Depotentnahmen: Mythen und Missverständnisse

[dev]

vor 27 Minuten von etherial:

1. vergleichst du hier Stammaktien mit Vorzugsaktien. Soviel weiß selbst ich als Einzelaktienlaie, dass die unterschiedlich ausgestattet sind (Stammaktie mit Stimmrecht, Vorzugsaktie mit höheren Ausschüttungen)

Hat das Stimmrecht einen Einfluß auf die fundamentalen Werte einer Bilanz oder der Gewinn & Verlustrechnung?

 

vor einer Stunde von dev:

Ich setze für beide Aktiengattungen die selbe Dividende an ( Vz bekommen 2 cent mehr)

2) darum ging es in diesem Beweis nicht

3) darum ging es in diesem Beweis nicht

 

 

vor 27 Minuten von etherial:

Bisher sieht es für mich so aus wie: Aktie mit hoher Dividendenerwartung bei gleichem Kurs sind besser als Aktie mit niedriger Dividendenerwartung bei gleichem Kurs.

Hab ich nie geschrieben und auch nicht gemeint.

 

vor 27 Minuten von etherial:

Das ist nunmal aber kein Widerspruch zu Kommer, der nämlich nur sagt, dass am Ende die Summe aus Kursgewinnen und Dividenden zählt.

Dann versuche mal emotionslos zu erläutern, warum der Kurs fast parallel steigt, aber dennoch eine Überrendite entsteht, obwohl die 2 cent höhere Dividende für die Vz nicht mit einbezogen wurden.

 

Ich würde behaupten Aufgrund der besseren K*V-Kennzahlen, welche durch den günstigeren Kurs zustandegekommen sind.

Die Überrendite bei der Dividende, ist durch die höhere Aktienanzahl, welche durch den geringeren Kurs und bei der selben Investitionssumme entstanden.

[dev]

vor einer Stunde von nikolov:

Und ich dachte nach der Lektüre der letzen paar Seiten, dass das nur ein weiterer Selbstbeweihräucherungsthread der Marke "ich habe mir vor 30 Jahren Sixt-Aktien gekauft und hatte damit Erfolg, was nur meinen überdurchschnittlichen Anlageskills zu verdanken ist" ist. Aber was nicht ist kann ja noch werden

Das ist das Problem, das hier einige mit dieser Erwartung diskutieren wollen und ich eigentlich nicht, darum habe ich völlig neutral ohne den Hinweis auf eine Firma gestartet.

 

Aber wir können die Rechnung aus #94 mit einer anderen Firma machen, welche einen Spread zwischen den Aktiengattungen aufweist.

Der Vorteil bei dieser herangehensweise ist, das die Beispielfirma bei beiden Gattungen die selben Firmendaten hat, aber unterschiedliche KGVs beim Einstieg.

Es ist sogar das xls dabei, kann also jeder nachvollziehen.

[dev]

@etherial

Mir fällt ein weiteres Beispiel ein, ich hatte 2001 in HugoBoss Vz investiert, weil diese auch viel günstiger waren als die St. Vor einigen Jahren wurden die Vz zu St und jetzt habe dadurch auch ein Stimmrecht und keinen Spread mehr.

Das passiert nicht sehr oft, hat mir aber auch eine kleine Zusatzrendite eingebracht.

 

Falls das auch bei Sixt passieren sollte, würde die Rechnung dann noch einmal eine ganz andere werden. Glaube ich aber nicht dran, denn dann hätte die Fam.Sixt nicht mehr die Mehrheit.

[etherial]

vor 51 Minuten von dev:

Hab ich nie geschrieben und auch nicht gemeint.

Schön das wir wissen was du alles nicht gemeint hast. Was du meinst weiß ich jetzt immer noch nicht.

vor 51 Minuten von dev:

Dann versuche mal emotionslos zu erläutern, warum der Kurs fast parallel steigt, aber dennoch eine Überrendite entsteht, obwohl die 2 cent höhere Dividende für die Vz nicht mit einbezogen wurden.

Sorry. Ich hab dir jetzt zum dritten Mal erklärt, dass ich nicht weiß worauf du raus willst. So wie ich dich jetzt verstehe:

 

- Wenn du 10 Aktien eine Dividende von 2€ bekommst, sind das weniger als wenn du auf 11 Aktien eine Dividende von 2€ bekommst. Stimmt!

- Wenn du auf 10 Aktien eine Dividende von 2% bekommst sind das gleich viel wie wenn du auf 11 Aktien 2% bekommst. Stimmt auch!

- Kommer: 4% + 4% = 8%. Stimmt auch! Ich sehe überhaupt keinen Widerspruch.

 

Dafür brauche ich aber keine Tabellen. Vermutlich auch schon wieder falsch verstanden. Liegt aber nicht an mir, denn irgendwie hat noch keiner verstanden was du wirklich willst.

[ichhabangst]

@dev

Ich habe mir tatsächlich die Mühe gemacht und dein XLS angesehen. Du hast einen Rechenfehler und einen Fehler in deinen Modellannahmen.

 

Warum substrahierst du die gesamte Dividende über mehrere Jahre vom Kurs. Der Kurs reduziert sich jedes Jahr nur um die Dividende und nicht um die Gesamtsumme der dividenden.

Dann ist die Kursspanne von Firma B 24,93 - 38,19, also genau um die letztjährige Dividende reduziert als von Firma A. In die Preisfindung geht sicher nicht  die Dividende von vor 10 Jahren ein. Schon gar nicht wird die Summe der historischen Dividenden in Preisfindung eingehen. Klar, dass dein KGV gegen drei geht (warum auch immer, keine Ahnung).

 

Deine Modellannahmen sind zudem fragwürdig. Warum sollte das Gewinnwachstum unabhängig vom eingesetzten Kapita und verfügbaren Kapitel im Unternehmenl sein? Wenn ich den Rechenfehler korrigiere und eine Ausschüttungsquote von 800% des Gewinns einstelle (also Gesamte Marktkapitalisierung des letzten Jahres wird ausgeschüttet), dann werden in Summe 366€ ausgeschüttet, und der Kurswert liegt zwischen 2,56 und 19,82. Der KGV liegt dann bei 0,59 und 4,59 und das klarerweise konstant (ex dividende). KGV vor Dividende ist klarerweise 8 oder 12, weil, Die Annahme ist, dass der Gewinn mit dem KGV multipliziert wrid, und sich daraus der Kurs errechnet.

 

D.H. nur die Differenz des Gewinnes (+8%*Gewinn des Vorjahres * KGV) bleibt in der Marktkapitalisierung der Rest wird immer ausgeschüttet. Mit dem Kapital wird der gleiche Gewinn gemacht, als wenn man nichts ausgeschüttet hätte. Wenn ich so ein Unternehmen finden würde, dass ohne Kapitaleinsatz den gleichen Gewinn machen würde, als mit Kapitaleinsatz, dann würde ich es kaufen. Nur leider gibt es so etwas nicht.

 

Um es kurz zu fassen - viele Fehler, keine realistischen Annahmen.

[dev]

vor einer Stunde von etherial:

- Wenn du 10 Aktien eine Dividende von 2€ bekommst, sind das weniger als wenn du auf 11 Aktien eine Dividende von 2€ bekommst. Stimmt!

Und was wäre, wenn bei der selben Aktienanzahl, die selbe prozentuale Überrendite entstehen würde?

 

 

sixt_st_vs_vz.xls

 

vor 45 Minuten von ichhabangst:

@dev

Ich habe mir tatsächlich die Mühe gemacht und dein XLS angesehen. Du hast einen Rechenfehler und einen Fehler in deinen Modellannahmen.

 

Warum substrahierst du die gesamte Dividende über mehrere Jahre vom Kurs. Der Kurs reduziert sich jedes Jahr nur um die Dividende und nicht um die Gesamtsumme der dividenden.

Ich ziehe die Dividende garnicht ab, sondern ich ziehe vom Depotwert die Anlagesumme von 2170 ab und erhalte den Gewinn, addiere die Dividende und erhalte den Gesamtertrag.

 

Edit: Ups, du beziehst dich auf #1, da subtrahiere ich keine Dividende, weil ich den Jahresgewinn per KGV für die Berechnung des Kurses nutze.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von hund555:

Wer redet vom Beweis ? In Vergangenheit über viele Zeiträume haben Aktien welche niedriger bewertet waren, durchschnittlich besser abgeschnitten als teuere Aktien.

Statistik, nicht Beweis. Und es ist "nur" wahrscheinlicher, dass es in Zukunft so bleibt.

Bitte her mit der Statistik!

[hund555]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Bitte her mit der Statistik!

Wurde schon oft gepostet, suche das Forum u.a. nach Value vs. Growth durch.

[reko]

vor 6 Stunden von dev:

vor 6 Stunden von etherial:

1. vergleichst du hier Stammaktien mit Vorzugsaktien. Soviel weiß selbst ich als Einzelaktienlaie, dass die unterschiedlich ausgestattet sind (Stammaktie mit Stimmrecht, Vorzugsaktie mit höheren Ausschüttungen)

Hat das Stimmrecht einen Einfluß auf die fundamentalen Werte einer Bilanz oder der Gewinn & Verlustrechnung?

 

Man  kann das Stimmrecht gedanklich von der Aktie abtrennen. Dann ist eine Stammaktie eine Vorzugsaktie (ev. auch 0,9x  Vorzugsaktien) plus eine Stimmrechtsaktie. Das Stimmrecht liefert dann zwar keine Dividende, aber falls es zu einer Übernahmeschlacht kommt, bringt es auch zusätzliche Rendite. Jemand der aktiv die Firma beeinflussen  will, der braucht die Stimmrechte. Das Stimmrecht  hat deshalb einen eigenen Wert. Das ist aber eine ganz andere Spekulation und kann mit der Vorzugsaktie nicht verglichen werden.

Sieht man Aktien als einen endlosen Bond an, der immer einen konstanten Ertrag abwirft und den man abgezinst oder mit regelmäßigen Kupon haben  kann, dann  hat Kommer recht. Nur Aktien sind keine Anleihen sondern die Beteiligung an einen Unternehmen und sie haben  keinen konstanten Kupon. Es geht darum welche Geschäftsstrategie erfolgreicher ist. Leider kann ich auch da nicht sagen, dass Dividenden immer besser sind. Ich muß prüfen ob die Dividendenstrategie für das Unternehmen angemessen ist und dann kann ich ev. sagen: zu meinen Anlagezielen oder Investmentskills passen besser Firmen die aus den richtigen Gründen Dividende zahlen.

Ich bin aktiver Anleger und muß nicht alle Aktien haben. Da geht es auch darum welche Aktie ich besser/sicherer beurteilen kann.

[Jlagreen]

Die Grundannahme von Kommer und auch bei vielen anderen allgemeinen Betrachtung scheitert an der einfachen Annahme, dass Aktien/ETFs langfristig 8% p.a. steigen. Wenn ich 8% p.a. als geometrisches Mittel betrachte, dann kann ich darauf Modelle aufbauen, aber diese Modelle können in der Praxis scheitern. Denn die 8% p.a. im geometrischen Mitteln können aus gänzlich unterschiedlichen Jahresentwicklungen resultieren, in denen auch negative Entwicklungen p.a. enthalten sind.

 

Oder mal ein ganz krasses Beispiel einer Aktienentwicklung über 4 Jahre:

 

Jahr 1: -25%

Jahr 2: -25%

Jahr 3: -25%

Jahr 4: -25%

Jahr 5: +365%

 

Rechnet mal darüber das geometrische Mittel aus und siehe da, es sind ~8% p.a., die diese Aktie über 5 Jahre gemacht hat.

 

Klar ist solch eine Entwicklung eher unrealistisch, aber nicht unmöglich. Es kann auch ganz anders aussehen, mit einigen guten Plus-Jahren sowie einem harten Einbruch und schon ist man auch bei 8% p.a. Und nichts anderes zeigt ja auch der langfristige Markt, ich sehe da keine lineare Entwicklung mit 8% Steigerung p.a.. Aber Kommer & Co legen ein Lineal hin und machen daraus eine mathematische Vereinfachung. Das ist natürlich nötig, um Annahmen treffen zu können, aber diese basieren auf einfacher Modellierung der Vergangenheit. Wird die Zukunft gleich aussehen? Wer weiß, vielleicht ähnlich, vielleicht nicht. Die einzige meiner Meinung nach korrekte Aussage zu Aktien ist, dass Aktien eins der besten Assets für langfristige Investitionen der letzten Jahrzehnte waren.

 

Besonders interessant wird es nun, wenn man sich die o.g. Entwicklung ansieht und zwei Firmen A und B unterstellt. Firma A zahlt keine Dividende und Firma B zahlt Dividende. Bei Firma B würde Kursentwicklung dementsprechend schlechter aussehen, da noch jährlich die Dividende abzuziehen würde. ABER sollte die Dividende immer reinvestiert werden, würde der Investor bei Firma B in den ersten Folgejahren bei günstigeren Kursen nachkaufen und damit immer mehr Anteile erwerben, was sich sehr positiv auf die Entwicklung im letzten Jahr auswirken würde. Das ist auch oftmals der große Fehler vieler Studien bei der Betrachtung der Dividende. Es wird immer auf die Dividendenrendite in % geschaut und auch bei vielen Strategien, aber kein Unternehmen schüttet Prozente aus, sondern einen Betrag. Eine Dividende drückt den Kurs am ex-Tag, aber verändert niemals die Anteile (das passiert bei Rückkäufen/Kapitalerhöhungen). Wird die Dividende re-investiert bekommt man Anteile der Aktie abhängig vom gegenwärtigen Kurs. Bei sinkenden Kursen entsprechend mehr Anteile, bei steigenden weniger, u.a. auch abhängig davon, ob die Dividende konstant bleibt.

 

Auch sollte nicht vergessen werden, dass es Unternehmen gibt, die seit Jahrzehnten ihre Ausschüttungen erhöhen, teilweise über 5-10% p.a. Die werden bei vielen Dividendenbetrachtungen gar nicht berücksichtigt, weil auch da meist vereinfacht nur mit Prozenten gerechnet wird. Das sehe ich anders, denn wenn eine Dividende regelmäßig steigt, steigt nahezu zwangsweise auch der Kurs (abgesehen von äußerlichen Effekten wir z.B. Börsenstimmung). Oder anders formuliert, sonst hätten wir Aktien wie McDonalds & Co. mit >10% Dividendenrendite. Der Markt lässt sowas aber nicht zu, wie sich empirisch nachweisen lässt. Das ist auch der Grund wieso sich der S&P500 Dividend Aristrocrats besser entwickelt hat als der S&P500 über einen langen Zeitraum (siehe Post von DrFaustus).

 

Demnach ist es meiner Ansicht nacht viel zu einfach eine Rechnung wie Kommer aufzustellen, zudem sie sowieso schon viel zu einfach gedacht ist. Er addiert einfach nur Prozentwerte und behauptet es kommt das gleiche raus.

 

Wenn ich mir das aber an einem Beispiel ansehe, kommt bei mir bereits in Jahr 1 was anderes:

 

Invest von 100€ in Firma A und Firma B

 

- Firma A Kurs nach Jahr 1 -> 108€

 

- Firma B Entnahme 4€, d.h. 96€ mit 4% Kursentwicklung dann Kurs nach Jahr 1 -> 99,84€, macht in Summe 103,96€ und damit weniger

 

Oder schreibt er hin, dass die Dividende reinvestiert wird? Wie sieht es dann mit Berücksichtigug von Steuern aus? Letzteres hasse ich wie die Pest, sämtliche Renditerechnungen aller Finanzbücher ignorieren knallhart steuerliche Aspekte. Mag sein, dass es die Sache kompliziert macht, aber Steuern spielen für mich eine sehr wichtige Rolle, vor allem wenn Dividenden reinvestiert werden sollen oder wenn ich einen Entnahmeplan fahre. Als Investor in Einzelaktien mache ich jedes Jahr im Dezember Steueroptimierung, um allein dadurch Verluste zu reduzieren und zu minimieren.

 

EDIT:

Rechenfehler im Beispiel für Jahr 5. Meine Formel in Excel berücksichtigte nicht Jahr 1, daher muss Jahr 5 höher steigen (alter, falscher Wert war +225%).

 

 

[Schwachzocker]

vor 52 Minuten von Jlagreen:

Die Grundannahme von Kommer und auch bei vielen anderen allgemeinen Betrachtung scheitert an der einfachen Annahme, dass Aktien/ETFs langfristig 8% p.a. steigen. 

…

So ist das eben mit allen Annahmen: Sie haben mit der Realität nichts zu tun. Deshalb nennt man es auch "Annahmen", damit jeder weiß, was hier gemeint ist.

Man trifft halt bestimmten Annahmen, um etwas darzulegen. Nichts weiter.

vor einer Stunde von Jlagreen:

...Oder schreibt er hin, dass die Dividende reinvestiert wird? Wie sieht es dann mit Berücksichtigug von Steuern aus? ...

Damit sieht es so aus, dass diese individuell unterschiedlich ist.

[Market Maker]

vor 4 Stunden von Jlagreen:

Demnach ist es meiner Ansicht nacht viel zu einfach eine Rechnung wie Kommer aufzustellen, zudem sie sowieso schon viel zu einfach gedacht ist. Er addiert einfach nur Prozentwerte und behauptet es kommt das gleiche raus.

 

Wenn ich mir das aber an einem Beispiel ansehe, kommt bei mir bereits in Jahr 1 was anderes:

 

Invest von 100€ in Firma A und Firma B

 

- Firma A Kurs nach Jahr 1 -> 108€

 

- Firma B Entnahme 4€, d.h. 96€ mit 4% Kursentwicklung dann Kurs nach Jahr 1 -> 99,84€, macht in Summe 103,96€ und damit weniger

 

Dann rechne mal so:

 

Herr A gründet eine Firma die Autos verleiht, Kurswert erster Tag 100 Euro.

Firma macht 8 % Gewinn im Jahr – Aktienmarkt sagt, Firma mehr Wert = Kurs 108 Euro.

 

Herr B macht das gleiche und sagt NACH einem Jahr, die armen Aktionäre möchten eine Dividende , Ich gebe mal 4 Euro.

Aktienmarkt sagt Firmengewinn nicht mehr komplett in der Firma, die 4 Euro ziehen wir ab.

 

Demnach Aktienkurs 104 Euro und Tagesgeld 4 Euro, also 4 Prozent Wertsteigerung des Kurses und 4 Prozent ausgeschüttet. Überraschung, 4 + 4 = 8 .

 

Optimalerweise findet bei so einer Betrachtung die Wiederanlage unverzüglich statt.

 

Du legst also die 4 Euro (minus Steuern) wieder zu einem Kurs von 104 Euro an.

 

Schlussrechnung:

Anleger bei Herr A = 1 Aktie zu 108 = Depotwert 108

Anleger bei Herr B = 1 Aktien zu 104 + 0,0384615384615385 Aktien zu 104 (Dividende/Kurs 104) = 1,0384615384615385 Aktien zu 104 =Depotwert 108

 

Mehr Aktien? Unwichtig!

[dev]

vor 9 Minuten von Market Maker:

Mehr Aktien? Unwichtig!

Ist es nicht, siehe #106

 

[etherial]

Am 27.10.2019 um 11:28 von dev:

Und was wäre, wenn bei der selben Aktienanzahl, die selbe prozentuale Überrendite entstehen würde?

Keine Ahnung wie du jetzt auf Überrendite kommst? Verschreiber?

 

Ich ergänze:

- Wenn Kurs A > Kurs B, und beide 2% Ausschütten und dann gilt, 10 Aktien A > 10 Aktien B. Stimmt auch.

- Kommer: 4% + 4% = 8%. Stimmt auch! Ich sehe überhaupt keinen Widerspruch.

 

Du willst doch gar nicht 4% + 4% = 8% widerlegen. Du willst irgendwas anderes - und keiner kapiert was du willst

 

vor 1 Stunde von dev:

Ist es nicht, siehe #106

Du gehst in deinem Beispiel von einem von vorne herein unfairen Vergleich aus. Unterschiedliche Kurse sind nicht vergleichbar, wenn du die Ausschüttung auf den Unternehmenswert beziehst (was absolut sinnvoll ist) und nicht auf den Kurswert (was eher nicht sinnvoll ist). Die Ungleichheit hat aber nichts mit Dividenden zu tun, sondern mit der Höhe des Kurses. Und der Kurs ist auch nicht wegen thesaurierungen unterschiedlich (es ist das gleiche Unternehmen) sondern wegen der Unterschiedlichbehandlung von Stammaktien und Vorzugsaktien. Zusammengefasst: Dein Beispiel sagt überhaupt nichts aus, was nicht die meisten von uns eh schon wussten. Was das widerlegen soll bekommen wir wohl nie raus ...

 

Kommer klärt die Frage: Ich habe einen thesaurierenden ETF auf den MSCI World und einen auschüttenden ETF auf den MSCI World. Welcher von beiden ist besser?

 

Antwort: Beide sind gleich gut

 

Begründung: Beide enthalten exakt das identische. Beide haben exakt die gleichen Gewinne. Der eine schüttet aus, der andere nicht. Wer das ausgeschüttet wieder investiert hat danach mehr von einem ETF, der durch die Auschüttung verloren hat. Nach Steuern und Kosten sind beide alternativen gleich.

 

Ich vermute, das ist dir einsichtig. Das Beispiel lässt sich ohne Weiteres verallgemeinern zu: Bei vergleichbaren Anlagen, ist es unerheblich ob die Gewinne ausgeschüttet werden oder thesauriert. Die Tatsache, dass du stets zwei Anlagen vergleichst, von denen eine für jeden offensichtlich schon besser ist und am Ende bekommst du genau das raus, sollte dich und andere nicht verwundern.

 

Wenn du der Meinung bist, dass Kommers Aussage trivial ist, da bist du nicht der einzige ... Aber im Fondsforum tauchen regelmäßig Schlauberger auf, die sich wahnsinnig clever vorkommen einen ausschüttenden ETF zu nehmen, obwohl es die gleiche Ausstattung auch in thesaurierend gibt (ein ziemlich billiger Irrtum, da beide ja gleichwertig sind, aber trotzdem ein Irrtum).

[Schwachzocker]

vor 8 Stunden von etherial:

Ich vermute, das ist dir einsichtig....

Eine gewagte Theorie!

[dev]

vor 9 Stunden von etherial:

Keine Ahnung wie du jetzt auf Überrendite kommst? Verschreiber?

Schau ins Excel oder nimm einen Taschenrechner, ich habe nicht umsonst ein reales und nachvollziehbares Beispiel genommen.

Für dieses Beispiel habe ich die Vz-Vorteilsdividende von 2 cent nicht mitgerechnet, sondern komplett vernachlässigt.

 

Der Kursanstieg in Prozent ist der selbe, die Dividendenausschüttung pro Aktie ist die selbe, aber in Prozent haben die Vorzüge mehr davon.

Wie kann man das mit eurer exDiv-Dividenden-Theorie in Einklang bringen?

 

Weder bei gleicher Anzahl der Aktien noch bei gleich hoher Investition, hat man die selbe Gesamtrendite - obwohl alle fundamentalen Daten ohne Kurskomponente komplett identisch sind.

 

- gleiche Firmenbilanz, GuV-Rechnung

- gleicher Anlagezeitraum

- gleiche Dividende ( die 2 cent wurden vernachlässigt )

- fast gleicher prozentualer Kursanstieg

- gleicher KGV-Anstieg

 

Dennoch haben die Vz gegenüber den St eine Überrendite!?

 

 

Und hier noch die Formeln, wegen dem Verschreiber:

[etherial]

vor 35 Minuten von dev:

Schau ins Excel oder nimm einen Taschenrechner, ich habe nicht umsonst ein reales und nachvollziehbares Beispiel genommen.

Einfach nur lesen was ich kommentiert habe. Du schriebst "Und was wäre, wenn bei der selben Aktienanzahl, die selbe prozentuale Überrendite entstehen würde?"

Überrendite ist was anderes als Rendite. Punkt. Überrendite ist immer relativ zu einem Vergleichswert. Du hast das Wort verwendet. Ich habe vermutet, dass du dich verschreiben hast.

 

vor 35 Minuten von dev:

Dennoch haben die Vz gegenüber den St eine Überrendite!?

Ja und ich habe dir erklärt warum das so ist. Wenn eine Aktie mit Kurs 80€ eine Dividende von 2€ ausschüttet (2,5%) ist es schlechter als wenn es eine Aktie mit Kurs 60€ tut (3,3%).  Mit etwas Mathematikkenntnis sollte das nicht verwundern. Nur widerspricht es nicht der Aussage, dass 4% Kursanstieg + 4% Ausschüttung (bezogen auf den Kurs) gleichviel ist wie 8% Kursanstieg.

 

Um es dir einfacher zu machen habe ich dir das Beispiel mit wirklich vergleichbaren Anlagen gegeben (kurz:zwei MSCI World-ETFs, einer Ausschüttend, einer Thesaurierend, Kurse müssen nicht gleich sein). @Schwachzocker äußerte Zweifel daran, dass du das Beispiel verstanden hast. Dann brauchen wir aber auch nicht weiter disktutieren.

 

Dass dein Beispiel zudem noch ziemlich krude Grundannahmen macht braucht man gar nicht erwähnen. Im effizienten Markt wirst du nie diese Alternativen haben, weil die eine Alternative offensichtlich schlechter als die andere ist. Die Kurse werden sich also angleichen und bei gleichen Kursen, gleichen Ausschüttungen und gleicher Anzahl von Anteilen ist die Rendite identisch.

[CorMaguire]

vor 1 Stunde von etherial:

Einfach nur lesen was ich kommentiert habe. Du schriebst "Und was wäre, wenn bei der selben Aktienanzahl, die selbe prozentuale Überrendite entstehen würde?"

Überrendite ist was anderes als Rendite. Punkt. Überrendite ist immer relativ zu einem Vergleichswert. Du hast das Wort verwendet. Ich habe vermutet, dass du dich verschreiben hast.

 

Ja und ich habe dir erklärt warum das so ist. Wenn eine Aktie mit Kurs 80€ eine Dividende von 2€ ausschüttet (2,5%) ist es schlechter als wenn es eine Aktie mit Kurs 60€ tut (3,3%).  Mit etwas Mathematikkenntnis sollte das nicht verwundern. Nur widerspricht es nicht der Aussage, dass 4% Kursanstieg + 4% Ausschüttung (bezogen auf den Kurs) gleichviel ist wie 8% Kursanstieg.

 

Um es dir einfacher zu machen habe ich dir das Beispiel mit wirklich vergleichbaren Anlagen gegeben (kurz:zwei MSCI World-ETFs, einer Ausschüttend, einer Thesaurierend, Kurse müssen nicht gleich sein). @Schwachzocker äußerte Zweifel daran, dass du das Beispiel verstanden hast. Dann brauchen wir aber auch nicht weiter disktutieren.

 

Dass dein Beispiel zudem noch ziemlich krude Grundannahmen macht braucht man gar nicht erwähnen. Im effizienten Markt wirst du nie diese Alternativen haben, weil die eine Alternative offensichtlich schlechter als die andere ist. Die Kurse werden sich also angleichen und bei gleichen Kursen, gleichen Ausschüttungen und gleicher Anzahl von Anteilen ist die Rendite identisch.

Kurse

 

Datum Eröffnung Schluss Tageshoch Tagestief Volumen

Sixt St 02.01.2007 21,100 21,985 21,985 21,100 8.776

Sixt Vz 02.01.2007 14,975 15,150 15,285 14,900 4.228

 

Sixt St heute ca 89 und Vz ca. 61

 

Dividenden komme ich jetzt auf 15,68 bei den St, hab mich aber vielleicht vertippt.

 

Was sind jetzt da die "kruden" Grundannahmen?

 

Wobei das Beispiel ja nur zeigt, dass man mit den Vz im Betrachtungszeitraum besser "gefahren" wäre, als mit den St.

 

[etherial]

vor 31 Minuten von CorMaguire:

Kurse

 

Datum Eröffnung Schluss Tageshoch Tagestief Volumen

Sixt St 02.01.2007 21,100 21,985 21,985 21,100 8.776

Sixt Vz 02.01.2007 14,975 15,150 15,285 14,900 4.228

 

Sixt St heute ca 89 und Vz ca. 61

 

Dividenden komme ich jetzt auf 15,68 bei den St, hab mich aber vielleicht vertippt.

 

Was sind jetzt die "kruden" Grundannahmen?

In der Realität bekommt man für Stammaktien nicht die gleichen Dividenden wie für Vorzugsaktien. In der Realität hat die Stammaktie ein Stimmrecht. Somit ist das nunmal kein Beispiel aus der Realität. Insofern ist die Annahme zumindest nicht realistisch.

 

Dev hat sich bemüht die beiden Aktien hypothetisch (!) vergleichbar zu machen. Damit ist die Realität schon mal nicht mehr gegeben, für mich kein Problem. Nur sind sie nicht vergleichbar! Warum sollte ich eine Aktie ohne Stimmrecht für den Kurs von 89 kaufen, wenn ich die gleiche Aktie für 61 bekomme? Würde niemand machen. Macht auch keiner. Die Kursdifferenz kommt durch den Wert des Stimmrechts zu Stande. Ergo: Das Beispiel ist weder real noch beweist es irgendetwas, ich nenne das krude.

 

Und damit ich nicht falsch verstanden werde: Devs Rechnung ist korrekt. Unter seinen Annahmen wäre man ziemlich be*********, die Stammaktie zu nehmen. Nur in der Realität wäre eine so kastrierte Stammaktie auch nicht mit einem Kurs von 89 bewertet (sondern 61, weil sie laut dev ja exakt gleich ausgestattet ist wie die Vorzugsaktie).
 

Zitat

Wobei das Beispiel ja nur zeigt, dass man mit den Vz im Betrachtungszeitraum besser "gefahren" wäre, als mit den St.

Nein, es zeigt nichts, weil mit unrealistischen Dividendenauschüttungen gerechnet wurde. Da die Dividenden abei Vz. höher sind, wäre der Unterschied in der Realität noch höher. Hat aber keine Bedeutung. Kommer hat nie gesagt ob Vz- oder St-Aktien besser sind (interessiert dne passiven Investor halt auch gar nicht) und auch nie ob Dividendenunternehmen gleich gut wie Nichtauschüttenden Unternehmen sind (ebenfalls uninteressant). Und Dev behauptet ja immer noch, dass er das auch nicht behauptet. Nur was er behauptet bekomme ich so halt raus.

[dev]

vor 4 Stunden von etherial:

Ja und ich habe dir erklärt warum das so ist. Wenn eine Aktie mit Kurs 80€ eine Dividende von 2€ ausschüttet (2,5%) ist es schlechter als wenn es eine Aktie mit Kurs 60€ tut (3,3%).  Mit etwas Mathematikkenntnis sollte das nicht verwundern. Nur widerspricht es nicht der Aussage, dass 4% Kursanstieg + 4% Ausschüttung (bezogen auf den Kurs) gleichviel ist wie 8% Kursanstieg.

Für mich ist das logisch, aber ihr behauptet immer das "Gesamtrendite = Kurs + Dividende" und scheinbar haut das nicht mal bei einer Firma mit gleicher Dividende hin.

 

 

 

vor 2 Stunden von CorMaguire:

Wobei das Beispiel ja nur zeigt, dass man mit den Vz im Betrachtungszeitraum besser "gefahren" wäre, als mit den St.

Aber nur Aufgrund der Dividende, prozentual ist der Kurs fest genauso gestiegen.

 

vor 1 Stunde von etherial:

In der Realität bekommt man für Stammaktien nicht die gleichen Dividenden wie für Vorzugsaktien. In der Realität hat die Stammaktie ein Stimmrecht. Somit ist das nunmal kein Beispiel aus der Realität. Insofern ist die Annahme zumindest nicht realistisch.

 

Dev hat sich bemüht die beiden Aktien hypothetisch (!) vergleichbar zu machen.

Wenn man die Vz-Vorzugsdividende von 2 cent noch hinzu rechnet, wird die Überrendite der Vz nicht schlechter werden ;-)

[dev]

vor 1 Stunde von etherial:

Warum sollte ich eine Aktie ohne Stimmrecht für den Kurs von 89 kaufen, wenn ich die gleiche Aktie für 61 bekomme? Würde niemand machen. Macht auch keiner. Die Kursdifferenz kommt durch den Wert des Stimmrechts zu Stande. Ergo: Das Beispiel ist weder real noch beweist es irgendetwas, ich nenne das krude.

Der prozentuale Abstand von Vz & St hat sich in dem Zeitraum nicht geändert, dehalb haben beide auch einen fast gleichen prozentualen Kursgewinn erzielt, aber durch das bessere KGV beim Kauf und der dadurch höheren Dividendenrendite, haben die Vz eine höhere Gesamtrendite.

 

Was nach eurem Argument "Gesamtrendite= Kursrendite + Dividendenrendite" nicht sein dürfte!

[Gast231208]

vor 2 Stunden von etherial:

...

Warum sollte ich eine Aktie ohne Stimmrecht für den Kurs von 89 kaufen, wenn ich die gleiche Aktie für 61 bekomme? Würde niemand machen. Macht auch keiner. Die Kursdifferenz kommt durch den Wert des Stimmrechts zu Stande. Ergo: Das Beispiel ist weder real noch beweist es irgendetwas, ich nenne das krude.

...

 

 

Vorsicht: Nur mal so ein krudes Beispiel (Nicht ernst nehmen, natürlich gibt's eine konkreten Grund für die Kursdifferenz):

- HENKEL Vz Aktie WKN: 604843   94,06 EUR  Stand 01.11.19 - 11:56:42 Uhr

- Henkel & Co. Aktie WKN: 604840  87,20 EUR  Stand 01.11.19 - 11:56:52 Uhr

[etherial]

vor 1 Stunde von dev:

Für mich ist das logisch, aber ihr behauptet immer das "Gesamtrendite = Kurs + Dividende" und scheinbar haut das nicht mal bei einer Firma mit gleicher Dividende hin.

Gemeint ist: Prozentuale Gesamtrendite (bezogen auf den Kurs der Aktie) = Prozentuale Kursrendite (bezogen auf den Kurs der Aktie) + Prozentuale Dividendenrendite (bezogen auf den Kurs der Aktie). Und wie du vielleicht gemerkt hast ist die prozentuale Dividendenrendite in deinem Beispiel unterschiedlich.

 

vor 1 Stunde von dev:

Der prozentuale Abstand von Vz & St hat sich in dem Zeitraum nicht geändert, dehalb haben beide auch einen fast gleichen prozentualen Kursgewinn erzielt, aber durch das bessere KGV beim Kauf und der dadurch höheren Dividendenrendite, haben die Vz eine höhere Gesamtrendite.

Ja. Wo habe ich dem jemals widersprochen.

 

Zitat

Was nach eurem Argument "Gesamtrendite= Kursrendite + Dividendenrendite" nicht sein dürfte!

Also für mich ist das sehr wohl erfüllt:

 

- Die annualisierte Gesamtrendite hast du schon ausgerechnet

- Die annualisierte Kursrendite bekommst du auch noch hin

- Und die annualisierte Dividendenrendite bekommst du mit Sicherheit hin, wenn du auf Wikipedia nachliest wie man sie ausrechnet (kurz: Dividende/Aktienkurs)

 

Wenn ich alle drei Werte ausrechne komme und in die Formel einsetze, dann passt es. In deinem Beispiel ist die Kursrendite annähernd gleich, die Dividenenrendite allerdings unterschiedlich und konsequenterweise auch die Gesamtrendite, die sich aus der Summer der vorderen beiden ergibt.

[dev]

vor 25 Minuten von etherial:

Gemeint ist: Prozentuale Gesamtrendite (bezogen auf den Kurs der Aktie) = Prozentuale Kursrendite (bezogen auf den Kurs der Aktie) + Prozentuale Dividendenrendite (bezogen auf den Kurs der Aktie). Und wie du vielleicht gemerkt hast ist die prozentuale Dividendenrendite in deinem Beispiel unterschiedlich.

Das kannst du mir mal gerne vorrechnen, dann wirst du merken das es für längere Zeiträume nicht passt.

 

vor 25 Minuten von etherial:

- Die annualisierte Gesamtrendite hast du schon ausgerechnet

- Die annualisierte Kursrendite bekommst du auch noch hin

- Und die annualisierte Dividendenrendite bekommst du mit Sicherheit hin, wenn du auf Wikipedia nachliest wie man sie ausrechnet (kurz: Dividende/Aktienkurs)

 

Wenn ich alle drei Werte ausrechne komme und in die Formel einsetze, dann passt es.

(87,9-21,7)/21,7 = 305,1%

(61,6-15,05)/15,05= 309,3%

15,83/21,7 =    72,9%
15,83/15,05 = 105,2%

 

Ich sehe da noch immer in der Gesamtrendite einen Unterschied von gut 36%!

 

Was mache ich falsch?

Mich würde interessieren, wie du hier bei beiden Gattungen zu einer ähnlichen Gesamtrendite kommst, am liebsten mit einem Rechenbeispiel, damit auch bei mir der Groschen fällt.

[etherial]

vor 51 Minuten von dev:

Das kannst du mir mal gerne vorrechnen, dann wirst du merken das es für längere Zeiträume nicht passt.

 

(87,9-21,7)/21,7 = 305,1%

(61,6-15,05)/15,05= 309,3%

15,83/21,7 =    72,9%
15,83/15,05 = 105,2%

 

Ich sehe da noch immer in der Gesamtrendite einen Unterschied von gut 36%!

 

Der Zusammenhang ist: Prozentuale Gesamtrendite  = Prozentuale Kursrendite + Prozentuale Dividendenrendite

 

Für St:

Prozentuale Gesamtrendite (St) = Prozentuale Kursrendite (St) + Prozentuale Dividendenrendite (St) = 305,1% + 72,9% = 378,0%

Für Vz:

Prozentuale Gesamtrendite (Vz) = Prozentuale Kursrendite (Vz) + Prozentuale Dividendenrendite (Vz) = 309,1% + 105,2% = 414,3%

 

Das sind exakt (bis auf numerische Unschärfe) die Werte die du für die Gesamtrendite herausbekommen hast. Wo ist denn jetzt bitte der Widerspruch. Unterschiedliche Dividendenrendite führt zu unterschiedlicher Gesamtrendite.

 

vor 51 Minuten von dev:

Was mache ich falsch?

Mich würde interessieren, wie du hier bei beiden Gattungen zu einer ähnlichen Gesamtrendite kommst, am liebsten mit einem Rechenbeispiel, damit auch bei mir der Groschen fällt.

Ich komme nicht zu einer ähnlichen Gesamtrendite, ich habe es nie behauptet. Ich habe gesagt, dass es ganz logisch ist, dass ich nicht auf eine ähnliche Gesamtrendite komme, weil die Kursrendite (annähernd) gleich ist, aber die Dividendenrendite drastisch auseinander läuft. Niemand behauptet, dass zwei Anlagen, die sich in den Dividenden unterscheiden gleichwertig sind. Sind sie nicht. Könntest du endlich mal akzeptieren, dass wir das kapieren. Kommers Aussage geht von identischen Dividendenrenditen aus, die entweder thesauriert werden oder ausgeschüttet.

 

Und eine Rechnung von mir gibts nicht mehr. Ich habe dir bereits zwei vergleichbare Anlagen (MSCI World auschüttend vs. thesaurierend) aufgezeigt. Dafür braucht man keine Rechnungen und auch keine Tabellen um es zu verstehen.

- ETF-Anleger in MSCI World (thesaurierend)

- ETF-Anelger in MSCI World (ausschüttend) mit Wiederanlage

 

Beide haben identische Renditen. Und das ist weniger ein Beleg für die Rechnung, sondern vielmehr eine Folge. Wenn du dafür Excel und Berechnungen brauchst, probiers. Wenn du dabei auf eine unterschiedliche Rendite kommst ist dann entweder deine Rechnung wirklich falsch (die bisherigen waren nicht falsch sondern einfach nur bedeutungslos) oder du hast widerlegt was eigentlich schon astrein mathematisch bewiesen ist.