EUWAX II vs. XETRA Gold

[stagflation]

Am 29.6.2021 um 05:33 von d3xt4h:

Quasi gibt man erstmal mehr aus für EUWAX II, spart sich die Lagerkosten und holt sich den höheren Spread über den Verkaufspreis wieder!

 

Soweit ich sehe, funktioniert das nicht. Bei EUWAX II findet offenbar kein "normaler" Börsenhandel statt, sondern man handelt immer mit der Börse Stuttgart. Sprich: man kann nur zum höheren Briefkurs kaufen und zum niedrigeren Geldkurs verkaufen.

 

Vor ein paar Monaten hatte ich einen Kaufauftrag mit Limit in der Mitte zwischen Geld- und Briefkurs eingestellt. Der ist tagelang nicht ausgeführt worden, obwohl es immer wieder Handel abwechselnd zum Geld- und Briefkurs gab. Erst als ich das Limit meines Kaufauftrags auf den Briefkurs gesetzt habe, wurde der Auftrag ausgeführt.

[Undercover]

Das Produkt wird über den Spread finanziert.

Dazu kommen die Gebühren für Börse und Bank.

[stagflation]

vor 4 Stunden von Undercover:

Das Produkt wird über den Spread finanziert.

Dazu kommen die Gebühren für Börse und Bank.

 

Das Problem sind nicht die Kosten. Die zahle ich gerne, zumal Lagerung und Sicherung von Gold ja auch Kosten verursacht. Kein Thema!

 

An der Börse kann man bei vielen Produkten mit anderen Anlegern handeln - und bei manchen nicht. Im ersten Fall kann man den Spread mehr oder weniger umgehen - im zweiten Fall nicht.

 

Das Problem ist die Intransparenz. Mir ist nicht klar, bei welchen Produkten welche Regeln für den Handel gelten. Falls jemand hierzu weitere Informationen hat, würde mich das sehr interessieren!

[Undercover]

Ich sehe jetzt das Problem nicht.

Das ist halt ein Produkt der Börse Stuttgart und das wollen die allein kontrollieren.

Daher ist nur die EUWAX Market Maker und die Preise werden in Stuttgart gemacht.

Jeder der dieses Gold handeln will geht also nach Stuttgart.

 

[wertomat]

Gibt es bei diesen beiden (oder einem davon) Produkten bestimmte Uhrzeiten, zu denen man sie am besten kaufen sollte?
Ähnlich wie bei Aktien, wo die Spreads oft am Nachmittag am geringsten sind?

[stagflation]

Mir ist nicht bekannt, dass es da eine "beste Uhrzeit" gäbe. Ich würde allerdings nur tagsüber während der Börsenöffnungszeiten von XETRA handeln.

[wertomat]

Sehe ich es eigentlich richtig, dass die Bank bei Xetra und Euwax Gold bei einem Verkauf steuerlich genau nichts macht?

Da diese ja nicht nach KapSteuer besteuert werden, und die Bank meinen Steuersatz nicht kennt?

[ineedadollar]

@wertomat: Das ist korrekt. Wenn du die 12monatige Haltefrist bzgl. Steuerfreiheit unterschreitest gilt noch die Freigrenze von 600€ für private Veräußerungsgeschäfte. Erst wenn du diese überschreitest musst du Gewinne in der Steuererklärung angeben und komplett (da Freigrenze und kein Freibetrag) mit dem persönlichen Steuersatz versteuern. 

[Undercover]

Ja, wird einfach brutto abgerechnet.

Der Rest liegt bei dir.

[hattifnatt]

vor einer Stunde von ineedadollar:

Wenn du die 12monatige Haltefrist bzgl. Steuerfreiheit unterschreitest gilt noch die Freigrenze von 600€ für private Veräußerungsgeschäfte.

Bei Smartbroker bekommt man dann mit der Jahressteuerbescheinigung zur Anlage SO "Hinweise zu privaten Veräußerungsgeschäften nach §23 EStG" mit den Daten.

[MonacoFranzl]

.

[Undercover]

vor 16 Minuten von MonacoFranzl:

Meines Wissens nach Euwax Gold II aber nicht Euwax Gold.

Sicherlich ist hier die Rede von EWG2LD. 

 

[PKW]

vor einer Stunde von hattifnatt:

Bei Smartbroker bekommt man dann mit der Jahressteuerbescheinigung zur Anlage SO "Hinweise zu privaten Veräußerungsgeschäften nach §23 EStG" mit den Daten.

Postbank unterstützt das nicht, da muss man sich das anhand Kauf-Verkaufsbelegen selbst zusammentragen.

Vor einiger Zeit gab es mal einen Artikel, wonach nicht alle Banken/Broker die Steuerfreiheit von Xetra-Gold / EWG2LD auch "anerkannt" bzw. "durchgeführt" haben. Es wurde da berichtet, dass bei manchen einfach Abgeltungssteuer einbehalten wurde. Ist aber länger her und ich weiß nicht, ob das mittlerweile Geschichte ist.
@wertomat: Also vorsichtshalber mal wegen der eigenen Bank umhören ...

[wertomat]

vor 24 Minuten von PKW:

@wertomat: Also vorsichtshalber mal wegen der eigenen Bank umhören ...

Hab  bei Smartbroker gekauft. 

[PKW]

Dann hat dich hattifnatt ja bereits bestens gebrieft

[Makl23]

Die Diskussion dreht sich bisher ausschließlich um Euwax Gold und Xetra Gold.

Es gibt aber auch Goldalternativen von zum Beispiel Wisdomtree, welches ebenso physisch gelagert wird und ausgeliefert werden kann. (somit steuerfrei nach 1 Jahr)

WKN: A1DCTL

https://www.finanztreff.de/etc/kurse/DE000A1DCTL3/#portrait

 

keine Lagerkosten und wie man sieht auch ein niedriger Spread (ca. 10 ct auf 169 €)

 

Was ist hier der Nachteil?

[chirlu]

vor 17 Minuten von Makl23:

Was ist hier der Nachteil?

 

Erstens, daß entgegen deiner Annahme doch laufende Kosten anfallen (0,15% p.a., glaube ich); zweitens, daß diese Kosten aus dem Gesamtvermögen entnommen werden, mit der Folge, daß ein Anteil nicht immer für dieselbe Menge Gold steht, mit der weiteren Folge, daß der ETC entgegen deiner Annahme steuerlich nicht wie physisches Gold behandelt wird, sondern wie ein Wertpapier.

 

Die Frage ist also eher: Was ist hier der Vorteil?

[Makl23]

vor 15 Minuten von chirlu:

 

Erstens, daß entgegen deiner Annahme doch laufende Kosten anfallen (0,15% p.a., glaube ich); zweitens, daß diese Kosten aus dem Gesamtvermögen entnommen werden, mit der Folge, daß ein Anteil nicht immer für dieselbe Menge Gold steht, mit der weiteren Folge, daß der ETC entgegen deiner Annahme steuerlich nicht wie physisches Gold behandelt wird, sondern wie ein Wertpapier.

 

Die Frage ist also eher: Was ist hier der Vorteil?

Die 0,15 % sind jedoch geringer als bei zum Beispiel bei Xetra Gold.

 

Laut der Internetseite von WisdomTree greift die Steuerfreiheit.

https://www.wisdomtree.eu/de-de/products/ucits-etfs-unleveraged-etps/commodities/wisdomtree-physical-swiss-gold

 

Demnach sehe ich hier schon Vorteile:

- niedriger Spread

- geringe Gebühren

- steuerliche Behandlung wie physisches Gold

[kleinerfisch]

@Makl23scheint recht zu haben. Ich glaube, das ist neu, denn ich hatte Wisdom Tree bei einer früheren Recherche zu Gold-ETCs ausgeschlossen, vermutlich aus steuerlichen Gründen.

Zitat

WisdomTree erweitert in Zusammenarbeit mit Metalor Technologies SA („Metalor“) sein Angebot. Die von WisdomTree Metal Securities Limited herausgegebenen Papiere WisdomTree Physical Swiss Gold Securities („SGBS“) und WisdomTree Core Physical Gold („WGLD“) können jetzt direkt beim Emittenten in physisches Gold eingelöst werden.

siehe hier

(Physical Swiss Gold = A1DCTL)

scheint auch bei größeren Mengen vergleichsweise billig, wobei ich die Preise von Xetra und Euwax nicht nachgeschaut habe:

Zitat

Derzeit beträgt die Gebühr 1 % der gesamten Goldmenge, die dem Wert der einzulösenden SGBS- oder WGLD-Wertpapiere entspricht. Verbleibende Goldmengen von unter einem Gramm werden nicht an den Anleger geliefert oder ausgezahlt. Die Mindestgebühr für physische Goldlieferungen nach Einlösung entspricht dem Preis einer Goldmenge von 31,1034768 Gramm bzw. einer Feinunze.

 

Aber Vorsicht beim Spread. Beim Euwax2 schwankt der stark. Bei A1DCTL sehe ich momentan 0,15 EUR => 0,1%, was immer noch billig wäre, aber mehr als die o.g. 0,10 EUR. Sollte man mal länger beobachten.

Gebühr: 0,15% ist deutlich billiger als Xetra. Da zahle ich 0,36%.

Im Chart sehe ich bei Stichproben mit unterschiedlichen Haltedauern mal den einen, mal den anderen vorn (meist allerdings Euwax, obwohl der Xetra hier den Vorteil hat, dass die Gebühren nicht im Chart abgebildet sind). Das kann aber auch statistisches Rauschen sein.

 

Es hat sich ja schon rauskristallisiert, dass zwischen Xetra und Euwax2 gilt: je länger die geplante Haltedauer, um so eher Euwax2

Die BreakEven-Haltedauer scheint irgendwo zwischen 3 und 5 Jahren zu liegen.

 

Der Wisdom Tree ETC liegt offenbar dazwischen, sowohl beim Spread als auch bei den Gebühren.

Er würde sich also auch zwischen den beiden Etablierten einsortieren, etwa so (die Jahreszahlen nicht zu ernst nehmen):

Haltedauer < 3 Jahre => Xetra

Haltedauer 3-5 Jahre => Wisdom

Haltedauer >5 Jahre => Euwax2

Da man die Haltedauer im Vorhinein nicht kennt, bleibt die Empfehlung bei kurzfristigen Engagements Xetra zu nehmen und bei langfristigen Euwax.

Der potentielle Markt für den Wisdom ETC erschließt sich mir daher nicht.

 

Als einzigen Vorteil gegenüber Xetra sehe ich, dass das monatliche Verbuchen der Gebühren entfällt (was aber auch nur für Erbsenzähler wie mich relevant ist).

Dagegen steht der Nachteil, dass ein Anteil eine stetig kleinere Menge Gold verbrieft (was wiederum nur für potentielle Umtauscher wichtig sein sollte).

[Madame_Q]

vor 5 Minuten von kleinerfisch:

Physical Swiss Gold = A1DCTL

Das besagte Produkt gibt es im Gegensatz zu Xetra und Euwax auch bei der ING.

Aber gerade die wollen Xetra und Euwax doch nicht wegen der physischen Lieferoption. 

[kleinerfisch]

Vielleicht haben sie noch nicht gemerkt, das WT jetzt auch ausliefert.

 

Edit: Bloß nicht nachfragen!

[Malvolio]

vor 6 Minuten von kleinerfisch:

@Makl23scheint recht zu haben. Ich glaube, das ist neu, denn ich hatte Wisdom Tree bei einer früheren Recherche zu Gold-ETCs ausgeschlossen, vermutlich aus steuerlichen Gründen.

siehe hier

(Physical Swiss Gold = A1DCTL)

scheint auch bei größeren Mengen vergleichsweise billig, wobei ich die Preise von Xetra und Euwax nicht nachgeschaut habe:

 

Aber Vorsicht beim Spread. Beim Euwax2 schwankt der stark. Bei A1DCTL sehe ich momentan 0,15 EUR => 0,1%, was immer noch billig wäre, aber mehr als die o.g. 0,10 EUR. Sollte man mal länger beobachten.

Gebühr: 0,15% ist deutlich billiger als Xetra. Da zahle ich 0,36%.

Im Chart sehe ich bei Stichproben mit unterschiedlichen Haltedauern mal den einen, mal den anderen vorn (meist allerdings Euwax, obwohl der Xetra hier den Vorteil hat, dass die Gebühren nicht im Chart abgebildet sind). Das kann aber auch statistisches Rauschen sein.

 

Es hat sich ja schon rauskristallisiert, dass zwischen Xetra und Euwax2 gilt: je länger die geplante Haltedauer, um so eher Euwax2

Die BreakEven-Haltedauer scheint irgendwo zwischen 3 und 5 Jahren zu liegen.

 

Der Wisdom Tree ETC liegt offenbar dazwischen, sowohl beim Spread als auch bei den Gebühren.

Er würde sich also auch zwischen den beiden Etablierten einsortieren, etwa so (die Jahreszahlen nicht zu ernst nehmen):

Haltedauer < 3 Jahre => Xetra

Haltedauer 3-5 Jahre => Wisdom

Haltedauer >5 Jahre => Euwax2

Da man die Haltedauer im Vorhinein nicht kennt, bleibt die Empfehlung bei kurzfristigen Engagements Xetra zu nehmen und bei langfristigen Euwax.

Der potentielle Markt für den Wisdom ETC erschließt sich mir daher nicht.

 

Als einzigen Vorteil gegenüber Xetra sehe ich, dass das monatliche Verbuchen der Gebühren entfällt (was aber auch nur für Erbsenzähler wie mich relevant ist).

Dagegen steht der Nachteil, dass ein Anteil eine stetig kleinere Menge Gold verbrieft (was wiederum nur für potentielle Umtauscher wichtig sein sollte).

@kleinerfisch Danke für die Zusammenfassung! 

 

Ich habe mich für Euwax2 in umtauschbaren Portionen entschieden. Wobei ich ehrlich gesagt immer noch mit hadere ob es wirklich sinnvoll ist ertragloses Gold zu halten oder ob das Kapital nicht besser in produktiven Anlageformen aufgehoben wäre. Aber ich habe ja auch nur 5% Anteil im Portfolio.

 

[kleinerfisch]

Ertragslos?

XetraGold gehalten seit 09/13: 6,9% IRR (inkl. laufende Kosten)

Euwax2 gehalten seit 01/20: 10,5% IRR

 

Ich bin ganz zufrieden

[Malvolio]

vor 9 Minuten von kleinerfisch:

Ertragslos?

XetraGold gehalten seit 09/13: 6,9% IRR (inkl. laufende Kosten)

Euwax2 gehalten seit 01/20: 10,5% IRR

 

Ich bin ganz zufrieden

War vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. "Ertraglos" im Sinne von unproduktiv ... also das es keine laufenden Erträge liefert. Ich bin ja auch ganz zufrieden mit der Wertentwicklung (IZF 15,8% seit 05/21).

 

 

[PKW]

vor 3 Stunden von Makl23:

Laut der Internetseite von WisdomTree greift die Steuerfreiheit.

https://www.wisdomtree.eu/de-de/products/ucits-etfs-unleveraged-etps/commodities/wisdomtree-physical-swiss-gold

Nein, sie sagen es nicht, sie suggerieren es nur.
Ich kopier hier mal die Kernaussagen  aus den .pdf-FAQ vom Ende der verlinkten Seite:
"dass es sich laut unserer Einschätzung bei der Schuldverschreibung ...  WKN A3GNFN um keine Kapitalforderung i.S.d. § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG handelt."
"sollten die Einnahmen aus der Veräußerung oder Einlösung keine Einkünfte aus Kapitalvermögen i.S.d. § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 EStG darstellen"

Sie schreiben nicht, dass Veräußerungsgewinne daraus nach einem Jahr steuerfrei zu vereinnahmen sind. Sie schreiben, es sollte so sein. Mehrfach "es sollte", nirgendwo "es ist so".
Das ist ein großer Unterschied und ich möchte da nicht den Beta-Tester spielen und das erst mit meiner Bank und dann mit meinem Finanzamt ausboxen.

Der größte Hammer ist aber unter Punkt 04 zu finden, sie schreiben
"Keine Quellensteuer für deutsche Investoren nach einer Haltedauer von 12 Monaten ..."
und tun so als ob die in CH/GB nicht erhobene Quellensteuer irgendeinen Einfluss darauf hat, ob in Deutschland darauf Kapitalertragssteuer zu zahlen ist. So wie die das alles formulieren, habe ich das dumme Gefühl, dass die mich nach Strich und Faden verarschen wollen.

PS: es kann durchaus sein, dass alle Erfordernisse erfüllt sind und das Produkt tatsächlich nach 12 Monaten steuerfrei zu verkaufen ist. Nur kommuniziert hier WisdomTree äußerst unbestimmt, sie geben dem Kunden rein gar nichts greifbares in die Hand.