EUWAX II vs. XETRA Gold

[stagflation]

vor 29 Minuten von alsuna:

Die verbriefte Menge Gold liegt im Tresor,

 

Dieses Spiel wird seit Jahrtausenden gespielt. In immer neuen Varianten. Und erstaunlicherweise funktioniert es jedes Mal wieder!

1. Am Anfang haben die Leute ihre Goldstücke zu Hause. Das ist aber unpraktisch, weil sie geklaut werden könnten
2. Dann wird eine Bank gegründet. Sie stellt Schließfächer bereit, in denen die Leute ihr Gold lagern können. Das ist aber unpraktisch, weil es Gebühren kostet
3. Dann wird das Gold bei der Bank in anonymer Sammelverwahrung gelagert. Die ehemaligen Besitzer bekommen Schuldscheine. Die Schuldscheine kann man auch als "Geld" oder als "Wertpapiere" verwenden. Sehr praktisch!
4. Dann stellt man fest, dass man das Gold im Tresor auch verleihen kann - und damit eine Zusatzrendite erwirtschaften kann
5. Dann gibt es einzelne Banker die feststellen, dass außer ihnen sowieso keiner mehr weiß, wie viel Gold im Tresor gelagert sein sollte - und dass es deshalb auch nicht auffällt, wenn sie etwas davon abzweigen
6. ... und dann dauert es nicht mehr lange, bis die ursprünglichen Goldbesitzer einen Teil ihres Vermögens verloren haben

An welcher Stelle befinden wir uns?

[chirlu]

vor 5 Minuten von stagflation:

An welcher Stelle befinden wir uns?

 

Drei, denn es gibt keinen Verleih.

 

vor 10 Minuten von Bärenbulle:

Generell würde mich u.a. interssieren welche Firma das Gold sichert, wer es auditiert, an welchem Standort usw.. Ist es versichert?

 

vor 10 Minuten von Bärenbulle:

Sorry, kann man vermutlich auch nachrecherchieren

 

Ja. Die Recherche besteht aus „Prospekt lesen“.

 

vor 11 Minuten von Bärenbulle:

das Emittentenrisiko (Stuttgarter Börse / Mutter fällt aus, oder Tochter GmbH fällt aus)

 

Der Emittent ist die Tochter. Die Börse an sich darf nach Belieben umfallen, das betrifft Euwax-Gold-Inhaber nicht.

[Madame_Q]

Der Artikel hier ist schon elf Jahre alt. Ich habe keine Ahnung, ob das alles noch so stimmt.

Trotzdem wollte ich ihn mal posten.

https://www.handelsblatt.com/finanzen/recht-steuern/etcs-auf-dem-pruefstand-wenn-die-goldanlage-ungeahnte-risiken-birgt/4512020.html

Sorry, falls der Artikel hier schon mal gepostet wurde. Was denkt ihr darüber? Übertrieben negativ geschrieben?

[chirlu]

vor 4 Minuten von Madame_Q:

Was denkt ihr darüber? Übertrieben negativ geschrieben?

 

Dank Paywall schwer zu sagen.

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von chirlu:

Dank Paywall schwer zu sagen.

Seltsam.

Bei mir ist der Link "frei" (habe kein Handelsblatt-Abo).

[reko]

vor 24 Minuten von Madame_Q:

Seltsam.

Bei mir ist der Link "frei" (habe kein Handelsblatt-Abo).

Wenn man über eine Suchmaschine kommt ist das Handelsblatt großzügig.

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von reko:

Wenn man über eine Suchmaschine kommt ist das Handelsblatt großzügig.

Also noch ein Versuch.

[chirlu]

vor 55 Minuten von Madame_Q:

Was denkt ihr darüber? Übertrieben negativ geschrieben?

 

Grundsätzlich stellt er die Risiken zutreffend dar, denke ich. Er behandelt aber sehr viele sehr verschiedenartige ETCs und listet entsprechend allerlei Risiken auf, die nicht auf jedes Produkt zutreffen. Das Fazit dagegen finde ich in der Tat übertrieben negativ.

[Undercover]

Dieses Produkt ist auch deshalb so erfolgreich weil man sich viel Gedanken zur Absicherung gemacht hat.

Ich wüsste wie gesagt nicht was der Emittentin zustossen sollte. Die verdient mit dem Handel und hat mit dem Gold selbst nichts zu tun.

Schlecht wäre es natürlich wenn der Verwahrer bestohlen würde. 

Aber der ist teilweise versichert und fährt sicherlich sehr hohe Sicherheits-Standards.

 

https://www.euwax-gold.de/ewg2ld/

 

Seit dem Diebstahl von 3,5 Tonnen im Jahre 1983 lässt auch niemand mehr Gold ohne vernünftige Sicherung am Flughafen herum stehen.

 

[Bärenbulle]

vor einer Stunde von chirlu:

Ja. Die Recherche besteht aus „Prospekt lesen“.

Was aber wenig Spaß bereitet. Da hier Einige im Vehicel anlegen hätte ja die Chance bestanden, dass schon mal jemand den Prospekt gelesen hat und sein Wissen teilt. Beim kursorischen Duchblättern scheint die Frima Brinks (ist renomiert meine ich) mit  der Sicherung/Logistik betraut zu sein. Der Lagerort ist Deutschland und die Versicherung scheint 150 m€ abzudecken (von knapp 800 m€).  Aber nur wenn keine höhere Gewalt im Spiel ist, oder der Versicherungsnehmer nicht sonst was im Kleingedruckten übersehen hat, Das könnte dann auch schon das größte Risiko sein.

PS: Die Menge an Risken im Prospekt (ca. 40 Seiten im verkürzten Prospekt; im langen?) liest man aber lieber nicht wenn man schon Geld angelegt hat. Versaut einem sonst nur die Laune. Ist umgefähr so wie wenn man bei Kopfschmerzen nach Gehirntumor googelt.

[chirlu]

vor 7 Minuten von Bärenbulle:

Die Menge an Risken im Prospekt (ca. 40 Seiten im verkürzten Prospekt; im langen?) liest man aber lieber nicht wenn man schon Geld angelegt hat.

 

Das gilt aber für jeden Anlageprospekt; auch zu Neuemissionen von Aktien, Anleihen usw.

[Bärenbulle]

vor 18 Minuten von chirlu:

 

Das gilt aber für jeden Anlageprospekt; auch zu Neuemissionen von Aktien, Anleihen usw.

Was kaufst Du den für Schweinkram? Gold sollte sich doch wohl in etwa auf dem Niveau deutscher Staatsanleihen bewegen. Das ist aber eher mBond-Niveau.

[stagflation]

vor 3 Stunden von Bärenbulle:

PS: Die Menge an Risken im Prospekt (ca. 40 Seiten im verkürzten Prospekt; im langen?) liest man aber lieber nicht wenn man schon Geld angelegt hat. Versaut einem sonst nur die Laune. Ist umgefähr so wie wenn man bei Kopfschmerzen nach Gehirntumor googelt.

 

Ich habe es ein paar Mal erlebt, dass Patienten die Beipackzettel von Medikamenten gelesen haben - und die verschriebenen Medikamente dann nicht eingenommen haben. Wenn dort beispielsweise steht, dass das Medikament zu "Suizidgedanken und suizidalem Verhalten führen kann", ist das auch nicht verwunderlich. Wer außer Experten kann schon die Bedeutung von "selten" oder "sehr selten" einschätzen?

 

vor 3 Stunden von chirlu:

Das gilt aber für jeden Anlageprospekt; auch zu Neuemissionen von Aktien, Anleihen usw.

Schauen wir uns den Verkaufsprospekt zu EUWAX Gold II an:

• Anleger könnten ihr gesamtes angelegtes Kapital (nebst Transaktionskosten) oder einen Teil davon verlieren.
   
• Es besteht das Risiko, dass die Emittentin ihren Verpflichtungen aus den Wertpapieren nicht, nicht termingerecht oder nur teilweise nachkommen kann.
   
• Eine Insolvenz der Emittentin kann sogar zum vollständigen Verlust des Kapitalbetrags führen, den Anleihegläubiger beim Kauf der Wertpapiere bezahlt haben.
   
• Die Ansprüche der Gläubiger aus den Schuldverschreibungen sind nicht besichert. Dementsprechend stehen die Edelmetallbarren, die durch die Verwahrstelle in physischer Form für die Emittentin verwahrt werden, nicht vorrangig zu. Vielmehr können andere Gläubiger der Emittentin auf diese Vermögenswerte zur Befriedigung ihrer Forderungen gegen die Emittentin im Wege der Zwangsvollstreckung zugreifen. Im Falle eines Insolvenzverfahrens über das Vermögen der Emittentin wären die Forderungen dieser anderen Gläubiger gegen die Emittentin mit den Ansprüchen aus den Schuldverschreibungen gleichrangig.
   
• Die von einem solchen Market Maker gestellten Preise können gegebenenfalls erheblich von dem fairen (mathematischen Wert) wirtschaftlich zu erwartenden Wert der Schuldverschreibungen zum jeweiligen Zeitpunkt abweichen. Darüber hinaus kann der Market Maker die Methodik, nach der er die gestellten Preise festsetzt, jederzeit abändern, z.B. die Spanne zwischen Ankaufs- und Verkaufspreisen vergrößern oder verringern. Verwirklicht sich dieses Risiko, können Inhaber der Schuldverschreibungen diese möglicherweise nicht zu einem angemessenen Preis im Markt veräußern.
   
• Erwerber von Schuldverschreibungen erwerben lediglich die in den Schuldverschreibungen verbrieften Ansprüche. Erwerber von Schuldverschreibungen erwerben hinsichtlich der für die Emittentin verwahrten Edelmetalle entsprechend dem Bezugsverhältnis weder ein Eigentumsrecht noch ein Sicherungsrecht noch wirtschaftliches Eigentum. Im Falle der Insolvenz der Emittentin fallen die Edelmetallbaren daher grundsätzlich in die Insolvenzmasse. Anlegern steht somit bei einer Zahlungsunfähigkeit oder Insolvenz der Emittentin aus den verwahrten Edelmetalle keine adäquate Sicherung ihrer Ansprüche zur Verfügung.

Wie soll man damit umgehen?

1. Soll man solche Sätze ernst nehmen und das Produkt nicht kaufen?
    
2. Soll man solche Sätze ignorieren und glauben, dass sie keine Bedeutung haben? Wohl wissend, dass einem im Falle eines Verlusts genau diese Sätze um die Ohren gehauen werden - mit der süffisanten Bemerkung: "Du hättest es doch wissen können. Es stand im Verkaufsprospekt. Hättest Du nur lesen müssen. Also beschwere Dich nicht".

Apropos Bedingungen. Was bedeutet dieser Satz:

• Die Emittentin, die jeweilige Berechnungsstelle oder eine andere Stelle sowie mit ihnen verbundene Unternehmen können auf eigene Rechnung oder auf Rechnung ihrer Kunden Geschäfte in den jeweiligen Edelmetallen bzw. Edelmetallbarren abschließen.

Was sind das für Geschäfte? Ist das vielleicht die zusätzliche Ertragsquelle für die Emittentin, die wir suchen?

[Gast231208]

Nachdem ich mir die Diskussion hier kurz angeschaut habe (übrigens wieder mal großes WPF-Kopf-Kino), ziehe ich für mich folgenden Schluss:

1. Es gibt ein theoretisches Risiko bei Gold ETCs, Xetra-Gold, Euwax-Gold.

2. Es besteht ein reelles Risiko bei physischem Gold im Bankschließfach (kein Zugriff, Beschlagnahme durch den Staat, Diebstahl).

3. Es besteht ein sehr reales Risiko bei Gold zu Hause (Diebstahl, Risiko für das eigene Leben um in den Besitz des Goldes zu gelangen).

 

-> vielleicht ist 1. sogar das geringere Risiko, bei gleicher Chance  

[wertomat]

vor 1 Minute von pillendreher:

Nachdem ich mir die Diskussion hier kurz angeschaut habe (übrigens wieder mal großes WPF-Kopf-Kino), ziehe ich für mich folgenden Schluss:

1. Es gibt ein theoretisches Risiko bei Gold ETCs, Xetra-Gold, Euwax-Gold.

2. Es besteht ein reelles Risiko bei physischem Gold im Bankschließfach (kein Zugriff, Beschlagnahme durch den Staat, Diebstahl).

3. Es besteht ein sehr reales Risiko bei Gold zu Hause (Diebstahl, Risiko für das eigene Leben um in den Besitz des Goldes zu gelangen).

 

-> vielleicht ist 1. sogar das geringere Risiko, bei gleicher Chance  

Wenn Du eine Vermögenssteuer für unwahrscheinlicher hältst als einen Überfall auf Deine Wohnung mit Androhung von Waffengewalt vielleicht schon.

[Gast231208]

vor 17 Minuten von wertomat:

Wenn Du eine Vermögenssteuer für unwahrscheinlicher hältst als einen Überfall auf Deine Wohnung mit Androhung von Waffengewalt vielleicht schon.

Es geht nicht nur um die Eintrittswahrscheinlichkeit, sondern um die daraus sich ergebenden Konsequenzen (bei Überfall in der Wohnung wegen des Goldklumpens, von Totalverlust, schwerer körperlicher Schaden bis zum Tod).

[wertomat]

Okay das wird jetzt sehr OT, aber trotzdem:
1.Eintrittswahrscheinlichkeit sollte doch bei der Abwägung von Risiken eine Rolle spielen.

2.Mir ist nicht klar, warum schwerer körperlicher Schaden bei Euwax Gold unwahrscheinlicher ist als bei physischem Gold oder gar kein Gold. Wer Dich überfällt, würde ja vorher nicht wissen, was und wieviel Gold Du hast. -Er würde Dich so lange bedrohen, bis er glaubt, alles zu haben, was zu holen ist.

[Gast231208]

vor 11 Minuten von wertomat:

 Wer Dich überfällt, würde ja vorher nicht wissen, was und wieviel Gold Du hast. -Er würde Dich so lange bedrohen, bis er glaubt, alles zu haben, was zu holen ist.

Außer man liest so manche Posts hier im WPF

Zitat

Meine Silberbestand besteht ausschließlich aus 10 DM Gedenkmünzen 1987 - 1997 ( 625er Silber ) incl 10 DM Olympiade 1972 

Grund: Der Vorteil liegt im hohen Nominalwert - umgerechnet ca. 5,11 € - die Münzen sind unbegrenzt umtauschbar!

(Habe ich aber zu wesentlich günstigerem Silberkurs gekauft. Aktuell für mich kein Kaufzeitpunkt)

 

Gewichtiger Nachteil: Das Zeug liegt wie "Blei" in alten Munitionskisten verpackt im Holzkeller (aber auch gleichzeitiger Schutz vor übereiltem Verkauf).

Zusatz an etwaige Interessenten: alles verkauft, die Munitionskisten sind komplett leer!

[wolf666]

vor 11 Stunden von Madame_Q:

https://www.handelsblatt.com/finanzen/recht-steuern/etcs-auf-dem-pruefstand-wenn-die-goldanlage-ungeahnte-risiken-birgt/4512020.html

Sorry, falls der Artikel hier schon mal gepostet wurde. Was denkt ihr darüber? Übertrieben negativ geschrieben?

Ich würde einfach nicht alles auf ein Produkt setzten, 50:50 Euwax Gold II : Xetra Gold

Wenn man 10% Gold hat, so sind nur 5% bei einem Emittenten

[alsuna]

vor 3 Stunden von wertomat:

Wenn Du eine Vermögenssteuer für unwahrscheinlicher hältst als einen Überfall auf Deine Wohnung mit Androhung von Waffengewalt vielleicht schon.

Warum spielt die Vermögenssteuer hier eine Rolle? 

Hast du vor, im Fall einer Vermögenssteuer dein Gold zu verschweigen und dadurch Steuern zu hinterziehen?

[kleinerfisch]

vor 5 Stunden von pillendreher:

1. Es gibt ein theoretisches Risiko bei Gold ETCs, Xetra-Gold, Euwax-Gold.

2. Es besteht ein reelles Risiko bei physischem Gold im Bankschließfach (kein Zugriff, Beschlagnahme durch den Staat, Diebstahl).

3. Es besteht ein sehr reales Risiko bei Gold zu Hause (Diebstahl, Risiko für das eigene Leben um in den Besitz des Goldes zu gelangen).

Treffen die unter 2. genannten Punkte nicht alle auch auf 1. zu?

- kein Zugriff -> Insolvenzfall

- Beschlagnahme durch den Staat -> Handelsverbot der Papiere

- Diebstahl -> s. Dresden, größte Goldmünze der Welt

Treffen die unter 2. genannten Punkte nicht auch auf 3. zu?

- kein Zugriff -> Schlaganfall, Demenz, Unfalltod und keiner weiß, wo Du das Zeug gebunkert hast

- Beschlagnahme -> Handelsverbot von physischem Gold hat praktisch ähnliche Auswirkungen

 

Ich sehe noch ein weiteres Risiko bei allen drei Verwahrformen:

gefälschtes Gold

Wie dem oben verlinkten Handelsblattartikel zu entnehmen ist, prüfen Xetra&Co die gekauften Barren ausdrücklich nicht. Bei einem Privatkauf über ProAurum&Co könnte es ähnliche Klauseln geben. Jeder verlässt sich auf Prägestempel o.ä., so wie sich jeder auf Ratings verlässt (2007 lässt grüßen) oder auf WPs (Wirecard, Enron etc.).

Ich habe einmal einen kleinen Barren (ca. 600 EUR) über ProAurum verkauft. Er wurde innerhalb von zwei Minuten geprüft und für echt befunden. WIe man mir erklärte irgendwie über das spezifische Gewicht. IIRC wurde das Teil nicht mal entsiegelt. Das fand ich nun nicht besonders vertrauensbildend.

 

Womit wir bei den Eintrittswahrscheinlichkeiten wären:

- Fälschung kann ich nicht einschätzen, bei physischem Gold sicher höheres Risiko als bei Xetra&Co

- Insolvenz erscheint mir unwahrscheinlicher bei Xetra/Euwax als bei meiner Hausbank (mit der Folge des temporären Zugriffsverlustes auf das Schließfach)

- staatlicher Eingriff hat immer dieselben Folgen: Verlust der Fungibilität, somit faktischer Totalverlust. Leichter Vorteil für physisches Gold, da es dann einen Schwarzmarkt geben wird. Halte ich aber für noch unwahrscheinlicherin absehbarer Zeit. Und wenn doch, haben wir ganz andere Probleme.

Wird das Gold im Ausland gelagert, kommen noch politische Risiken hinzu: Dass Lagerstättenland könnte das Gold konfiszieren. Vor einigen Monaten hätte ich das noch für extrem unwahrscheinlich gehalten, aber nachdem Afghanistans Guthaben von den USA konfisziert wurden und Russlands Devisenreserven eingefroren sind...

- Diebstahl: kommt auf die eigene Außendarstellung an (wo und wie wohne ich, welches Auto fahre ich etc.) und auf den Bekanntenkreis (wer weiß von dem Gold zu Hause, was sind das für Leute)

Schließfächer werden immer mal wieder ausgeräumt, zuletzt wohl vor einigen Jahren in München und Berlin. Die Bank haftet nur bedingt.

Wohnungen und Privathäuser werden deutlich häufiger "besucht", aber die Diebe müssten das Zeug erst mal finden. Geiselnahme mit Folter lohnt sich nur für die Täter, wenn sie ziemlich sicher sein können, dass wirklich etwas zu holen ist.

Ein wesentlich lohnenderes Ziel sind aber die Lagerstätten von Xetra und Co. Wie man an verschiedenen spektakulären Diebstählen der vergangenen Jahre sieht, ist absolute Sicherheit gegen gut organisierte Banden und/oder Insider kaum möglich. Da macht die geringe Versicherungssumme bei Euwax mir noch die meisten Sorgen.

 

Persönliches Fazit: Ich habe das Gold lieber im Depot als zu Hause. Schließfach erscheint mir als ein fauler Kompromiss mit mehr Nach- als Vorteilen.

[PKW]

Danke kleinerfisch, das haste schöner geschrieben als ich es könnte 

vor 26 Minuten von kleinerfisch:

Persönliches Fazit: Ich habe das Gold lieber im Depot als zu Hause. Schließfach erscheint mir als ein fauler Kompromiss mit mehr Nach- als Vorteilen.

Ein fauler Kompromiss wäre von jedem etwas. Eine 100€-Gedenkmünze im hintersten Fach der Brieftasche, die Goldketten der Gemahlin im eigenen Tresor, vielleicht ein paar Krügerrand im Bankschließfach bei der Brandversicherungspolice und auch ein bisschen ETC um einfach Kasse machen zu können.

[Bärenbulle]

vor 4 Stunden von alsuna:

Warum spielt die Vermögenssteuer hier eine Rolle? 

Hast du vor, im Fall einer Vermögenssteuer dein Gold zu verschweigen und dadurch Steuern zu hinterziehen?

Ist das eine Fangfrage?

 

Ist eigentlich das folgende Steuer-Thema von Ende 2020 mittlerweile eigentlich endgültig vom Tisch?

Zitat

Das BMF plant nun aber, dass Wertpapiere, die einen Anspruch auf physisches Gold verbriefen, auch nach Ende der Spekulationsfrist der Abgeltungssteuer unterliegen sollen: Künftig würden „auch Kapitalanlagen erfasst, die auf die Lieferung von Gold oder anderen Edelmetallen gerichtet sind und wirtschaftlich mit Zertifikaten vergleichbar sind“, so das BMF; auf Kursgewinne aus Goldzertifikaten und Gold-ETFs, die nicht mit physischen Barren gedeckt sind, führen die Banken schon heute eine Steuer an den Staat ab.

 

 

 

Kommt die Steueränderung, unterliegen die Kursgewinne der Gold-ETCs ab dem nächsten Jahr der Abgeltungssteuer in Höhe von 25 Prozent, dem Solidaritätszuschlag sowie der Kirchensteuer. Das kann auf eine Gesamtbelastung von etwa 27 Prozent hinauslaufen.

Quelle: Focus vom 4.8.20

 

Vermutlich auch eine blöde Frage, aber ich bin neu im Kontext "Papiergold".

[PKW]

vor einer Stunde von Bärenbulle:

Ist eigentlich das folgende Steuer-Thema von Ende 2020 mittlerweile eigentlich endgültig vom Tisch?

Quelle: Focus vom 4.8.20

Ja, siehe BMF-Schreiben vom 19.02.2021 zu Randziffer 57.
Ist blöde zu lesen, sie konkretisieren, dass ungedeckte ETC §20 (KAP) unterliegen. Daraus ist zu folgern, dass die gedeckten und ausliefernden ETC weiterhin unter §23 fallen.
Du wirst aber niemanden finden der garantiert, dass keine zukünftige Regierung das ändert.

 

[Undercover]

vor 53 Minuten von PKW:

Du wirst aber niemanden finden der garantiert, dass keine zukünftige Regierung das ändert.

 

Es kann immer mal Änderungen geben.

Aber normal mit Bestandsschutz. Und dann ändert man eben seine Strategie.

Ich handele kaum noch CFDs und ungedeckte Optionen.