EUWAX II vs. XETRA Gold

[Makl23]

vor 6 Minuten von PKW:

Nein, sie sagen es nicht, sie suggerieren es nur.
Ich kopier hier mal die Kernaussagen  aus den .pdf-FAQ vom Ende der verlinkten Seite:
"dass es sich laut unserer Einschätzung bei der Schuldverschreibung ...  WKN A3GNFN um keine Kapitalforderung i.S.d. § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG handelt."
"sollten die Einnahmen aus der Veräußerung oder Einlösung keine Einkünfte aus Kapitalvermögen i.S.d. § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 EStG darstellen"

Sie schreiben nicht, dass Veräußerungsgewinne daraus nach einem Jahr steuerfrei zu vereinnahmen sind. Sie schreiben, es sollte so sein. Mehrfach "es sollte", nirgendwo "es ist so".
Das ist ein großer Unterschied und ich möchte da nicht den Beta-Tester spielen und das erst mit meiner Bank und dann mit meinem Finanzamt ausboxen.

Der größte Hammer ist aber unter Punkt 04 zu finden, sie schreiben
"Keine Quellensteuer für deutsche Investoren nach einer Haltedauer von 12 Monaten ..."
und tun so als ob die in CH/GB nicht erhobene Quellensteuer irgendeinen Einfluss darauf hat, ob in Deutschland darauf Kapitalertragssteuer zu zahlen ist. So wie die das alles formulieren, habe ich das dumme Gefühl, dass die mich nach Strich und Faden verarschen wollen.

PS: es kann durchaus sein, dass alle Erfordernisse erfüllt sind und das Produkt tatsächlich nach 12 Monaten steuerfrei zu verkaufen ist. Nur kommuniziert hier WisdomTree äußerst unbestimmt, sie geben dem Kunden rein gar nichts greifbares in die Hand.

Die ergangenen BFH Urteile bezüglich der Gold ETCs  beziehen sich nicht explizit auf das von WisdomTree angebotene Produkt. Es werden jedoch, so sehe ich es und scheinbar auch WisdomTree, alle Kriterien erfüllt um die Anforderungen der Urteile zu erfüllen.

Diese wären eine physische Hinterlegung des Goldes und eine MÖGLICHE Auslieferung.

Nun kann ich nicht wissen, wieso WisdomTree mit "sollte" argumentiert, aber ich vermute, dass es aus Haftungsgründen heraus geschieht, da die BFH Urteile nicht für ihr Produkt entschieden wurden.

 

Unter Punkt 04 ist kein großer Hammer versteckt, sondern lediglich der Hinweis, dass keine schweizerische Quellensteuer zu zahlen ist. Dies ist insoweit als Information wichtig, da das Gold in der Schweiz gelagert wird. Im Hinblick auf das DBA mit der Schweiz, scheint die Schweiz es nicht als Kapitalertrag einzustufen.

[ineedadollar]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Das besagte Produkt gibt es im Gegensatz zu Xetra und Euwax auch bei der ING.

Aber gerade die wollen Xetra und Euwax doch nicht wegen der physischen Lieferoption. 

Das wäre mir neu, das EWG2LD bei ING nicht handelbar ist.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von ineedadollar:

Das wäre mir neu, das EWG2LD bei ING nicht handelbar ist.

Danke.

Das wusste ich nicht.

[PKW]

vor einer Stunde von Makl23:

 dass es aus Haftungsgründen heraus geschieht

Klar, wenn es schief geht, soll der schwarze Peter beim Kunden liegen.
Ich drücke Dir die Daumen und bin gespannt auf deinen positiven Bericht, wenn Du den ETC nach einem Jahr steuerfrei verkauft hast. Du würdest es aber auch schon bei einem unterjährigen Verkauf merken, da sollte die Bank ebenfalls nichts einbehalten (der Gewinn wäre von Dir über die Anlage SO zu deklarieren).

Für mich selbst ist WisdomTree schon deshalb nichts, weil meine Bank keine Lagerkosten für Xetra-Gold an mich weiterreicht. Erst wenn sich das mal ändern sollte würde WM für mich interessant werden.

vor 4 Stunden von Madame_Q:

... ING.

Aber gerade die wollen Xetra und Euwax doch nicht wegen der physischen Lieferoption. 

nicht wegen der Lieferoption, sondern weil die ING damals keine Gebühren von den Kunden nehmen mochte. Da man die Lagerkosten aber auch nicht selbst tragen wollte, nahm man Xetra-Gold aus dem Programm.

[Cai Shen]

vor 5 Stunden von ineedadollar:

Das wäre mir neu, das EWG2LD bei ING nicht handelbar ist.

Hab gestern ein paar Barren über ING in Stuttgart gekauft, kann nicht sein.

[MonacoFranzl]

.

[PKW]

vor 5 Stunden von MonacoFranzl:

Jedoch gibt es zur Steuerfreiheit ein entsprechendes Urteil nur zu XETRA-Gold und zu Euwax Gold II.

Ich habe nur Urteile bezüglich Xetra-Gold gefunden

vor 5 Stunden von MonacoFranzl:

Da das Urteil zu Eurewax Gold II separat mit Bezugnahme auf das Urteil zu XETRA-Gold angestrengt werden musste,

Es gibt ein Urteil des BFH IX R 33/17 vom 06.02.2018 (klick), dass als "Startereignis" für die Steuerfreiheit von EUWAX2 genannt wird (hier z.B. von broker-test (klick)).
In dem Urteil wird EUWAX2 aber mit keiner Silbe erwähnt. In dem Urteil geht es darum, dass eine physische Auslieferung von Xetra-Gold keinen steuerbaren Gewinn auslöst. Selbst wenn binnen des ersten Jahres ausgeliefert wird und das physische Gold über die Jahresfrist gehalten wird. Es werden also nur Kriterien festgelegt/wiederholt, die für die Steuerfreiheit notwendig sind.

Hier im WPF (klick) wurde das Urteil BFH Urteil vom 16. Juni 2020, VIII R 7/17 als Begründung für die Steuerfreiheit von EUWAX2 herangezogen. In dem entsprechenden Urteil geht es aber auch nicht um EUWAX2, sondern um "Gold Bullion Securities" (WKN A0LP78), die entweder über den Londoner Goldmarkt veräußert oder über einen Londoner Bullion-Händler ausgeliefert wird.
Der BFH entschied auch hier für eine Steuerfreiheit und unterstrich damit nochmals die Kriterien für die Steuerfreiheit von Goldzertifikaten mit Auslieferungsanspruch.
 

vor 5 Stunden von MonacoFranzl:

ist zu erwarten, dass wohl auch für die beiden ETCs von WisdomTree ein Urteil angestrengt werden muss und es kein Selbstläufer ist.

Ja und nein: es ist kein Selbstläufer, aber m.E. benötigt es auch kein weiteres Urteil. Zu EUWAX2 gibt es auch kein Urteil (ich habe zumindest keins gefunden), trotzdem ist es steuerfrei und wird von den Banken auch so behandelt.
 

vor 5 Stunden von MonacoFranzl:

Man muss also mangels aktuellem Urteil damit rechnen, dass die WisdomTree-ETC bei einem Verkauf, auch nach 12monatiger Haltefrist, entsprechend besteuert werden und man selbst den Klageweg bestreiten muss, da aktuell kein Verfahren diesbezüglich anhängig ist. 

Die große Frage lautet, wie hat die Börse Stuttgart (Emittent von EUWAX2) es geschafft, dass die Banken EUWAX2 steuerlich so behandeln wie Xetra-Gold?
 
Eigentlich könnte mir die Frage egal sein, aber für WisdomTree wäre das interessant. Solange Banken die Steuerfreiheit von WisdomTree (A3GNFN) nicht umsetzen, muss der Anleger die abgezogene Steuer vom Finanzamt zurück verlangen und ggfs. den Klageweg aufnehmen.
Oder hat EUWAX damals gar nichts gemacht, die Anleger haben die Steuern vom Finanzamt zurückERlangt, irgendwann wurde es dem Staat zu dumm und es kam ein Schreiben des BMF, dass die Steuerfreiheit von EUWAX2 bestätigte?

Wenn ich WisdomTree (A3GNFN) kaufen wollte, dann wäre mein erster Schritt, dass ich meine Bank frage, wie sie die Steuer auf Verkaufserlöse handhaben. So lange die Banken Steuern vom Verkaufsgewinn einbehalten, ist die Kartoffel zu heiß.

[kleinerfisch]

Auf den Seiten von WT steht irgendwo im Wortlaut ein Brief an WM-Daten, dass die beiden ETCs als steuerfrei zu behandeln seien.

Ich gehe davon aus, dass WM dies übernommen hat. Dann ist auch davon auszugehen, dass die Banken das von WM übernehmen, da sie keine Kapazitäten haben, die Tausende von Wertpapieren auf ihre steuerliche Behandlung zu überprüfen. Bei der TFS von Fonds läuft es mW genauso.

 

Da es aber zwecklos ist, be WM anzufragen, bleibt nur der Weg bei der eigenen Bank zu fragen.

Oder man kauft mal eben ein paar Anteile und verkauft sie kurz darauf wieder.

[Undercover]

vor 22 Minuten von PKW:

 

Eigentlich könnte mir die Frage egal sein, aber für WisdomTree wäre das interessant. Solange Banken die Steuerfreiheit von WisdomTree (A3GNFN) nicht umsetzen, muss der Anleger die abgezogene Steuer vom Finanzamt zurück verlangen und ggfs. den Klageweg aufnehmen.

Wenn ich WisdomTree (A3GNFN) kaufen wollte, dann wäre mein erster Schritt, dass ich meine Bank frage, wie sie die Steuer auf Verkaufserlöse handhaben. So lange die Banken Steuern vom Verkaufsgewinn einbehalten, ist die Kartoffel zu heiß.

Das kannst du vergessen da WisdomTree nicht effektiv lieferbar ist.

Das Zertifikat ist zwar mit Gold hinterlegt und verbrieft 1/10 Unze (abzüglich Gebühren), aber es werden nur Standard-Barren 12,4 kg gelagert und gehandelt.

Man müsste also über 4000 Zertifikate einlösen für eine Lieferung.

Das reicht natürlich für eine generelle Steuer-Befreiung keinesfalls aus.

 

[PKW]

vor 17 Minuten von Undercover:

Das kannst du vergessen da WisdomTree nicht effektiv lieferbar ist.

Das Zertifikat ist zwar mit Gold hinterlegt und verbrieft 1/10 Unze (abzüglich Gebühren), aber es werden nur Standard-Barren 12,4 kg gelagert und gehandelt.

Man müsste also über 4000 Zertifikate einlösen für eine Lieferung.

Das reicht natürlich für eine generelle Steuer-Befreiung keinesfalls aus.

 

https://www.wisdomtree.eu/en-gb/resource-library/sgbs-redemption#tab-A6652235-C86E-4B84-8396-4A82B0E2800F
"An investor can elect to receive gold in amounts as low as [1 gram] up to the LBMA good delivery bars of ca. 12kg."

Sie brauchen sicher nicht viel Kleingold vorzuhalten, da die Auslieferung nicht ganz billig zu sein scheint.
"Since the minimum redemption cost is 1 ounce of gold per redemption, investors need to redeem sufficient securities to generate more than 1 ounce of gold."

[MonacoFranzl]

.

[PKW]

Du meinst Randziffer 57? (wahrscheinlich als Reaktion auf das BFH-Urteil VIII R 35/14:

"Zertifikate

Werden Inhaberschuldverschreibungen veräußert oder eingelöst, die einen Lieferanspruch auf Gold oder einen anderen Rohstoff verbriefen und durch Gold oder einen anderen Rohstoff in physischer Form nicht gedeckt sind, sind die Einnahmen Einkünfte i. S. des § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 7 EStG. § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 7 EStG findet außerdem bei der Veräußerung oder der Einlösung Anwendung, wenn die jeweiligen Vertrags-/Emissionsbedingungen vorsehen, dass der Anspruch des Forderungsinhabers/Zeichners nicht nur durch die Lieferung des Basiswertes erfüllt werden kann, sondern entweder der Forderungsschuldner/Emittent den Lieferanspruch des Forderungsinhabers/Zeichners auch durch eine Geldzahlung befriedigen oder der Forderungsinhaber/Zeichner von dem Forderungsschuldner/Emittenten statt der Lieferung des Rohstoffs auch die Erfüllung durch Geld verlangen kann. Für vor dem 1. Januar 2009 angeschaffte Inhaberschuldverschreibungen findet § 52 Absatz 28 Satz 17 EStG Anwendung."

Der Text ist für mich schwer nachvollziehbar, da ich EStG §20.2.1.7 nicht mehr auffinden kann (wurde wohl zwischenzeitlich geändert/gestrichen).
Sie arbeiten mit Verneinung, so lese ich es:
Ist Zertifikat NICHT mit Gold gedeckt -> §20 = Kapitalerträge,
ansonsten (Goldgedeckt) bleibt nur §23 = Veräußerungsgeschäft (nach 1 Jahr steuerfrei) übrig.
Den zweiten Satz lese ich so, dass der §20 auch dann gilt, wenn der Emittent sich vertraglich (AGB, KIID usw.) das Recht vorbehält, den Anspruch in Geld zu befriedigen.

 

vor 2 Stunden von kleinerfisch:

Auf den Seiten von WT steht irgendwo im Wortlaut ein Brief an WM-Daten, dass die beiden ETCs als steuerfrei zu behandeln seien.

Ich gehe davon aus, dass WM dies übernommen hat. Dann ist auch davon auszugehen, dass die Banken das von WM übernehmen, da sie keine Kapazitäten haben, die Tausende von Wertpapieren auf ihre steuerliche Behandlung zu überprüfen. Bei der TFS von Fonds läuft es mW genauso.

Dann ist es einfach und wir benötigen nur Freiwillige, die das austesten

[chirlu]

vor 12 Minuten von PKW:

da ich EStG §20.2.1.7 nicht mehr auffinden kann (wurde wohl zwischenzeitlich geändert/gestrichen).

 

Nein, unverändert vorhanden.

[Undercover]

Da dürfte einiges nicht mehr aktuell sein.

Jedenfalls führen die Banken keine Steuer für EUWAX2 ab. 

 

Ich nehme an der Emittent muß das beantragen und dafür Bedingungen erfüllen.

Das hat die EUWAX gemacht und das neue Produkt entsprechend geändert.

 

Es wäre schön wenn das für den Bitcoin ETC auch gelten würde.

Das ist aber (noch) nicht fer Fall.

Also für langfristige Anlagen braucht man schon noch echte Coins.

[PKW]

Bzgl. § 20 Absatz 2 Satz 1 Nummer 7 EStG

vor 4 Minuten von chirlu:

 

Nein, unverändert vorhanden.

Ich glaube ich habe meinen (Zähl-)Fehler gefunden:
Der Absatz steht in Klammern (2). Danach folgt eine kleine hochgestellte 1 direkt vor dem "Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen zählen auch", und das ist schon Satz 1. Die darauffolgende Aufzählung ist die Nummer und unter 7 finde ich:
"der Gewinn aus der Veräußerung von sonstigen Kapitalforderungen jeder Art im Sinne des Absatzes 1 Nummer 7"
Und das bezieht sich auf "Erträge aus sonstigen Kapitalforderungen ... auch wenn die Höhe der Rückzahlung ... von einem ungewissen Ereignis abhängt."

Jau, so könnte man ein Goldzertifikat beschreiben

[Imperceptus]

Sorry falls die Frage schon mal beantwortet wurde, aber ich bin auch gerade dabei bei den Goldanteil ein klein wenig aufzustocken.

Aktuell mache ich das physisch.

 

Hier wird natürlich die Lagerung immer mehr zum Problem.

Bei einem ETC (wie eben Xetra und EUWAX, oder?) habe ich aber noch die Information im Hinterkopf, dass diese kein Sondervermögen seien, und daher bei der Insolvenz des Emittenten nicht geschützt ist. Wie ist denn hier der Konsens? Oder kann man sich dazu irgendwo einlesen?

[chirlu]

vor 34 Minuten von Imperceptus:

Wie ist denn hier der Konsens?

 

Was heißt Konsens? Das ist doch keine Ansichtssache.

[CorMaguire]

vor 40 Minuten von Imperceptus:

Sorry falls die Frage schon mal beantwortet wurde, aber ich bin auch gerade dabei bei den Goldanteil ein klein wenig aufzustocken.

Aktuell mache ich das physisch.

 

Hier wird natürlich die Lagerung immer mehr zum Problem.

Bei einem ETC (wie eben Xetra und EUWAX, oder?) habe ich aber noch die Information im Hinterkopf, dass diese kein Sondervermögen seien, und daher bei der Insolvenz des Emittenten nicht geschützt ist. Wie ist denn hier der Konsens? Oder kann man sich dazu irgendwo einlesen?

Xetra Gold und Euwax Gold sind Inhaberschuldverschreibungen.

Wegen Insolvenz, guggst Du BIB: "Sie sind dem Risiko ausgesetzt, dass der Emittent seine Verpflichtungen aus dem Produkt – beispielsweise im Falle einer Insolvenz (Zahlungsunfähigkeit / Überschuldung) – nicht erfüllen kann."

Ähnlich bei Xetra Gold.

[Imperceptus]

vor 43 Minuten von chirlu:

 

Was heißt Konsens? Das ist doch keine Ansichtssache.

War vielleicht unglücklich formuliert.

Ich war interessiert in dem Ergebnis der gemeinschaftlichen Risikoabwägung.

 

Wäre ja möglich, dass die überwiegende Mehrheit der Meinung ist, dass das Risiko, da z.b. das Gold bei einem Treuhänder eingelagert ist, eher theoretischer Natur ist.

 

Ich interpretiere eure Antworten aber mal im Wesentlichen als "das Emittentenrisiko ist vorhanden und uns bewusst, für uns überwiegen aber die Vorteile der besseren Handelbarkeit und Lagerung"

 

[chirlu]

vor 3 Minuten von Imperceptus:

dass das Risiko, da z.b. das Gold bei einem Treuhänder eingelagert ist, eher theoretischer Natur ist.

 

Einen Treuhänder gibt es nicht. Es ist nur die Frage, warum eine Gesellschaft insolvent werden sollte, deren einzige Geschäftstätigkeit in der Ausgabe von Schuldverschreibungen und dem Lagern von Gold besteht; und warum dann das Vermögen (= gelagertes Gold) nicht ausreichen sollte, um zumindest einen Großteil der Insolvenzforderungen zu erfüllen. Aber falls es passiert und das Gold weg ist, gibt es keinen besonderen Schutz.

[CorMaguire]

vor 13 Minuten von chirlu:

Einen Treuhänder gibt es nicht...

Es gibt Verwahrer und das sind nicht die Emittenten der IHS

Euwax hat laut Webseite "Das physische Gold ist bis zu einer angemessenen Höhe von 150 Mio. Euro, das entspricht zur Zeit 3,57 Tonnen Gold, pro Kalenderjahr gegen Verlust versichert."

Xetra habe ich jetzt auf die schnelle nichts gesehen.

[chirlu]

vor 9 Minuten von CorMaguire:

Es gibt Verwahrer

 

Aber keine Treuhänder. Wenn die Geschäftsführung der Gesellschaft sagt „Wir nehmen das Gold jetzt mit, danke fürs bisherige Lagern“, dann rücken die das heraus; sie sagen nicht „Nein, wir verwahren das nicht für euch, sondern treuhänderisch für eure Anleger“.

[CorMaguire]

vor 9 Minuten von chirlu:

Aber keine Treuhänder....

Deswegen habe ich Verwahrer geschrieben .... weil die Emittenten der IHS das Lagern ausgelagert haben

Das senkt (hoffentlich) das Risiko dass beim lagern Mist gebaut wird, fügt aber ein weiteres Unternehmen in der Risikokette hinzu. Jetzt könnten auch die Geschäftsführer des Lagerunternehmens das Gold "verlagern"

[masu]

Bei den Neobroker wie SC sehe ich, dass nur EUWAX2 und Wisdow Tree Swiss Physical gold verfügbar sind. Welchen dieser beiden würdet ihr empfehlen?

Sind beide steuerfrei nach einem Jahr Haltezeit. welcher dieser beiden ETC hat das geringere Emittentenrisiko? Wenn der Emittent pleite geht sind auch die ETC futsch, richtig? 

[SvenDom]

vor 39 Minuten von masu:

Bei den Neobroker wie SC sehe ich, dass nur EUWAX2 und Wisdow Tree Swiss Physical gold verfügbar sind. Welchen dieser beiden würdet ihr empfehlen?

Sind beide steuerfrei nach einem Jahr Haltezeit. welcher dieser beiden ETC hat das geringere Emittentenrisiko? Wenn der Emittent pleite geht sind auch die ETC futsch, richtig? 

Wenn du das mal googlest, so wie ich die Tage (EUWAX2 vs. Xetra-Gold), liest du recht schnell, dass da nix futsch ist bei einer Pleite vom Emittenten.