

 

„und wenn Degiro sie für Dich einbucht ist das für Dich wirtschaftlich zugeflossen. „

Dafür müsstest du Verfügungsgewalt über sie haben. Die hat aber nur Degiro. Du kannst die Stiftung nicht direkt anweisen, sie dir zu geben. (Ruf mal den Kundenservice an, ob du Verfügungsgewalt über Wertpapierbestände in der Stiftung hast)

 

 

 

[chirlu]

vor 23 Minuten von Ragnarök:

Rechtlich ist Deutschland glaube ich das einzige  Land, das zwischen Besitzer und Eigentümer unterscheidet.

 

Nö, nö, keineswegs. Selbst Common-Law-Rechtsordnungen (immer etwas speziell) unterscheiden zwischen possession und ownership. In den Niederlanden sind die Begriffe bezit und eigendom. Wikipedia: „In het dagelijks spraakgebruik en in andere wetenschappen dan het recht wordt bezit vaak als synoniem van eigendom gebruikt. Het (Nederlands) recht maakt hier echter een onderscheid: bezit is hier slechts het feitelijk kunnen beschikken over een zaak inhoudt — de zaak kan bijvoorbeeld ook geleend, gehuurd, gepacht of gestolen zijn.“

[CorMaguire]

vor 5 Minuten von Ragnarök:

...

 

PS: Rechtlich ist Deutschland glaube ich das einzige  Land, das zwischen Besitzer und Eigentümer unterscheidet. Degiro ist niederländisch....

 

Das kann ich mir nur schwer vorstellen, weil sonst Sachen wie Miete oder Leihe schwierig werden. Oder? Außerdem hast Du die Unterscheidung von Besitz und Eigentum aufgeworfen.

 

chirlu war schneller

 

vor 5 Minuten von Ragnarök:

...In meiner Ausführung habe ich Degiro und die Stiftung vereinfachend zusammen gefasst. Degiro handelt. Die Stiftung sorgt für die Trennung. ...

Den nächsten Schauplatz eröffnet. Woher weisst Du das? Und was bedeutet das genau. Was handelt degiro und was trennt die Stiftung?

 

 

vor 5 Minuten von Ragnarök:

...

 „Ich denke der Endkunde ist also Eigentümer der Wertpapiere (warum die wohl so heißen)“

Laut der Auskunft des Kundenberaters sind sie es nicht.

Dann hoffe ich dass der Kundenberater falsch liegt und Degiro sich an seine Bedingungen hält.

 

vor 5 Minuten von Ragnarök:

...

„und wenn Degiro sie für Dich einbucht ist das für Dich wirtschaftlich zugeflossen. „

Dafür müsstest du Verfügungsgewalt über sie haben. Die hat aber nur Degiro. Du kannst die Stiftung nicht direkt anweisen, sie dir zu geben. (Ruf mal den Kundenservice an, ob du Verfügungsgewalt über Wertpapierbestände hast)

 

Kannst Du doch, Du kannst jederzeiit zu den Geschäfstzeiten Orders aufgeben und auch Auszahlungen veranlassen.

 

[Ragnarök]

vor 7 Minuten von chirlu:

 

Nö, nö, keineswegs. Selbst Common-Law-Rechtsordnungen (immer etwas speziell) unterscheiden zwischen possession und ownership. In den Niederlanden sind die Begriffe bezit und eigendom. Wikipedia: „In het dagelijks spraakgebruik en in andere wetenschappen dan het recht wordt bezit vaak als synoniem van eigendom gebruikt. Het (Nederlands) recht maakt hier echter een onderscheid: bezit is hier slechts het feitelijk kunnen beschikken over een zaak inhoudt — de zaak kan bijvoorbeeld ook geleend, gehuurd, gepacht of gestolen zijn.“

Thx.Gut zu wissen. Mal wieder irgendwo unsinn gelesen...