EUWAX II vs. XETRA Gold

[PKW]

vor 2 Stunden von wolf666:

Können es andere auch bestätigen dass man bei Maxblue keine Gebühren für Xetra Gold zahlt?

Ich selbst bin nicht bei Maxblue, aber xfklu hat irgendwo in seinem Reballancingdepot geschreiben, dass er dort ist und keine Lagergebühren für Xetra-Gold bezahlt. 

[Cepha]

vor 16 Stunden von wolf666:

Wie lange hälst du Xetra Gold bei Maxblue?

 

Deutlich länger als 1 Jahr.

[west263]

vor 1 Stunde von Cepha:

Deutlich länger als 1 Jahr.

mind. 1 Jahr macht dahingehend schon mal Sinn, da die Gewinne dann steuerfrei sind.

Ich mache das mit Euwax Gold II bei der Consorsbank. 

[cp03525]

Kann mir jemand sagen ob es einen Vorteil von Euwax Gold gegenüber Euwax 2 gibt? Auf der Homepage sieht es so aus, als wäre Euwax 2 das gleiche wie Euwax nur mit dem Recht sich Gold ausliefern lassen zu können. Wenn es sonst keine Unterschiede gibt, warum hat man das Recht nicht einfach Euwax hinzugegeben? Werden jetzt die Altkunden gegenüber den neuen bevorzugt ohne dass letztere einen Aufpreis zahlen müssen? Ergibt für mich keinen Sinn, wüsste gerne ob es da einen Haken gibt, z.b. höhere Gebühren bei Euwax 2... bisher konnte ich nichts finden.

 

[Rick_q]

vor 2 Minuten von cp03525:

Kann mir jemand sagen ob es einen Vorteil von Euwax Gold gegenüber Euwax 2 gibt? Auf der Homepage sieht es so aus, als wäre Euwax 2 das gleiche wie Euwax nur mit dem Recht sich Gold ausliefern lassen zu können. Wenn es sonst keine Unterschiede gibt, warum hat man das Recht nicht einfach Euwax hinzugegeben? Werden jetzt die Altkunden gegenüber den neuen bevorzugt ohne dass letztere einen Aufpreis zahlen müssen? Ergibt für mich keinen Sinn, wüsste gerne ob es da einen Haken gibt, z.b. höhere Gebühren bei Euwax 2... bisher konnte ich nichts finden.

 

Wegen dem Recht sich Gold ausliefern lassen zu können gibt es nach einem Jahr Steuerfreiheit. 

[CorMaguire]

vor 4 Minuten von cp03525:

Kann mir jemand sagen ob es einen Vorteil von Euwax Gold gegenüber Euwax 2 gibt? Auf der Homepage sieht es so aus, ...

Ach sieht es so aus  ...? Vielleicht mal den > betätigen oder einen Moment warten

[cp03525]

Was ist der ">" jedenfalls hab ich versucht beim Servicetelefonvon Euwax nachzugragen... geht nur eine Mailbox ran... das kommt mir jetzt etwas unseriös vor.

[s1lv3r]

vor 4 Minuten von cp03525:

Werden jetzt die Altkunden gegenüber den neuen bevorzugt ohne dass letztere einen Aufpreis zahlen müssen?

 

Wie Rick schon geschrieben hat, ist es umgekehrt und die Neukunden (EUWAX II) sind ggü. den Altkunden (EUWAX I) bevorzugt, weil die Altkunden nicht das Privileg der Steuerfreiheit nach einem Jahr Haltefrist bekommen.

 

Warum man die grammgenaue Auslieferung nicht einfach dem alten EUWAX I hinzugefügt hat, damit dieses auch die Steuerfreiheit bekommt? Keine Ahnung. Hat vielleicht regulatorische Gründe. Ggf. hätte es auch Komplikationen mit dem Übergang von (steuerpflichtigem) Altbestand und neugekauftem (steuerfreiem) Bestand gegeben, so dass man sich entschieden hat lieber ein neues Produkt aufzulegen.

[cp03525]

Ok, dann käme schon mal höchstens EUWAX 2 in betracht.

[west263]

Gerade eben von cp03525:

Ok, dann käme schon mal höchstens EUWAX 2 in betracht.

und Xetra Gold. 

Dafür gilt das gleiche.

[vanity]

vor 11 Minuten von cp03525:

Kann mir jemand sagen ob es einen Vorteil von Euwax Gold gegenüber Euwax 2 gibt?

Ein Vorteil von Euwax ohne 2 ist zweifelsohne, dass man bei einem Verkauf mit Verlust nach über einem Jahr Haltedauer diesen Verlust mit anderen Gewinnen gegenrechnen kann oder ihn in den Verlusttopf einstellt. Das geht bei Euwax 2 nicht.

 

Ein weiterer Vorteil kann darin liegen, dass bei einem Verkauf mit Gewinn nach weniger als einem Jahr Haltedauer der Gewinn nicht mit dem persönlichen Steuersatz besteuert wird, sondern nur mit dem AgSt-Satz und ggfs. auch gegen den sonstigen Verlusttopf verrechenbar ist.

[CorMaguire]

vor 9 Minuten von cp03525:

Was ist der ">" ...

Naja wenn gelb markieren nicht hilft ....

[cp03525]

Außer bei einem starken Börsenkrach mache ich lieber buy and hold... daher wollte ich mir die Haltegebühren von Xetra sparen.

vor 6 Minuten von CorMaguire:

Naja wenn gelb markieren nicht hilft ....

ah ok, habs jetzt gesehen. Ja, das ist was ich gelesen hatte.

 

[stagflation]

Heute morgen habe ich die Preise für Gold mitprotokolliert und folgendes Diagramm erstellt:

 

• Die gelbe Linie ist der Goldpreis, der laufend unter XC0009655157 getrackt wird. Ich habe ihn in Euro umgerechnet und auf 1 Gramm normiert. Quelle: Tagesschau Börsendaten.
• Die roten Punkte sind die heutigen Handelspreise von XETRA Gold: Quelle: XETRA.
• Die blauen Punkte sind die heutigen Handelspreise von EUWAX Gold 2. Quelle: Börse Stuttgart.

Man sieht, dass die Preise von XETRA Gold und XC0009655157 fast identisch sind.

 

Die Preise von EUWAX Gold 2 liegen 1% - 2,5% höher als XC0009655157.

 

In diesem Diagramm (und in anderen Diagrammen) kann man bei EUWAX Gold 2 drei Preisniveaus erkennen: ein oberes Niveau (das vermutlich dem Briefkurs des Market Makers entspricht), ein unteres Niveau (das vermutlich dem Geldkurs des Market Makers entspricht) und einzelne Preise in der Mitte (vermutlich Handel zwischen Endkunden).

 

Bei meinem Teil-Verkauf von EUWAX Gold 2 (Rebalancing) letzte Woche konnte ich tatsächlich einen Preis nahe am oberen Niveau erzielen. Das hat mich sehr gefreut, weil ich beim Kauf in 2019 auch nur einen Preis in der Nähe des oberen Niveaus erreichen konnte.

 

Es ist aber nicht einfach, bei einem Verkauf (Kauf) von EUWAX Gold 2 einen Preis in der Nähe des oberen (unteren) Niveaus zu erzielen:

• Man muss die Kurshistorie analysieren, um zu wissen, wo die Preisniveaus sind.
• Es waren Bots unterwegs. Ein paar Sekunden, nachdem ich ein limitiertes Verkaufsangebot eingestellte hatte, wurde ich auch schon unterboten. Man darf es also nicht übertreiben. An die Kurse des Market Makers kommt man vermutlich nicht ganz heran.
• Ich vermute auch, dass man #253 berücksichtigen sollte: dass man bessere Karten hat, wenn man antizyklisch handelt (aus Sicht von deutschen Privatanlegern).

Man braucht bei EUWAX Gold 2 also Geduld und etwas Glück, wenn man einen guten Preis erzielen will.

 

Nach wie vor finde ich Handel und Preisfindung bei EUWAX Gold 2 mysteriös. Aber geschadet hat es mir bisher noch nicht.

[Glory_Days]

Interessante Auswertung - allerdings sehe ich keine so wirkliche Relevanz.

Der überhöhte absolute Preis spielt keine Rolle, solange dieser bei Kauf und Verkauf gleichermaßen erzielt werden kann. Der höhere Spread rentiert sich bei EUWAX Gold II im Vergleich zu Xetra Gold durch die nicht vorhandenen Lagerkosten bei hinreichend langer Anlagedauer.

 

Vielleicht könnte man anhand von tatsächlichen Bid-Ask Spannen und unter Berücksichtigung aller Kosten die tatsächlich realisierbaren Bruttogewinne für verschiedene Zeiträume berechnen und auf dieser Basis einen Vergleich herstellen. Aber in irgendeiner Form entscheidend ist das für eine Anlage in Gold mit Sicherheit nicht - die Wertentwicklung selbst hat einen weitaus größeren Einfluss gerade über längere Anlagedauern.

[Okabe]

vor 20 Minuten von Glory_Days:

Der überhöhte absolute Preis spielt keine Rolle, solange dieser bei Kauf und Verkauf gleichermaßen erzielt werden kann.

Sehe ich auch so. Natürlich ist der Spread höher zur Deckung der Kosten. Aber der Preisunterschied zu Xetra und XC0009655157 liegt (vermute ich) darin, dass man die kostenlose(!) Auslieferung unattraktiv machen möchte. Finde ich gut so. Ich möchte nicht die kostenlose Auslieferung an andere mitbezahlen.

[stagflation]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

 allerdings sehe ich keine so wirkliche Relevanz.

 

Es geht darum, ob und wie man in einem Zyklus (Kaufen - Halten - Verkaufen) bei EUWAX Gold 2 bis zu 5% Zusatzgewinn gegenüber Otto Normalkäufer einstreichen kann, indem man

1. zum niedrigen Preisniveau einkauft und zum höheren Preisniveau verkauft.
2. dann kauft, wenn der Abstand zwischen XC0009655157 und dem mittleren EWG2LD Preisniveau niedrig ist und dann verkauft, wenn der Abstand groß ist (dieser Abstand verändert sich auch im Laufe der Zeit).

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von stagflation:

Es geht darum, ob und wie man in einem Zyklus (Kaufen - Halten - Verkaufen) bei EUWAX Gold 2 bis zu 5% Zusatzgewinn gegenüber Otto Normalkäufer einstreichen kann, indem man

1. zum niedrigen Preisniveau einkauft und zum höheren Preisniveau verkauft.
2. dann kauft, wenn der Abstand zwischen XC0009655157 und dem mittleren EWG2LD Preisniveau niedrig ist und dann verkauft, wenn der Abstand groß ist (dieser Abstand verändert sich auch im Laufe der Zeit).

Deine Intention dahinter habe ich schon verstanden. Anhand deiner Auswertung ist nicht erkennbar, ob der Effekt absolut oder relativ ist (d.h. ob er bei Wachstum des absoluten Preisniveaus auch mitwächst oder in absoluten Einheiten konstant bleibt). Interessant wäre er für langfristig orientierte Anleger insbesondere dann, wenn er multiplikativ wäre (ansonsten würde er mit zunehmender Anlagezeit unter Annahme eines steigenden Preisniveaus zumindest beim Verkauf immer irrelevanter werden).

Wie kommst du eigentlich auf "bis zu 5%"? Die größte Spanne der blauen Punkte beträgt in deinem Graphen ca. 1 EUR bei annähernd konstantem Goldpreis (gelbe Linie). Mit den Daten könntest du die maximal mögliche Differenzspanne eigentlich mal exakt berechnen, da sich die gelbe Kurve ja doch leicht im Zeitverlauf verändert. Das wären dann mit meiner Abschätzung ca. 71/70 - 1 = +1,43%

und wenn man von einem multiplikativen Effekt ausginge und für Kauf und Verkauf quadriert ist man bei +2,88%.

 

Die Frage ist, inwieweit Anleger 1. tatsächlich zu einem beliebigen Zeitpunkt realisieren können und ob es für sie vor dem Hintergrund ihrer sonstigen Entscheidungskriterien sinnvoll ist, den Versuch zu unternehmen, 1. und 2. im Zweifel zu timen. Wie du selbst geschrieben hast, steht dem ein zeitlicher Aufwand entgegen ("Geduld") und man braucht zusätzlich Glück, da man nicht der einzige zu einem bestimmten Zeitpunkt sein könnte, der dieses Schema versucht auszunutzen (oder einem Bots in die Quere kommen). Die antizyklische Komponente wäre durch Rebalancing hingegen relativ einfach und agnostisch implementierbar.

 

Insgesamt würde ich davon ausgehen, das niemand "freiwillig" zu einem höhren Preisniveau einkauft und zu einem niedrigeren Preisniveau verkauft - manche Privatanleger aber einfach die unmittelbare Ausführing ihrer Transaktion wichtiger ist, als die Maximierung ihres Gewinns. Denn aus strategischer Sicht könnte der Zeitpunkt des Handels für Anleger wichtiger sein (sowohl was die Wertentwicklung von Gold betrifft als auch hinsichtlich des individuellen Hintergrunds der Anlageentscheidung) als das Ausnutzen dieses möglichen Effekts, der sich mutmaßlich schwierig timen lässt und damit mehr auf Glück und Zufall beruht.

[stagflation]

Jeder, der mit EUWAX Gold 2 handelt, wird feststellen, dass der Handel anders funktioniert, als bei gewöhnlichen liquiden Aktien wie bspw. einer Siemens-Aktie. Bei der Siemens-Aktie kann man einen Limit-Auftrag stellen und sich zwischen Geld- und Briefkurs setzen. Dann hat man eine gute Chance, dass der Auftrag ausgeführt wird.

 

Wenn man das bei EUWAX Gold 2 macht, wird der Auftrag wahrscheinlich nicht ausgeführt. Was u.a. an der viel stärkeren Rolle des Market Makers, am größeren Spread und an #253 liegt. Der Handel ist also etwas mysteriös - und das weckt meine Neugier.

 

An folgendem Gedankenexperiment kann man erkennen, dass das Geschäftsmodell von EUWAX Gold 2 ein kleines verborgenes Geheimnis enthalten (muss). Nehmen wir an:

1. einen effizienten Markt
2. ungefähr gleiche viele Käufer und Verkäufer unter den Privatanlegern
3. der Market Maker bietet einen Geldkurs von 70 € und einen Briefkurs von 71 €

Was würde passieren? Alle Privatanleger (sowohl Käufer als auch Verkäufer) würden mit Limit 70,50 € anbieten. Dann würden die Privatanleger unter sich zu 70,50 € handeln. Der Market Maker würde keine Geschäfte machen - und hätte keine Einnahmen. Es muss also etwas geben, das dazu führt, dass Privatanleger trotzdem mit dem Markt Maker handeln. Sonst würde es das Produkt "EUWAX Gold 2" nicht geben.

1. Ein Teil der Erklärung ist, dass Märkte nicht vollständig effizient sind.
2. Der Market Maker agiert geschickter. Seine Geld- und Briefkurse sind nicht ganz fix. Er monitort das Orderbuch und ändert bei Bedarf seine Angebote. Es gibt auch Bots, möglicherweise auch vom Market Maker.
3. Ich nehme an, dass auch #253 eine große Rolle spielt. Man kann das sogar in meinem obigen Diagramm sehen. Es gibt sehr viel mehr blaue Punkte auf dem obigen Preisniveau, als auf dem unteren. Demnach mussten Privatanleger am 7.5. mit dem Market Maker handeln, weil es viel mehr Nachfrage gab als Angebot. Diejenigen Privatanleger, die verkaufen wollten, hätten aber durchaus mit Limit 70,80 € anbieten können - und wahrscheinlich wäre deren Auftrag auch ausgeführt worden. Sie hätten sich nicht mit Preisen zwischen 70,10 € und 70,40 € zufrieden geben müssen.

Warum ich das schreibe? Nun, offenbar ist es bei EUWAX Gold 2 von Vorteil, wenn man gegen den Strom schwimmt. Also verkaufen möchte, wenn die meisten Privatanleger kaufen möchten. Und umgekehrt.

 

Dazu fällt mir eine Strategie ein: Rebalancing! Man liest oft, dass Rebalancing (mental) schwer sei, weil man oft das Gegenteil davon tun müsse, was die Mehrheit der Privatanleger tun würde. Also verkaufen, wenn alle anderen kaufen. Und umgekehrt.

 

Deshalb stelle ich die These auf, dass EUWAX Gold 2 ein gutes Produkt für Anleger sein könnte, die langfristig anlegen und die rebalancen. Wenn sie beim Rebalancing-Kauf und -Verkauf gegen den Strom der Privatanleger schwimmen (Häufigkeit des Handelsvolumens am oberen und unteren Preisniveau analysieren), können sie aggressive Limits setzen - und haben eine gute Chance, damit durchzukommen.

[MonacoFranzl]

Hinsichtlich dem Kursabstand zum Goldkurs (XC0009655157) muss man auch bedenken bzw. erwähnen, dass Xetra Gold den Preis von 400oz-Barren trackt (also quasi XC0009655157) und EUWAX Gold den Preis von 100g-Barren deren 1g-Preisniveau in der Regel höher liegt. Theoretisch müsste also noch eine weitere Linie in den Chart gezeichnet werden. 

 

Brötchen sind aufs Gramm gerechnet auch meist teurer als 1kg-Brotlaibe.

[stagflation]

vor 45 Minuten von MonacoFranzl:

Theoretisch müsste also noch eine weitere Linie in den Chart gezeichnet werden.

 

Gute Idee. Kann ich machen. Hast Du eine WKN/ISIN oder eine Datenquelle?

[MonacoFranzl]

eine Beispielquelle

https://www.goldseiten.de/kurse/muenzen_barren.php

 

EDIT: noch eine zweite 

https://www.gold.de/kaufen/goldbarren/100-gramm/kurs/

 

über die Kursqualitäten kann ich nichts sagen 

[Okabe]

Spannendes Thema. Ich kann auch dazu beitragen. Ich habe ein paar mal gekauft und zwar habe ich auch die Kurse beobachtet und mein Limit kurz über den Geldkurs gesetzt gehabt. Das hat allerdings nicht geklappt, mein Order ging nicht durch, obwohl die Kurse "um" mein Limit herum geschwankt haben. Erst als der Kurs generell etwas gesunken habe ging der Kauf durch. Und ich habe bis heute nicht verstanden wieso.

Um ganz ehrlich zu sein, das kostet schon etwas Vertrauen. Mir gefällt trotzdem als langfristiger Anleger die Idee, dass ich keine Gebühren zahlen muss, darum habe und werde ich mich weiterhin für EUWAX entscheiden, aber es hat ein Geschmäckle.

 

Die Analyse von @stagflation leuchtet mir irgendwie auch nicht ganz ein. Der Marketmaker ist ja nicht geschickter als ein (professioneller) Bot - wie soll das gehen? Verstehe es nicht.

[StE]

@OkabeIch habe bei mir jede Börse auf die Shitlist gesetzt, bei der ich mitbekomme, daß sie irgendwelche krummen Dinger dreht. Sei es diskontinuierlicher Handel nur alle paar Stunden für 10 Minuten wie an der AIM, oder wie hier Bid/Ask aber keine Ausführung weil der Market Maker gerade keine Lust hat, oder sowieso komplett illiquider Handelsplatz für ein Instrument, usw.

[Churgast]

Euwax II ist ein Produkt der Börse Stuttgart. Man kann dieses nur über den Marketmaker der Börse Stuttgart kaufen. Geld- und Briefkurse von Dritten werden nicht angezeigt, weil nicht handelbar. So ist die Theorie. In der Praxis mag es gelegentliche Abweichungen gaben. Aber natürlich müssen die Produktkosten irgendwie über einen fixen Geld-Brief-Spread verdient werden, indem der direkte Handel unterbunden wird.