Depotentnahmen: Mythen und Missverständnisse

[dev]

vor 19 Minuten von etherial:

Unterschiedliche Dividendenrendite führt zu unterschiedlicher Gesamtrendite.

Und bei Div= 0% und Div= x% nicht?

 

Am 24.10.2019 um 09:44 von dev:

Ich möchte gerne meine Meinung zu der Aussage zur Diskussion stellen, reduziere seine Ansicht aber ausschließlich auf Einzelaktienaktien.

Der Unterschied zwischen ETF und Einzelaktien ist, das man ein ETF mit einem Depot vergleichen kann.

[dev]

vor 17 Minuten von etherial:

Kommers Aussage geht von identischen Dividendenrenditen aus, die entweder thesauriert werden oder ausgeschüttet.

Das kann man leider in der Tabelle nicht erkennen:

 

Auch die Texte sagen etwas anderes aus:

Zitat

Die Gesamtrendite besteht bei den meisten Kapitalanlagen aus einer Ausschüttungs- und einer Wertsteigerungsrendite. Dabei gilt der nahezu ausnahmslose Grundsatz: Je höher die Ausschüttungsrendite, desto niedriger die Wertsteigerungsrendite.

 

[Schwachzocker]

@dev

Mache es Dir doch nicht selber so schwer. Schreibe Herrn Kommer persönlich an.

[Market Maker]

vor 3 Stunden von dev:

Auch die Texte sagen etwas anderes aus:

Zitat

Die Gesamtrendite besteht bei den meisten Kapitalanlagen aus einer Ausschüttungs- und einer Wertsteigerungsrendite. Dabei gilt der nahezu ausnahmslose Grundsatz: Je höher die Ausschüttungsrendite, desto niedriger die Wertsteigerungsrendite.

 

Du machst immer den gleichen Fehler und betrachtest eine Dividendenzahlung losgelöst vom Kurs.

 

Schau noch mal in meinen Beitrag Nr 112 mit dem Beispiel einer Dividende von 4 % und nun denke darüber nach, was wäre wenn die Ausschüttungsrendite nicht 4% sondern 6% gewesen wäre.

Die Kursrendite wäre nur 2% und die Ausschüttung 6%, ergibt wieder 8%.

 

Und genau das sagt das Textzitat, wenn die Summe immer 8% ist und die Ausschüttungsrendite erhöht wird, verringert sich die Wertsteigerungsrendite (Kursrendite).

 

@etherial hat die Logik hinter diesem Sachverhalt gut erklärt.

Bei gleichem Anlageprodukt spielt es keine Rolle wie Rendite auf deinem Konto landet. Das Verhältnis Ausschüttung vs Kursrendite ist egal, wenn als Summe das selbe rauskommt.

 

Und auf diese Weise widerlegt das auch gleich deinen Widerspruch auf meine Behauptung in 112 das die Anzahl der Stücke unwichtig ist.

Es spielt keine Rolle in wie viel Stücke sich deine Depotsumme zerlegt, die Depotsumme bleibt gleich. Sollte dies nämlich nicht so sein, hättest Du einen Vorteil durch mehr Stücke je mehr sich die Ausschüttungsrendite erhöht und Kursrendite verringert (bei gleicher Summe 8% Rendite).  Das kann aber nicht sein, wenn deine Depotsumme gleich ist kann es keinen Vorteil durch mehr Stücke geben.

 

Es steht nun mal fest, 0+8 =8 / 4+4=8 / 8+0=8

[hoppsball]

Hundert Beiträge später und ihr seid immer noch bei dem Thema?

[dev]

vor einer Stunde von hoppsball:

Hundert Beiträge später und ihr seid immer noch bei dem Thema?

Ja, der Groschen fällt nicht!

[etherial]

vor 18 Stunden von dev:

Und bei Div= 0% und Div= x% nicht?

Wo wäre der Widerspruch?

vor 18 Stunden von dev:

Der Unterschied zwischen ETF und Einzelaktien ist, das man ein ETF mit einem Depot vergleichen kann.

Und bei Aktien geht der direkte Vergleich halt nicht - sondern nur der fiktive Vergleich wie ihn Kommer macht.

 

vor 18 Stunden von dev:

Das kann man leider in der Tabelle nicht erkennen:

nicht direkt: Aber wenn man etwas abstrahiert stellt man sich das Unternehmen mit 8% Kurssteigerung vor als eines mit 4% marktbedingter Kurssteigerung und 4% Thesaurierung. Dass beide Unternehmen fiktiv (die Namen C und D deuten darauf hin) sind braucht man nicht dazu sagen.

 

Du gehst in deinen Rechnungen implizit davon aus, dass Dividendenthesaurierung zu einer verschlechterung des KGV führt. Kommer tut das nicht. Ich hab dir bereits geschrieben, warum ich das für plausibel halte.

[CorMaguire]

vor 19 Stunden von dev:

Das kann man leider in der Tabelle nicht erkennen:

 

Auch die Texte sagen etwas anderes aus:

 

Die Kommer'sche Erkenntnis ist also, dass bei einer Ausschüttung mit einem Kursabschlag in Höhe der Auschüttung zu rechnen ist.

 

Ja verreck, wer wäre auch darauf gekommen

[reko]

Am 25.10.2019 um 06:20 von etherial:

2. Für das thesaurierende Unternehmen gilt: Offensichtlich kann das Unternehmen mit den einbehaltenen 4% gleiche oder höhere Rendite erzeugen (sonst hätte es ausgeschüttet). Also startet auch dieses Unternehmen im nächsten Jahr mit den gleichen Renditeaussichten. Wenn ich die 4% anders investieren will verkaufe ich den entsprechenden Anteil einfach.

 

Ist etwas mit diesen Annahmen falsch?

Deine Argumentation würde bedeuten, dass nicht Dividenden zahlende Unternehmen besser sind.

Falsch ist:

1. Fall: Das Unternehmen finanziert gar kein Wachstum sondern hat  Verluste zu decken.

2. Fall: Die Firma ist  nicht profitabel und finanziert  Wachtum - hohes Risiko

3. Fall: Die Firma ist profitabel und finanziert Wachtum - Wachstum funktioniert nicht ewig und manchmal ist der Grund die Bonivereinbarungen des Managements

[reko]

vor 24 Minuten von CorMaguire:

Die Kommer'sche Erkenntnis ist also, dass bei einer Ausschüttung mit einem Kursabschlag in Höhe der Auschüttung zu rechnen ist.

 

Ja verreck, wer wäre auch darauf gekommen

 

Stimmt aber leider nicht.

“An analysis of factors affecting ex-dividend day stock prices in global capitalmarkets”, Connelly 2008

Zitat

in countries with higher levels of agency conflicts and information asymmetry, investors will have a greater preference for dividend payments and this preference will be discernible in higher ex-dividend day price drop ratios (or, equiva-lently, lower ex-day returns).

..

Our results indicate that factors such as stock ownership concen-tration, judiciary quality, and the pervasiveness of earnings management exert a significant influence on ex-dividend day stock prices.

..

Our results indicate that differ-ential taxation of dividends and capital gains is also a significant determinant of ex-dividend day stock price changes in global markets.

 

[CorMaguire]

vor 14 Minuten von reko:

 

Stimmt aber leider nicht.

“An analysis of factors affecting ex-dividend day stock prices in global capitalmarkets”, Connelly 2008

"investors will have a greater preference for dividend payments and this preference will be discernible in higher ex-dividend day price drop ratios (or, equiva-lently, lower ex-day returns)."

Das können Kommer und Connelly ja dann diskutieren. Und hat Connely auch rausgefunden wieviel das ausmacht? Und ob der Markt das in den Folgetagen nicht entsprechend ausgleicht?

[reko]

vor 6 Minuten von CorMaguire:

Das können Kommer und Connelly ja dann diskutieren. Und hat Connely auch rausgefunden wieviel das ausmacht?

signifikant - am besten lesen

[CorMaguire]

vor 13 Minuten von reko:

signifikant - am besten lesen

 

 

Na, dass die Ergebnisse signifikant sind, ist ja wohl Mindestvorraussetzung. Und die Erkenntnis daraus ist: es gibt mehr Faktoren die den Kurs am exDiv Tag beeinflussen als die Dividendenzahlung.

 

Auch hier gibts von mir ein glattes: Ja verreck, wer hätte das gedacht.

 

 

[etherial]

vor 54 Minuten von reko:

Deine Argumentation würde bedeuten, dass nicht Dividenden zahlende Unternehmen besser sind.

Dein Verständnis meiner Argumentation ist falsch. Sonst wärest du nicht auf den Schluss gekommen. Passiert dir recht häufig,dass du mich nicht verstehst und dann irgendwelche Aussagen widerlegst, die nicht von mir kommen?

 

Grund:

1. Der Thesaurierungsbeschluss erfolgt auf Grund von Erwartungen - die sich nicht unbedingt erfüllen müssen. Es kann gut sein, dass die Thesaurierung nicht den erwarteten Gewinn abwirft. Ich würde sagen, dass es eine gute Annahme ist beide Alternativen gleich zu bewerten

2. Thesaurierung rentiert sich eventuell nicht gleich im Folgejahr sondern nur langfristig. Das mittelt sich dann aber raus.

3. Es gibt sicher noch andere rationale und irrationale Gründe warum thesauriert wird, die ich vernachlässigt habe

 

Ich wüsste jetzt allerdings nicht was das an den Fakten ändert.

[dev]

vor 2 Stunden von etherial:

Wo wäre der Widerspruch?

Für mich nicht, ich wollte nur noch mal nachfragen, ob du das auch so siehst.

[reko]

vor 3 Stunden von CorMaguire:

Und die Erkenntnis daraus ist: es gibt mehr Faktoren die den Kurs am exDiv Tag beeinflussen als die Dividendenzahlung.

 

Auch hier gibts von mir ein glattes: Ja verreck, wer hätte das gedacht.

Einige Posts früher wurde das noch entschieden bestritten.

Um es klar zu stellen: das sind keine zufälligen sondern systematische Abweichungen.

 

The_Chilean_ex-dividend_day,  Castillo 2006

Zitat

In a perfect capital market ex-dividend day share prices should fall by exactly the amount of the dividend. However, empirical evidence shows that stock prices drop by less than the dividend amount. The most popular explanations for this anomaly are tax or market microstructure related. We examine ex -dividend day behavior of stocks on the main Chilean exchange. We find an average price drop to dividend ratio of 0.815.

..

While many papers find empirical support for the tax clientele hypothesis (e.g.,
Elton and Gruber (1970), Litzenberger and Ramaswamy (1979), Lakonishok and
Vermaelen (1986), Karpoff and Walkling (1990), Michaely and Vila(1995), Green and
Rydqvist (1999), McDonald (2001),  Bell and Jenkinson (2002), Graham, Michaely, and
Roberts (2003) and Elton, Gruber, and Blake (2004)), a substantial body of evidence also
calls the tax clientele hypothesis into question (e.g., Kalay (1982), Lakonishok and
Vermaelen (1983, 1986), Dubofsky (1992),  Kato and Loewenstein (1995), Bali and Hite
(1998), Frank and Jagannathan (1998), and Jakob and Ma (2004)). Many of the papers
that question the tax hypothesis indicate that market microstructure may provide another
feasible explanation for observed anomalous ex-day price behavior. 

 

[CorMaguire]

vor einer Stunde von reko:

Einige Posts früher wurde das noch entschieden bestritten

....

 

 

Habe ich so nicht gelesen, welches Post war das?

[finisher]

Am 26.10.2019 um 20:18 von dev:

Mir persönlich sind die FAANG-Aktien zu teuer ( KGV ) - ob sie dieses KGV dauerhaft halten können bzw. das Gewinnwachstum weiterhin so stark bleibt, wird die Zukunft zeigen.

 

Da fühle ich mich mit Sixt Vz bei einem KGV2018 von 12.x ( -DriveNow) wohler.

 

 

26.10.2019 bis 27.10.2023: Sixt Vz inkl. Dividenden vs. Nasdaq 100 thesaurierend: 

Quelle

Wer nach fundamentalen Kennzahlen wie dem KGV Investmententscheidungen trifft, bewegt sich immer auf Glatteis.