bAV bei 20% Zuschuss sinnvoll?

[osterhase01]

Hallo,

 

ich habe folgendes Angebot meines Arbeitgebers vorliegen und versuche für mich herauszubekommen, ob es sinnvoll ist, das anzunehmen. Freue mich über Feedback!

 

• 20% Zuschuss durch AG, max. ca. 3200€ jährlich
• Mindestanlagebetrag 50€
• Vorschlag des Beraters, um den max. Zuschuss zu erhalten: 223€ vom Brutto einzahlen + 20% (=44€) Zuschuss = 268€ als Anlagebetrag bei einem Nettoaufwand von 105€ (nach Abzug von Steuern und Sozialversicherung)
• Abschlusskosten 1500€ insgesamt über die ersten 5J
• Jährliche Verwaltungskosten: ca. 150€ + 0,80€ je 100€ Guthaben im Fond
• Fondkosten sind mit 0,8% und 0,21% angegeben. 

 

Bisher war meine Idee, dem 223€ Vorschlag zu folgen, um den Zuschuss mitzunehmen. Mache ich damit etwas falsch? Für mich klingt es noch sinnvoller als die Zuschüsse ganz zu verschenken, auch wenn die Kosten vergleichsweise hoch erscheinen... Aber hier im Forum liest man durchaus auch Kommentare, dass 20% Zuschuss viel zu wenig sei. Grundsätzlich tendiere ich dazu den bAV Anteil so minimal wie möglich zu halten (mangelnde Flexibilität) und setze parallel auf andere Anlagearten. 

 

Vielen Dank im Voraus!

[whister]

Als Einstieg in das Thema empfehle ich diese Videos:

 

 

 

Ich würde den Vertrag nicht abschließen.

[intInvest]

Gibt es noch eine weitere private Vorsorge, z.B. eigenes Depot? Dass die Auszahlungen dann komplett steuerpflichtig sind und du die Beiträge zur Krankenversicherung zu 100% selbst tragen musst (nicht wie aktuell 50:50), ist dir klar bzw. wurde dir erklärt?

 

150€ / Jahr Verwaltungskosten sind schon nicht ohne. Sinken diese bei geringerem Beitrag?

Welche Fonds können denn gewählt werden?

 

 

Ich würde diesen Vertrag auch nicht abschließen aufgrund für mich persönlich zu geringer Förderung und recht hohen Kosten.

[osterhase01]

Danke für eure Antworten! 

 

Zitat

Gibt es noch eine weitere private Vorsorge, z.B. eigenes Depot? Dass die Auszahlungen dann komplett steuerpflichtig sind und du die Beiträge zur Krankenversicherung zu 100% selbst tragen musst (nicht wie aktuell 50:50), ist dir klar bzw. wurde dir erklärt?

Sorry, hab vergessen zu erwähnen, dass ich privat krankenversichert bin. Es gibt noch andere Anlagen in Form von World-Index-ETFs und  Fest/Tagesgeld.

 

 

Zitat

150€ / Jahr Verwaltungskosten sind schon nicht ohne. Sinken diese bei geringerem Beitrag?

Welche Fonds können denn gewählt werden?

Soweit ich das verstehe, sind die 150€ fix. Eine große Wahl beim Fond besteht nicht, weil es sich um einen Sammelvertrag handelt. Es sind verschiedene Fonds bei dem VarioInvest Produkt im Spiel, für den Aktien-Anteil (0,8%), für den Unternehmensanteil DWS2GZ (0,61%) und für die Staatsanleihen (0,46% Kosten ). 

Die Argumentation des Beraters ist immer, dass man ja auf jeden Fall mit Gewinn rausgeht und die Zahlen die dann folgen, kann ich nicht bewerten... 

Kommt eure eher ablehnende Haltung daher, dass es für die ~100€ Nettoaufwand (*) eine attraktivere (sichere) Geldanlage gibt, wo am Ende mehr rauskommt als die sonst angelegten 268€ + Rendite - Kosten - Steuern im Rentenalter?

(* wegen (perspektivisch) eher hohem Einkommen werde ich die meiste Zeit den Höchststeuersatz zahlen, später während der Rentenzeit natürlich deutlich weniger)

 

[siseb]

vor 29 Minuten von osterhase01:

...

Die Argumentation des Beraters Verkäufers ist immer, dass man er ja auf jeden Fall mit Gewinn rausgeht und die Zahlen die dann folgen, kann ich nicht bewerten... 

...

Mir wären die Kosten auch zu hoch. Übern Daumen zahlst du im ersten Jahr etwa 470€, also fast zwei Monatsbeiträge oder anders gerechnet, fast der komplette AG-Zuschuss geht für Gebühren drauf.

[osterhase01]

Ich habe mal ein bisschen geexcelt und die Berechnung angehangen (). Berücksichtigt sind hoffentlich alle Kosten, Renditen und Steuern.

 

Wenn man mal eine Fond-Rendite von 3,5% annimmt (nach diesem Beitrag lagen die in dieser Größenordnung in den letzten Jahren) und man sich mit 67 den Betrag vollständig ausschütten lässt (um im Vergleich den steuerlich schlechtesten Fall zu verwenden), dann komme ich auf einen Auszahlungsbetrag nach Abzug von Steuern und Sozialabgaben von 78k. 

 

(Wenn man nicht die einmalige Auszahlung sondern die lebenslange Rente wählt (im Todesfall wird an Hinterbliebene weitergezahlt, sodass die Gesamtsumme immer ausgeschüttet wird), dann wird der Vorteil der bAV ja noch größer, weil der Steuersatz während der Rente geringer ist.)

 

Wenn man den Netto-Aufwand von rund 100€ stattdessen anderweitig angelegt hätte und dort mal 2% als Rendite annimmt (was aktuell bei eher sicheren Anlageformen ja schon recht optimistisch ist) und 25% Kapitalertragssteuer, kommt man am Ende auf 61k. 

(Wenn man die gleiche Rendite von 3,5% annimmt, ist man bei 76k, also Gleichstand)

 

Die Rechnung steht und fällt natürlich mit den angenommenen Renditen, was über einen so langen Zeitraum eher ein Blick in die Glaskugel ist, aber schlechter wegkommen tue ich mit der bAV in meiner Rechnung eigentlich nicht. Habe ich etwas übersehen? Was sind so typische Rendite-Annahmen, wenn man so extrem langfristige Überschlagsrechnungen von "sicheren" Anlagen macht? Lag ich da mit den 2% weit daneben?

 

 

 

Rechenlogik des Excel-Sheets:

• Jährliche Einzahlung = 3216€ (die 268€ im Monat)
• Jährliche Kosten = Abschluss (1-5J), Verwaltung (1-29J), Fond-Kosten
• Jährlicher Gewinn = Fond-Rendite
• Dann ergibt sich der jährliche Kontostand = Vorjahr + Einzahlung + Rendite - Kosten... und das fortgeschrieben für 36J.

 

 

 

[chirlu]

vor 49 Minuten von osterhase01:

Habe ich etwas übersehen?

 

Die Einbuße an Rente, die den eingesparten Sozialversicherungsbeiträgen gegenübersteht?

[osterhase01]

Gerade eben von chirlu:

 

Die Einbuße an Rente, die den eingesparten Sozialversicherungsbeiträgen gegenübersteht?

Dachte ich auch erst, aber wenn ich z.B. in diesem Rechner (https://www.brutto-netto-rechner.info/rente.php) mein Jahresgehalt abzgl. der 2680€ Brutto-Aufwand eingebe, ändert sich an dem Rentenbetrag nichts. Bei dem hier (https://www.smart-rechner.de/altersrente/rechner.php) kommt eine Differenz von 1€ raus. Scheint also irgendwie in meinem Case vernachlässigbar zu sein.

[chirlu]

vor 8 Minuten von osterhase01:

mein Jahresgehalt abzgl. der 2680€ Brutto-Aufwand eingebe, ändert sich an dem Rentenbetrag nichts.

 

Liegt es also hinreichend über der Beitragsbemessungsgrenze? In dem Fall verlierst du zwar keine Rente, sparst aber auch keine SV-Beiträge.

[osterhase01]

Am 10/27/2019 um 22:31 von chirlu:

 

Liegt es also hinreichend über der Beitragsbemessungsgrenze? In dem Fall verlierst du zwar keine Rente, sparst aber auch keine SV-Beiträge.

Für die Rechner ist doch einfach das Brutto-Gehalt ausschlaggebend, was ganz oben auf der Lohnbescheinigung ("Bruttoarbeitslohn einschl. Sachbezüge ohne 9. und 10.") steht, oder? Also ob fix/variabel/Weihnachtsgeld o.Ä. ist egal? Dann ja - liegt drüber. 

 

SV-Beiträge - oh, d.h. die mir vorgelegte Rechnung stimmt so eigentlich gar nicht, oder?

• Brutto-Aufwand = ~223€
• - Ersparnis SV = ~23€
• - Ersparnis Steuern = ~94€
• = Netto-Aufwand = ~105€

Wenn da statt den 23€ eine 0 steht, erhöht das natürlich den Netto-Aufwand deutlich.

[Nachdenklich]

Ich halte Deine Berechnungen auch deshalb für fragwürdig, weil Du annimmst eine Rendite von nur 2% zu erzielen. Bei dem Anlagehorizont würde ich keine "sichere" Anlage wählen und hätte damit eine deutlich höhere Renditeerwartung. Meines Erachten solltest Du bei eigenständiger Anlage eine höhere Rendite erwirtschaften können als die Versicherung.

[osterhase01]

Ok, also wenn man als eigene Anlage einfach den gleichen Fond nehmen würde wie die Versicherung (3,5% Rendite und 0,8% Kosten), dann käme man am Ende auf 79,4k. Bei der bAV ohne Ersparnis der Sozialabgaben liegt man bei 78,7k - also da kippt das Modell dann gerade. Der Vorteil bei der eigenen Anlage steigt natürlich, wenn man wie Du sagst hier noch höhere Renditen / geringere Kosten annimmt. Und man hätte natürlich mehr Flexibilität als bei der bAV, das ist ja auch was wert...

[morini]

vor 7 Stunden von Nachdenklich:

Ich halte Deine Berechnungen auch deshalb für fragwürdig, weil Du annimmst eine Rendite von nur 2% zu erzielen. Bei dem Anlagehorizont würde ich keine "sichere" Anlage wählen und hätte damit eine deutlich höhere Renditeerwartung. Meines Erachten solltest Du bei eigenständiger Anlage eine höhere Rendite erwirtschaften können als die Versicherung.

 

Wer kaum Zeit in die eigene Geldanlage stecken möchte und diese Tätigkeit lieber den Versicherungsangestellten überlässt, muss nunmal dafür bezahlen, und das geht dann auf Kosten der Rendite.

 

Die relativ hohen Gehälter der Versicherungsangestellten müssen ja auch irgendwie finanziert werden.

[osterhase01]

Also man merkt ja schon an meiner Frage, dass ich am Wochenende in meiner Freizeit nicht noch einen signifikanten Zeiteinsatz bringe, um mich über die Kapitalmärkte zu informieren. Insofern bin ich schon bereit etwas Rendite abzugeben in Form von Kosten, quasi für die Zeitersparnis. Aber es muss natürlich irgendwie im Rahmen sein. Und wenn ich einfach den gleichen Fond (*) nehmen könnte wie die Versicherung und das Modell dann schon kippt, dann sehe ich eher noch die weiteren Nachteile der bAV (mangelnde Flexibilität etc) und frage mich, was dann noch als Vorteil für die bAV übrig bleibt?

 

(* glaube der ist nicht öffentlich bei Online Brokern verfügbar, aber man wird ja vergleichbare Angebote finden)

[Nachdenklich]

vor 31 Minuten von morini:

Wer kaum Zeit in die eigene Geldanlage stecken möchte .....

Man braucht ja nicht sehr viel Zeit, um zum Beispiel einen Fondssparplan auf einen ETF "MSCI World" einzurichten und die geplante Sparrate für den Rest des Berufslebens stur dahin laufen zu lassen. Wenn man doch etwas mehr Zeit aufbringen möchte, dann kann man einmal im Jahr die Sparrate um den Satz der jährlichen Lohnsteigerung zu erhöhen.

Mit einer solchen Anlage gibt es zwar keine sicher garantierte Rentenhöhe, der Erwartungswert liegt aber weit über dem, was die Rentenversicherung verspricht. 

[osterhase01]

Ok, so ein paar MSCI World ETFs habe ich schon, aber noch nicht als Sparplan. Um die "Sicherheit" der sonst garantierten Rentenhöhe mit einzuplanen, müsste man also den Netto-Aufwand aufteilen in eine "sichere" Anlage (Festgeld o.Ä.) und den ETF-Sparplan... dann hätte man ja das direkte Pendant zu dem bAV Vertrag. Das Verhältnis wäre ungefähr 2/3 "sicher" und 1/3 "unsicher". Da ja momentan Festgeld und Co bei quasi 0% Zinsen liegen, muss das der ETF also den Rendite-Ausfall der anderen 2/3 kompensieren, um im Schnitt auf eine vergleichbare Rendite zu kommen. Wenn ich euch richtig verstehe, haltet ihr das für realistisch? 

 

(werden natürlich auch mal wieder bessere Zinsphasen kommen, ist ja eine seeehr langfristige Betrachtung... )

[Nachdenklich]

vor 3 Minuten von osterhase01:

ist ja eine seeehr langfristige Betrachtung...

Und für eine solche seeehr langfristige Betrachtung halte ich die Allokation von 2/3 der Sparbeiträge in "sicheren" Anlagen für nicht sinnvoll.

[Studi24]

vor 2 Stunden von osterhase01:

Und wenn ich einfach den gleichen Fond (*) nehmen könnte wie die Versicherung und das Modell dann schon kippt, dann sehe ich eher noch die weiteren Nachteile der bAV (mangelnde Flexibilität etc) und frage mich, was dann noch als Vorteil für die bAV übrig bleibt?

Das Problem liegt nicht bei der bAV selbst, sondern bei Arbeitgebern die nur ein Feigenblatt an Zuschuss zahlen und keine Lust haben sich mit der Anbieterauswahl

zu beschäftigen, denn anders lässt sich eine Zurich als Anbieter definitiv nicht begründen. 15,00 % ist der gesetzliche vorgeschriebene Zuschuss und 20,00 % entspricht

ziemlich genau der Sozialabgabenersparnis des AG. Damit wird de facto in deinem Fall gar kein Zuschuss aus der Tasche des AG gezahlt, sondern nur Geld umgelegt und

die gesetzlichen Vorgaben möglichst kostengünstig umgesetzt. Bei 40,00 % oder sogar 50,00 % Zuschuss sähe die Situation ganz anders aus, alternativ auch bei einem

Sockelzuschuss.

 

vor 15 Stunden von osterhase01:

Zurich VarioInvest, beitragsorientierte Leistungszusage, mit Garantieguthaben

Die Rechnungsgrundlagen (die für eine spätere Verrentung nicht grade unwichtig sind) gehen für Zuzahlungen und bei Hinausschieben des Rentenbeginns verloren. Auch

für Beitragserhöhungen kann die Zurich neue Rechnungsgrundlagen hinterlegen. Außerdem sind die Vertragskosten für eine bAV ziemlich hoch und du hast keine Möglichkeit

mit selbst gewählten ETF in der freien Fondsauswahl zu agieren.

 

Gruß

Studi24

[chirlu]

vor 6 Minuten von Studi24:

15,00 % ist der gesetzliche vorgeschriebene Zuschuss und 20,00 % entspricht ziemlich genau der Sozialabgaben-

ersparnis des AG. Damit wird de facto in deinem Fall gar kein Zuschuss aus der Tasche des AG gezahlt, sondern nur Geld umgelegt und die gesetzlichen Vorgaben möglichst kostengünstig

umgesetzt.

 

Na ja, ganz so ist es in diesem Fall nicht, da die Beitragsbemessungsgrenze überschritten ist, also auch für den Arbeitgeber keine SV mehr anfallen würde. In dem Bereich ist es also ein echter Zuschuß.

 

Nützt natürlich nicht viel, wenn er letztlich gerade einmal die Kosten abdeckt.

[Studi24]

vor 15 Minuten von chirlu:

 

Na ja, ganz so ist es in diesem Fall nicht, da die Beitragsbemessungsgrenze überschritten ist, also auch für den Arbeitgeber keine SV mehr anfallen würde. In dem Bereich ist es also ein echter Zuschuß.

 

Nützt natürlich nicht viel, wenn er letztlich gerade einmal die Kosten abdeckt.

Stimmt, ich überlas das relativ hohe Einkommen. Ich würde aber mal behaupten, dass der Zuschuss in Höhe von 20,00 % für alle Einkommensgruppen

innerhalb des Unternehmens gilt.

 

Gruß

Studi24

[osterhase01]

vor 12 Stunden von osterhase01:

Für die Rechner ist doch einfach das Brutto-Gehalt ausschlaggebend, was ganz oben auf der Lohnbescheinigung ("Bruttoarbeitslohn einschl. Sachbezüge ohne 9. und 10.") steht, oder? Also ob fix/variabel/Weihnachtsgeld o.Ä. ist egal? Dann ja - liegt drüber, wenn auch nur knapp. Aber mit noch folgenden Gehaltserhöhungen wird sich das ja eher in die Richtung bewegen.

 

SV-Beiträge - oh, d.h. die mir vorgelegte Rechnung stimmt so eigentlich gar nicht, oder?

• Brutto-Aufwand = ~223€
• - Ersparnis SV = ~23€
• - Ersparnis Steuern = ~94€
• = Netto-Aufwand = ~105€

Wenn da statt den 23€ eine 0 steht, erhöht das natürlich den Netto-Aufwand deutlich.

 

Ich muss gerade hierzu nochmal nachfragen... spart man die 23€ Sozialabgaben während der Einzahlungsphase nicht auch, wenn man über der Bemessungsgrenze liegt, einfach weil die 12x268€ = 3216€ noch in dem Rahmen liegen, der Steuer- und Sozialabgabenfrei ist?

Oder ist das dann der Effekt, dass die so entstehende Lücke sofort wieder "aufgefüllt" wird durch den Höchstsatz?

 

[mark89]

vor 7 Stunden von osterhase01:

Ich muss gerade hierzu nochmal nachfragen... spart man die 23€ Sozialabgaben während der Einzahlungsphase nicht auch, wenn man über der Bemessungsgrenze liegt, einfach weil die 12x268€ = 3216€ noch in dem Rahmen liegen, der Steuer- und Sozialabgabenfrei ist?

Oder ist das dann der Effekt, dass die so entstehende Lücke sofort wieder "aufgefüllt" wird durch den Höchstsatz?

Nein, du sparst nichts und es wird auch nichts „aufgefüllt“. Die BBG der Rentenversicherung liegt aktuell bei 6.700€ (West). Wenn du aktuell z.B. 6.968€ verdienst, liegt dein SV-Brutto trotzdem bei 6.700€.

Die bAV ist eine Brutto-Entgeltumwandlung, sprich sie wird aus deinem Brutto bezahlt, welches sich dadurch reduziert. Bei 268€ Beitrag reduziert sich dein Brutto also auf 6.700€. Dein SV-Brutto liegt dann noch immer bei 6.700€. Also keine Ersparnis. 
 

Du sparst nur SV-Beiträge, wenn das Gehalt nach Abzug der bAV unter (aktuell) 6.700€ fällt. Ansonsten werden nur Steuern eingespart. 

[USP]

Vielleicht möchte noch jemand die Frage nach der Krankenversicherung stellen? Aktuell und / oder geplant? Falls nicht, würde ich das übernehmen. Oder habe ich das gar überlesen?

[chirlu]

@USP:

Am 27.10.2019 um 18:05 von osterhase01:

dass ich privat krankenversichert bin.

 

[USP]

vor 7 Minuten von chirlu:

@USP:

 

Merci ...gehört dann an prominenter Stelle auf der pro-bAv-Seite notiert.