EUWAX II vs. XETRA Gold

[kleinerfisch]

Beide verbriefen pro Zertifikat 1g Gold. Beide hinterlegen physisch, beide liefern.

Die Lagerkosten berechnet XetraGold (A0S9GB) extra, EuwaxGold II (EWG2LD) holt sie sich über einen erhöhten Spread.

 

Man sollte also erwarten, dass sie zum gleichen Preis gehandelt werden. Entweder sollte der XetraGold-Preis dem Geld-, dem Brief- oder dem Mittelkurs aus beiden des EuwaxGold II entsprechen.

Ist aber nicht so!

 

Der Spread des EuwaxGold II war heute durchgehend 0,21% bzw. 10 Cent. Die Preisdifferenz war aber zu Schlußkursen in Stuttgart 22/30/26 Cent und über den Tag immer etwa in dieser Range.

 

Ob der Spread des EuwaxGold II immer bei ca. 0,21% liegt, kann ich nicht feststellen. Aber die Differenz der Schlußkurse in Stuttgart der letzten 100 Tage pendelt um 40 Cent und das mit starken Ausschlägen. An etwa 1/3 der Tage liegt sie unter 30 Cent, in einem weiteren Drittel über 50 Cent, mit einem Minimum von -4 Cent (EuwaxGold II also billiger!) und einem Maximum von 73 Cent!

 

Kann jemand erklären, woher diese Ausschläge bei zwei Produkten mit demselben Basiswert kommen? Warum ist EuwaxGold II meist teurer als XetraGold?

[vanity]

vor 6 Minuten von kleinerfisch:

Warum ist EuwaxGold II meist teurer als XetraGold?

Die Frage hast du schon im zweiten Satz beantwortet: Euwax II holt sich die nicht erhobenen Lagerkosten über einen höheren Briefkurs wieder.

 

vor 7 Minuten von kleinerfisch:

Kann jemand erklären, woher diese Ausschläge bei zwei Produkten mit demselben Basiswert kommen?

Idee ohne weitere Beobachtung des Marktes.: Euwax wird ggü. Xetra einen eher stetigen Aufschlag haben, sofern der Market Maker den Preis stellt. Dieser Aufschlag schrumpft, wenn ein Privater seine Anteile auf Euwax anbietet und den MM unterbietet. Beim rückblickenden Vergleich der Kurse kann man nicht mehr erkennen, wie der Kurs zustandegekommen ist. In einer aktuellen Ansicht lässt es sich meist am angebotenen Volumen erkennen.

[xfklu]

Euwax Gold bezieht sich auf den Preis eines 100g-Barrens; und so ein relativ kleiner Barren hat in den Regel einen kleinen Aufpreis im Vergleich zum reinen Goldkurs.

 

"Durch den Erwerb von Schuldverschreibungen ist ein Anleger aus wirtschaftlicher Sicht in 100 Gramm Goldbarren entsprechend dem Bezugsverhältnis investiert und trägt das Marktrisiko in Bezug auf den Goldbarrenpreis." (Quelle: https://www.euwax-gold.de/)

[kleinerfisch]

vor 2 Minuten von vanity:

Die Frage hast du schon im zweiten Satz beantwortet: Euwax II holt sich die nicht erhobenen Lagerkosten über einen höheren Briefkurs wieder.

Das sind aber nur 10 Cent! Wie erklärst Du die anderen 20-30 Cent?

 

vor 3 Minuten von vanity:

Euwax wird ggü. Xetra einen eher stetigen Aufschlag haben, sofern der Market Maker den Preis stellt. Dieser Aufschlag schrumpft, wenn ein Privater seine Anteile auf Euwax anbietet und den MM unterbietet.

Das mag sein. Da ich aber Schlußkurse betrachtet habe, müsste also immer gerade dann, wenn der Schlußkurs festgestellt wird, ein "Unterbieter" am Markt sein. Außerdem erklärt die Theorie nur Ausschläge nach unten. Median (0,43) und Mittelwert (0,40) liegen aber nah beieinander.

Die Ausschläge nach oben könnte man dann allerdings mit Nachfrage ohne oder mit zu hohen Limiten erklären, die der MarketMaker ausnutzt (dürfte er das überhaupt?). Es könnte aber auch sein, dass der MM die hohe Nachfrage kurzfristig nicht bedienen kann und dadurch andere, höhere Verkaufsangebote zum Zuge kommen.

Wenn man sich den Intraday-Chart für EG in Stuttgart bei comdirect anschaut, kann man sogar diesen Eindruck gewinnen: Umsatzspitzen scheinen mit Preisspitzen zu korrelieren. Allerdings ist die Grafik zu ungenau für ein klares Urteil.

Aber auch hier gilt: Das müsste dann an verdammt vielen Tagen gerade zum Schlusskurs passieren.

 

vor 12 Minuten von xfklu:

Euwax Gold bezieht sich auf den Preis eines 100g-Barrens. Und so ein relativ kleiner Barren hat in den Regel einen kleinen Aufpreis im Vergleich zum reinen Goldkurs.

Das erklärt einen grundsätzlichen Aufschlag. Aber erklärt es auch die starken Schwankungen dieses Aufschlags?

[vanity]

vor 7 Minuten von kleinerfisch:

Das sind aber nur 10 Cent! Wie erklärst Du die anderen 20-30 Cent?

Weiterer Aufschlag sollte aus der möglichen unentgeltlichen Lieferung bei Euwax ab 100 Zertis (100 g, entspricht mittlerem 4-stelligen Betrag) resultieren, Xetra verlangt dafür Gebühren (in welcher Höhe auf die Schnelle nicht ermittelbar). So um 50 Bp würden mir dafür angemessen erscheinen.

[xfklu]

vor 7 Minuten von kleinerfisch:

Das erklärt einen grundsätzlichen Aufschlag. Aber erklärt es auch die starken Schwankungen dieses Aufschlags?

 

Der Spread war nur heute relativ niedrig bei ca. 10 Cent. Normal scheint er so bei 30-40 Cent zu liegen. Zumindest sieht der Chart der letzten Tage so aus:

 

[kleinerfisch]

vor 4 Minuten von vanity:

Weiterer Aufschlag sollte aus der möglichen unentgeltlichen Lieferung bei Euwax ab 100 Zertis (100 g, entspricht mittlerem 4-stelligen Betrag) resultieren, Xetra verlangt dafür Gebühren (in welcher Höhe auf die Schnelle nicht ermittelbar). So um 50 Bp würden mir dafür angemessen erscheinen.

Auslieferung eines 100g Barren lt. Stiftung Warentest vom Jan 18 kostet bei XG 269 EUR, also 2,69 EUR/g.

Natürlich wird nur ein Bruchteil der EG-Käufer die Auslieferung wünschen. Bei rund 25 Cent zusätzlichem Aufschlag wäre dann eine Lieferung von ca. 10% des Verkaufsvolumens eingepreist. Scheint mir üppig kalkuliert, aber die wollen ja auch Gewinn machen.

 

vor 8 Minuten von xfklu:

Der Spread war nur heute relativ niedrig bei ca. 10 Cent. Normal scheint er so bei 30-40 Cent zu liegen.

Stimmt! Das war mir entgangen.

Dann scheint es mir jetzt so, dass der Spread bewusst variiert wird. Vielleicht wird er gesenkt, wenn zuviel unverkauftes Gold im Tresor ist und umgekehrt. Sozusagen temporäre Sonderangebote (in beide Richtungen).

 

Das scheint aber mit der Differenz zu XetraGold nichts zu tun zu haben. Die war an den Tagen vom 29.10.-1.11. in dieser Reihenfolge 0,47/0,53/0,21/0,28 (Schlußkurse Stuttgart). Bei konstantem Spread des EUWAX also völlig unterschiedlich.

[blackearth]

Da die Lagerkosten bei Xetra-Gold laufend (p.a.) anfallen, hat Euwax Gold II einen klaren Vorteil wenn man eine Gold Position langfristig halten will.

Dies erkauft man sich halt durch den höheren Spread. Ist doch ein fairer Deal .

Das der Spread variiert könnte vielleicht auch Handelsvolumen abhängig sein?

[xfklu]

vor 25 Minuten von kleinerfisch:

Das scheint aber mit der Differenz zu XetraGold nichts zu tun zu haben. Die war an den Tagen vom 29.10.-1.11. in dieser Reihenfolge 0,47/0,53/0,21/0,28 (Schlußkurse Stuttgart)

 

Hast Du beachtet, dass Stuttgart bis 22:00 Uhr handelt und bei Xetra schon um 17:30 Uhr Schluss ist?

[kleinerfisch]

Ja, alles Schlußkurse Stuttgart. Auch als Xetra noch offen war, gab es keine massiven Unterschiede. Spread von XetraGold war mal bei 0,04%, aber das ist ja fast unbeachtlich. Preise waren an beiden Börsen gleich (stichprobenartig immer mal wieder umgeschaltet).

 

vor 20 Minuten von blackearth:

Da die Lagerkosten bei Xetra-Gold laufend (p.a.) anfallen, hat Euwax Gold II einen klaren Vorteil wenn man eine Gold Position langfristig halten will.

Das hatte ich auch gelesen und das war der Anfangspunkt meiner kleinen Recherche. Denn eine klare Handlungsempfehlung ist das ja nicht. Wie lang ist langfristig?

Um da eine BreakEven-Haltedauer zu rechnen, braucht man aber den Spread - und zwar bei An- und bei Verkauf. Nun schwant mir so langsam, dass man tatsächlich keine klare Aussage treffen kann, jedenfalls nicht für mittelfristige Investments.

Bei einem Spread der beiden Zertis zueinander von 0,2% liegt der BreakEven bei ca. 1/2 Jahr und bei 1% liegt er bei 3 Jahren. Da ich so 1-3 Jahre Haltedauer anpeile, bin ich genau in der Grauzone.

[blackearth]

vor 41 Minuten von kleinerfisch:

Das hatte ich auch gelesen und das war der Anfangspunkt meiner kleinen Recherche. Denn eine klare Handlungsempfehlung ist das ja nicht. Wie lang ist langfristig?

Um da eine BreakEven-Haltedauer zu rechnen, braucht man aber den Spread - und zwar bei An- und bei Verkauf. Nun schwant mir so langsam, dass man tatsächlich keine klare Aussage treffen kann, jedenfalls nicht für mittelfristige Investments.

Bei einem Spread der beiden Zertis zueinander von 0,2% liegt der BreakEven bei ca. 1/2 Jahr und bei 1% liegt er bei 3 Jahren. Da ich so 1-3 Jahre Haltedauer anpeile, bin ich genau in der Grauzone.

Genau so sieht es aus - Grauzone.

Die potentielle Kostendifferenz dürfte dadurch aber auch recht gering ausfallen für deinen Anlagezeitraum - egal welche Option du wählst.

Hauptsache du hältst das Jahr zur Steuerfreiheit durch .

[ceekay74]

vor 8 Stunden von kleinerfisch:

Da ich so 1-3 Jahre Haltedauer anpeile, bin ich genau in der Grauzone.

Bei der kurzen angepeilten Haltedauer würde ich neben dem Spread auch noch das Transaktionsentgelt und das je nach Depotbank ggf. anfallende Handelsplatzentgelt in STU (0,1-0,2% in Summe) in die Rechnung aufnehmen, wäre wieder ein Punkt mehr der für A0S9GB spricht.

 

Mein Anlagehorizont ist wesentlich länger. Daher bevorzuge ich EWG2LD und versuche hier nicht mit dem Market Maker zu handeln, dann passt für mich auch der Preisunterschied zu A0S9GB.

[xfklu]

vor 8 Stunden von blackearth:

Hauptsache du hältst das Jahr zur Steuerfreiheit durch .

 

Ich frage mich schon lange, was man machen könnte, wenn man z.B. nach 11 Monaten einen dicken Verlust mit Gold gemacht hat. Sollte man dann rechtzeitig verkaufen, um den Verlust mit irgendwelchen Gewinnen zu verrechnen? Mit Aktiengewinnen oder Zinseinnahmen scheint es nicht zu gehen, aber ich kenne mich mit Steuersachen nicht so gut aus. Was wäre da möglich?

[blackearth]

vor 6 Stunden von xfklu:

 

Ich frage mich schon lange, was man machen könnte, wenn man z.B. nach 11 Monaten einen dicken Verlust mit Gold gemacht hat. Sollte man dann rechtzeitig verkaufen, um den Verlust mit irgendwelchen Gewinnen zu verrechnen? Mit Aktiengewinnen oder Zinseinnahmen scheint es nicht zu gehen, aber ich kenne mich mit Steuersachen nicht so gut aus. Was wäre da möglich?

Leider nur in exotischen Sonderfällen sinnvoll nutzbar - hatte ich anfangs auch gehofft als ich mich damit beschäftigt hatte :-).

Wurde hier schon mal beleuchtet:

Edit:

Verrechnung mit Gewinnen aus Wärungsspekulationen wäre vielleicht noch die sinnvollste Option. Für (zinsfreie?) Wärungsgewinne wird aber auch soweit ich weis der persönliche Einkommenssteuersatz herangezogen statt der Abgeltungssteuer (also unterm Strich genauso wie bei Cryptos) solange man <1 Jahr hält (>1 Jahr ebenso steuerfrei). Man möge mich hier bitte korrigieren wenn ich damit falsch liege - bin diesbezüglich nur oberflächlich informiert da mich das nur am Rande tangiert.

[kleinerfisch]

Um es klar zu sagen: Verrechnung mit "normalen" Kapitalerträgen geht nicht, weder Gewinne noch Verluste noch Freibetrag. Wer das möchte, sei es für den Verlustfall oder weil der persönliche Steuersatz sehr hoch ist, sollte das alte EUWAX-Zerti kaufen.

 

vor 58 Minuten von blackearth:

Für (zinsfreie?) Wärungsgewinne wird aber auch soweit ich weis der persönliche Einkommenssteuersatz herangezogen statt der Abgeltungssteuer (wie bei Cryptos) solange man <1 Jahr hält (>1 Jahr ebenso steuerfrei).

Nicht ganz richtig. Unter die §§ 22 und 23 fallen sowohl Devisen (Fremdwährungskonten!) als auch physische Edelmetalle (und damit auch die bedingungslos ausliefernden Zertis auf Gold) als auch Cryptos. Abgeltungsteuer fällt auf alle diese daher nicht an, auch nicht auf Cryptos.

Daneben noch Immobilien, Kunst, Münzen, Briefmarken u.ä.

 

Ich hatte allerdings mal einen Fonds auf Bitcoins, den ich mit Verlust verkauft habe. Dieser Verlust wurde als normaler Kapitalertrag gewertet, was mich nicht gestört hat. Da gab es aber auch keine Auslieferungsklausel, der Fonds war also im Prinzip ähnlich zum alten EUWAX-Gold oder anderen Gold- und Rohstofffonds.

 

Man kann Verluste nur  innerhalb der Gruppe des § 22 verrechnen, zeitlich unbegrenzt in die Zukunft und sogar ein Jahr in die Vergangenheit.

Also sollte man ggf. Verluste schon realisieren, man weiß ja nie. Vielleicht gibt es in einigen Jahren noch was Neues (wie damals Bitcoin), in das man investieren möchte, oder die Regeln ändern sich wieder.

Allermindestens kann man das nächste, hoffentlich gewinnbringende Gold-Investment verrechnen.

 

Zu erwähnen wäre auch noch die Freigrenze (nicht Freibetrag) von 600 EUR: Bleibe ich in einem Jahr unter diesem Betrag ist auch er steuerfrei. Habe ich aber 601 EUR Gewinn, muss ich den vollen Betrag versteuern.

Bei Arbeitnehmern kann bei geringer Überschreitung der Grenze noch der sog. Härteausgleich greifen, der den zu versteuernden Betrag mindern kann.

Auch in diesen Fällen kann sich eine Realisierung im ersten Jahr also lohnen.

[blackearth]

vor 3 Stunden von kleinerfisch:

Nicht ganz richtig. Unter die §§ 22 und 23 fallen sowohl Devisen (Fremdwährungskonten!) als auch physische Edelmetalle (und damit auch die bedingungslos ausliefernden Zertis auf Gold) als auch Cryptos. Abgeltungsteuer fällt auf alle diese daher nicht an, auch nicht auf Cryptos.

Daneben noch Immobilien, Kunst, Münzen, Briefmarken u.ä.

Danke für die detaillierte Klarstellung - so hatte ich es eigentlich auch gemeint (das Kursgewinne bei Cryptos ebenfalls dem persönlichen Einkommensteuersatz unterliegen und nach 1 Jahr wie phy. Gold steuerfrei sind). Hab mal wieder missverständlich formuliert wie es scheint - sorry.

[Viking7]

Hallo,

mal eine Frage hierzu, Xetra Gold unterliegt ja wohl genauso wie Euwax Gold 2 nicht der Abgeltungssteuer (nach 1 Jahr). Dies wurde wohl auch gerichtlich bestätigt?

Leider habe ich schon länger ( weiß nicht ob es da Euwax Gold 2 schon gab) das ältere Euwax Gold 1 (EWG0LD).

 

Hier ist es ja wohl so, dass Abgeltungssteuer einbehalten wird. Ist dies schon abschließend bestätigt, oder nur noch nie entschieden worden?

Wie ist es bei der physischen Auslieferung?

 

Da ich von einem weiteren Anstieg des Goldpreises ausgehe, überlege ich nämlich, ansonsten EWG0LD zu verkaufen und EWG2LD zu kaufen. Oder was würdet Ihr machen?

[kleinerfisch]

Habe ich vor einiger Ziet gemacht. EWG0LD wurde normal von der Bank besteuert.

Die Alternative physische Lieferung habe ich nicht geprüft, hätte sich für mich auch nicht gelohnt.

[Viking7]

vor 11 Stunden von kleinerfisch:

Habe ich vor einiger Ziet gemacht. EWG0LD wurde normal von der Bank besteuert.

Die Alternative physische Lieferung habe ich nicht geprüft, hätte sich für mich auch nicht gelohnt.

D.h. Du hast verkauft und neu gekauft?

Physische Lieferung wird nach Aussage der Euwax auch besteuert, gilt als Verkauf.

 

Echt dämlich, das da so ein Unterschied gemacht wird im Prinzip ist doch beides das gleiche, aber es geht wohl um die Auslieferungsmöglichkeit auf das Gramm genau.

[kleinerfisch]

EWG0LD verkauft und EWG2LD gekauft.

[Michalski]

Hat schon mal jemand sich Gold physikalisch ausliefern lassen? Was für Barren bekommt man denn da und wie kriegt man die wieder verkauft?

[kleinerfisch]

Ich habe letztens mein Xetra-Gold zur comdirect tranferiert und nun ein Schreiben erhalten, dass mir nun regelmäßig "Verwahrentgeld" in Rechnung gestellt würde. Bei der vorigen Bank gab es das nicht.

 

Ist das neu oder habe ich da nicht augepasst (ich scheue nicht so sehr die Gebühren von 0,03% monatlich sondern den Buchungsaufwand dafür)?

Welche Banken machen das (noch) nicht?

Werden diese Kosten beim Verkauf innerhalb der Spekufrist steuerlich angerechnet?

 

Nachtrag: Gibt es das auch bei Euwax II?

 

[chirlu]

vor 1 Stunde von kleinerfisch:

Ist das neu oder habe ich da nicht augepasst (ich scheue nicht so sehr die Gebühren von 0,03% monatlich sondern den Buchungsaufwand dafür)?

Welche Banken machen das (noch) nicht?

 

Laut Das Investment berechnen zumindest Comdirect, Onvista, Consors, Flatex und S-Broker die Gebühr weiter. Die ING macht das nicht, erlaubt aber den Kauf von XETRA-Gold gar nicht mehr.

 

vor 2 Stunden von kleinerfisch:

Gibt es das auch bei Euwax II?

 

Nein, da fällt ja keine Gebühr an. Die Lagerkosten werden aus dem Spread finanziert.

[Aiakos]

Am 5.11.2019 um 00:11 von kleinerfisch:

Um da eine BreakEven-Haltedauer zu rechnen, braucht man aber den Spread - und zwar bei An- und bei Verkauf. Nun schwant mir so langsam, dass man tatsächlich keine klare Aussage treffen kann, jedenfalls nicht für mittelfristige Investments.

Bei einem Spread der beiden Zertis zueinander von 0,2% liegt der BreakEven bei ca. 1/2 Jahr und bei 1% liegt er bei 3 Jahren. Da ich so 1-3 Jahre Haltedauer anpeile, bin ich genau in der Grauzone.

Ich verstehe die Überlegung nicht ganz: Warum hängt die Break-Even-Haltedauer von der Kursdifferenz zwischen A0S9GB und EWG2LD ab? Wenn ich EWG2LD kaufe, dann interessiert mich doch dessen Geld-Brief-Spanne, oder nicht? Für die Berechnung wäre dann noch interessant, ob man bei der Geld-Brief-Spanne von EWG2LD eher von einem absoluten Wert (also zB im Mittel 30 bis 40 ct, unabhängig von der Höhe des Goldpreises) ausgeht, oder eher von einem prozentualen Aufschlag (z.B. 1%). Erstes wäre bei steigendem Goldpreis ein Vorteil von EWG2LD ggü. A0S9GB. Mit den der Kursen Börse Stuttgart am 07.02.2020 um 22 Uhr...

...komme ich dann zu diesem Ergebnis:

Ab 2 Jahren Haltedauer würde sich Euwax also lohnen.

 

Am 4.11.2019 um 23:34 von kleinerfisch:

Auslieferung eines 100g Barren lt. Stiftung Warentest vom Jan 18 kostet bei XG 269 EUR, also 2,69 EUR/g.

Natürlich wird nur ein Bruchteil der EG-Käufer die Auslieferung wünschen. Bei rund 25 Cent zusätzlichem Aufschlag wäre dann eine Lieferung von ca. 10% des Verkaufsvolumens eingepreist. Scheint mir üppig kalkuliert, aber die wollen ja auch Gewinn machen.

Eine weitere Erklärung für den Aufschlag zum Basispreis könnte sein, dass er als Mittel genutzt wird um "Puffer" für den Spread zu haben: Da die Börse Stuttgart den Geld-Kurs nicht beliebig unter den physischen Wert des Goldes senken kann (weil ansonsten jeder die kostenlose Lieferung in Anspruch nähme und das physische Gold verkaufen würde), setzt man Brief- und Geldkurs höher an. So kann man den Geldkurs ggf. in Zukunft senken und entsprechend den Spread (auch für Anleger, die bereits gekauft haben) weiter erhöhen. Eine Erhöhung des Briefkurses würde ja sonst nur neue Anleger treffen und abschrecken. So dagegen tragen die Käufer heute das Risiko, dass der Spread in Zukunft steigt - es ließe sich gewissermaßen also die Verwahrgebühr im Nachhinein steigern.

 

Ich nehme jetzt einfach mal an, dass die Börse Stuttgart mit dem Geldkurs von Euwax nicht viel unter den Geldkurs von Xetra gehen kann, bevor die Leute sich das Gold physisch liefern lassen. Wenn man das berücksichtigt und die Rechnung mit den obigen Zahlen wiederholt, allerdings für Euwax einfach den Xetra Geld-Kurs annimmt, dann lohnt sich Euwax nach einer Haltedauer von 5 Jahren:

 

 

 

[kleinerfisch]

vor einer Stunde von Aiakos:

Ich verstehe die Überlegung nicht ganz: Warum hängt die Break-Even-Haltedauer von der Kursdifferenz zwischen A0S9GB und EWG2LD ab?

Weil der Preis für die gleiche Menge Gold unterschiedlich ist. Da ich für die gleiche Summe bei Euwax weniger Gold bekomme, nimmt meine Investition auch weniger an Kursänderungen (positiven wie negativen) teil.

Ich gehe natürlich von steigenden Preisen aus, was einen Nachteil von Euwax bedeutet, dessen Höhe vom Spread beider Papiere abhängig ist.

 

Ich bin aber letztlich auch zu dem Ergebnis gekommen, dass Euwax für mich das bessere Investment ist, da ich meist doch länger halte als ursprünglich angepeilt. Und wie blackearth oben schrieb, sind die Differenzen bei meinem Goldvolumen nicht wirklich relevant.

 

Nachdem ich jetzt weiß, dass ich zukünftig weiteren finanziellen und manuellen Aufwand mit meinen XetraGold-Beständen haben werde, tausche ich die wohl demnächst dann auch in Euwäxe.

 

@chirlu: Danke