Depotentnahmen: Mythen und Missverständnisse

[dev]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Miteinander sprechen soll ja helfen und zum gegenseitigen Verständnis beitragen. So heißt es jedenfalls. Versuchen kann man es ja mal.

 

Und was heißt das jetzt?

Dass Du seit 1999 0,51% p.a. Rendite gemacht hast?

Dass Du seit 1999 6,99% p.a. Rendite gemacht hast?

Dass Du im Jahr 1999 6,99% Rendite gemacht hast?

Nein, ver 4,13 facht, +313% oder halt 6,99% p.a. ( Netto, also nach Steuer )

[nikolov]

Und inwiefern wiederlegst du damit die von Gerd Kommer veröffentliche Tabelle?

[dev]

Gerade eben von nikolov:

Und inwiefern wiederlegst du damit die von Gerd Kommer veröffentliche Tabelle?

Das wiederlegt Kommers Aussage nicht, sondern war die Antwort auf #48.

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten von dev:

vor 17 Minuten von Schwachzocker:

...

Und was heißt das jetzt?

Dass Du seit 1999 0,51% p.a. Rendite gemacht hast?

Dass Du seit 1999 6,99% p.a. Rendite gemacht hast?

Dass Du im Jahr 1999 6,99% Rendite gemacht hast?

Nein, ver 4,13 facht, +313% oder halt 6,99% p.a. ( Netto, also nach Steuer )

Zum Geier, was denn jetzt? Also 6,99% p.a. seit 1999?

 

vor 10 Minuten von dev:

Das wiederlegt Kommers Aussage nicht, sondern war die Antwort auf #48.

In Nr. 48 steht aber keine Frage.

[dev]

vor 14 Minuten von Schwachzocker:

Und was heißt das jetzt?

Dass Du seit 1999 0,51% p.a. Rendite gemacht hast?

Dass Du seit 1999 6,99% p.a. Rendite gemacht hast?

Dass Du im Jahr 1999 6,99% Rendite gemacht hast?

Eventuell kannst du diese besser nachvollziehen. Ganz oben ist die Gesamtrendite nach Steuer des jeweiligen Jahres und nach unten wird es dann über den jeweiligen Zeitraum auf die Jahresrendite p.a. heruntergebrochen.

 

Bsp: 2008 -58,04%, aber durch die positiven Gesamtrenditen der nächsten fast 11 Jahre, ist die Gresamtrendite auf 10,52% p.a. gestiegen.

 

[dev]

vor 25 Minuten von Schwachzocker:

Zum Geier, was denn jetzt? Also 6,99% p.a. seit 1999?

6,99% ^ 21 Jahre = 313% oder eine 4,13 Verfachung

 

Es wurden aus 100 EUR am 1.1.99 bis heute 413 EUR Buchwert ( ändert sich täglich, solange man nicht verkauft )

 

vor 25 Minuten von Schwachzocker:

In Nr. 48 steht aber keine Frage.

Das stimmt, aber zwischen dem Text und dem Smiley steht ganz klein, "wie kann er sich erdreisten langfristig unter 8% p.a. als erfolglos zu betrachten".

 

Ich hab vorhin ein Renditedreieck vom MSCI World erstellt:

Das im Kästchen ist die Gesamtrendite MSCI-Wold minus meinem Depot, also die jeweilige Überrendite p.a.

 

... da kann man schon mal ins grübeln kommen, das das überhaupt möglich ist, obwohl HomeBias, Klumpenrisiko, Dividenden, Buy & Hold ... im Prinzip mach ich in euren Augen alles falsch!?

 

[odensee]

vor 20 Minuten von dev:

Das stimmt, aber zwischen dem Text und dem Smiley steht ganz klein, "wie kann er sich erdreisten langfristig unter 8% p.a. als erfolglos zu betrachten".

Da steht überhaupt nichts.

 

Zitat

Der Begriff Erfolg bezeichnet das Erreichen gesetzter Ziele.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erfolg Erfolg hängt also vom Ziel ab.

 

Ziel aus Sicht des Fonds / speziel ETF: Erreichen der Rendite eines vorgegebenen Index. Das schaffen die allermeisten ETF (bis auf winzig kleine Trackingdifferenzen) => ETF sind erfolgreich.

 

Ziel aus Sicht vieler (nicht: aller) Anleger: Erzielen einer durchschnittlichen Nachsteuer-Rendite oberhalb der Inflationsrate ohne großartig sich Gedanken um Auswahl von Firmen zu machen, ohne ein Risiko höher als notwendig einzugehen. Ist mit Fonds / ETF möglich. => Anleger ist erfolgreich.

[dev]

vor 1 Minute von odensee:

Da steht überhaupt nichts.

egal.

[dev]

vor 14 Minuten von odensee:

Erfolg hängt also vom Ziel ab.

Ahh, deshalb.

Mein Ziel: "Dividende als Einkommen"

 

 

[odensee]

vor 14 Minuten von dev:

Ahh, deshalb.

Mein Ziel: "Dividende als Einkommen"

Ja. Ist doch schön. Wenn du das erreichst, bist du auch erfolgreich. Es hat aber nicht jede(r) deine Ziele.

[dev]

vor 14 Minuten von odensee:

Ja. Ist doch schön. Wenn du das erreichst, bist du auch erfolgreich. Es hat aber nicht jede(r) deine Ziele.

Das ist mir völlig bewusst und ich habe auch kein Problem damit, ich versuche hier nicht alle von meiner Strategie zu überzeugen, so wie es einige ETF-Anleger es hier tun.

Sollte hier im Thread auch gar nicht Thema werden.

 

Aber ich versuche zu hinterfragen, wieso mancher denkt so wie er denkt das Kommers Aussage korrekt ist.

Ich weis auch nicht alles und unsicher bin ich mir auch, aber mein Depot schreibt eine andere Geschichte.

 

Konstruktiv war bisher vor allem FelixW.

[Yerg]

Am 24.10.2019 um 09:44 von dev:

Herr Kommer meint in der Tabelle und in Argument 4, das die Wertsteigerung ( er meint hier der den Aktienkurs ) eines Unternehmens ohne Dividende und eins mit Dividende, sich in Summe gleich entwickeln.

Einige Anleger sagen: "Ich muss ausreichend Fleisch essen, sonst nehme ich nicht genug Kalorien zu mir." Kommer sagt: "Ein Salat mit 800 Kalorien hat genausoviele Kalorien wie ein Stück Fleisch mit 400 Kalorien plus 400 Kalorien Salatbeilage." Dem kannst du nicht widersprechen, indem du darauf hinweist, dass dein Fleisch vom Biohof kommt.

 

Ich vermute, dein Missverständnis besteht darin, dass du das Wort "systematisch" in Kommers Argumentation unterschlägst oder falsch versteht. Das ist meiner Meinung nach so zu interpretieren wie in den Begriffen "systematisches/unsystematisches Risiko", d.h. systematisch im Sinne von "nicht unternehmesspezifisch".

 

Wenn Kommer also sagt: "Die Dividendenpolitik eines Unternehmens hat keinen systematischen Einfluss auf die Gesamtrendite seiner Aktien" (Argument 4, Hervorhebung durch mich), dann sagt er nicht, dass für ein konkretes, einzelnes Unternehmen dessen Kapitalallokation keinen Einfluss auf den zukünftigen Unternehmenserfolg hätte. Kommer behauptet lediglich, dass man eine "gute" Kapitalallokation nicht unabhängig vom Unternehmen und dessen spezifischer Situation allein anhand der Dividenpolitik erkennen kann.

[etherial]

vor 23 Stunden von dev:

Kommer, siehe #1 Tabelle

Ne in der Tabelle steht eindeutig, dass Gesamtrendite = Dividendenredite + Kursrendite. Kursrendite kann 0 oder sogar negativ sein, Dividendenrendite 0 und höher. Ich vermute, du wolltest etwas ganz anderes ausdrücken.

 

vor 23 Stunden von dev:

Ich werde mich aber mich aber noch genauer mit FelixW seinem Rechenbeispiel beschäftigen ...

Ich habe nichts mit FelixWs Rechenbespiel zu tun, aber Kommer fixiert in seinem Beispiel weder den KGV noch das Gewinnwachstum sondern vielmehr die Renditeaussichten. Ob das eine plausible Annahme ist, darüber lässt sich streiten. Aber unter den gegebenen Annahmen hat Kommer Recht.

 

Und da du bisher nicht plausibel beschreiben konntest was deine Annahmen und Folgerungen sind fehlt hier jede Diskussionsgrundlage. Und ich bin nicht der erste, der das erkennt: Auch Odensee, FelixW und Faustus haben hier versucht die eigentliche Aussage deiner Tabellen zu interpretieren. Selbst wenn ich deren Ergänzungen lese, verstehe ich kaum mehr (insbesondere widersprechen sie sich untereinander so dass ich davon ausgehen muss, dass einige es eben genau wie ich noch nicht verstanden haben was du sagen willst). Aus meiner Sicht solltest du das klarstellen.

 

Schreib nicht hin wen du widerlegen willst, schreib hin was du beweisen willst. Aus meiner sicht beweisen deine Tabellen vor allem eines: Das du wenn du die spätere Entwicklung kennst genau das Unternehmen wählen solltest was die bessere Gesamtrendite hat. Das ist jetzt aber eine so ziemliche wertlose Aussage. Ich vermute mal, dass @DrFaustus mit seiner These näher dran ist, aber aber auch mit der Aussage kann ich deine Tabellen nicht zusammenbringen.

 

 

[dev]

vor einer Stunde von etherial:

..., aber Kommer fixiert in seinem Beispiel weder den KGV noch das Gewinnwachstum sondern vielmehr die Renditeaussichten. Ob das eine plausible Annahme ist, darüber lässt sich streiten. Aber unter den gegebenen Annahmen hat Kommer Recht.

In mein Augen praxisfern, aber unter "Laborbedingungen" hat er Recht.

Nur blöd das mit diesen "Laborbedingungen", ständig Argumentiert wird.

 

vor einer Stunde von etherial:

Und da du bisher nicht plausibel beschreiben konntest was deine Annahmen und Folgerungen sind fehlt hier jede Diskussionsgrundlage.

Ich bin nicht so der Schreiberling, sonst hätte ich wahrscheinlich schon ein Buch geschrieben. ;-)

 

Ich sehe es inzwischen als unmöglich an, ein Beispiel zweier Firmen zu finden ( Ausschütter vs. ohne ), welche sich zufriedenstellend vergleichen lassen, weil es sehr viele verschiedene Ansichten gibt.
Mit jeder weiteren Kennzahl steigt das Diskussionspotential enorm.

[reko]

Natürlich muß man die Situation einer  Firma berücksichtigen.

Es gibt Firmen die bei Wachstum Skalenvorteile erreichen. Hier ist es sinnvoll möglichst viel Gewinn oder auch frisches Kapital in Wachstum  zu investieren.

Andere  Firmen kommen  in eine Marktsättigung. Dort ist es sinnvoller Dividenden auszuschütten oder Aktien einzuziehen.

Es gibt Argumente für beide Firmentypen.

 

Die theoretische Aussage aus A folgt A ist reichlich sinnfrei.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von reko:

Natürlich muß man die Situation einer  Firma berücksichtigen.

Es gibt Firmen die bei Wachstum Skalenvorteile erreichen. Hier ist es sinnvoll möglichst viel Gewinn oder auch frisches Kapital in Wachstum  zu investieren.

Andere  Firmen kommen  in eine Marktsättigung. Dort ist es sinnvoller Dividenden auszuschütten oder Aktien einzuziehen.

Es gibt Argumente für beide Firmentypen.

 

Die theoretische Aussage aus A folgt A ist reichlich sinnfrei.

Moin Reko,

 

erfreulich, Dich in diesem Thread endlich begrüßen zu dürfen.

Kommer sagt, 8% Rendite sind für den Anleger 8% Rendite. Und es bleiben auch 8% Rendite, egal vorher sie kommt. 

Diese Aussage ist nicht sinnfrei, sondern hat eben genau den oben beschriebenen Sinngehalt. Und die Aussage ist auch wirklich richtig.

 

Das es nötig ist, das immer wieder zu sagen, beweist ja dieser Thread.

 

Man kann vielleicht sagen, dass die Aussage Kommers relativ arm an neuen Erkenntnissen ist; dass sind die Aussagen der meisten User hier aber auch.

[reko]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Kommer sagt, 8% Rendite sind für den Anleger 8% Rendite. Und es bleiben auch 8% Rendite, egal vorher sie kommt. 

Diese Aussage ist nicht sinnfrei, sondern hat eben genau den oben beschriebenen Sinngehalt. Und die Aussage ist auch wirklich richtig.

Das ist nicht sinnvoll, weil 8% heute eben in Zukunft nicht auch  8% sein müssen.

Und wenn wir ETF typisch den Mittelwert nehmen, dann verhalten sich Dividenden zahlende Aktien eben anders als nicht Dividenden zahlende Aktien. Die Entscheidung ob eine Dividende ausgeschüttet wird, wird nicht ausgewürfelt sondern sehr überlegt getroffen.

Allerdings ist es nicht so einfach, dass Dividendenzahler immer besser sind. Deshalb habe ich Zweifel, dass dieser Erkenntnisse für ETF Anleger nützlich sind.

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten von reko:

Das ist nicht sinnvoll, weil 8% heute eben in Zukunft nicht auch  8% sein müssen.

...

Na und? Das hat ja auch niemand behauptet.

 

vor 3 Minuten von reko:

...

Und wenn wir ETF typisch den Mittelwert nehmen, dann verhalten sich Dividenden zahlende Aktien eben anders als nicht Dividenden zahlende Aktien. Die Entscheidung ob eine Dividende ausgeschüttet wird, wird nicht ausgewürfelt sondern sehr überlegt getroffen.

Allerdings ist es nicht so einfach, dass Dividendenzahler immer besser sind. Deshalb habe ich Zweifel, dass dieser Erkenntnisse für ETF Anleger nützlich ist.

Unter der Annahme "effizienter Märkte" und "keine Steuern" ist es egal, ob ausgeschüttet wird oder nicht. Das ist wissenschaftlich gut dargelegt.

Und nun rate mal wie die Diskussion weiter geht. 

[reko]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Unter der Annahme "effizienter Märkte" und "keine Steuern" ist es egal, ob ausgeschüttet wird oder nicht. Das ist wissenschaftlich gut dargelegt.

Unter der Annahme effizienter Märkte wäre jede Entscheidung egal.

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von reko:

Unter der Annahme effizienter Märkte wäre jede Entscheidung egal.

Reiner Blödsinn!

[reko]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

vor 1 Stunde von reko:

Unter der Annahme effizienter Märkte wäre jede Entscheidung egal.

Reiner Blödsinn!

Warum sollte der Kapitaleinsatz innerhalb des Aktienmarkts effizient erfolgen, zwischen verschiedenen Assetklassen aber nicht?

Warum ist es dann nicht egal ob ich in Aktien, Anleihen, Immobilien oder Festgeld anlege?

Warum ist es dann nicht egal ob ich in sichere Anlagen oder in Junk investiere?

Alles natürlich diversifiziert.

 

Human Behavior and the Efficiency of the Financial System; Robert J. Shiller; September 27, 1997

 

[dev]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Reiner Blödsinn!

Effiziente Märkte sind reiner Blödsinn!

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von dev:

Effiziente Märkte sind reiner Blödsinn!

Dann ist es ja gut, dass wir darüber gesprochen haben. Reden hilft!

[etherial]

vor 8 Stunden von dev:

In mein Augen praxisfern, aber unter "Laborbedingungen" hat er Recht.

Nur blöd das mit diesen "Laborbedingungen", ständig Argumentiert wird.

Wenn man sich den Aufmacher anschaut sieht es so aus, als ob du von gleichen Laborbedingungen ausgehend Kommers Schlussfolgerung widerlegen willst. Für die Diskussion ob die "Laborbedingungen" realistisch sind brauchst du kein Excel.

vor 8 Stunden von dev:

Ich sehe es inzwischen als unmöglich an, ein Beispiel zweier Firmen zu finden ( Ausschütter vs. ohne ), welche sich zufriedenstellend vergleichen lassen, weil es sehr viele verschiedene Ansichten gibt.

Mit jeder weiteren Kennzahl steigt das Diskussionspotential enorm.

Womöglich fühlst du dich mehr als Experte, wenn du mit Kennzahlen um dich wirfst, aber wenn es doch eigentlich die "Falschannahmen" sind die du kritisierst kommst du völlig ohne Rechnen aus. Erkläre einfach was dich an den Annahmen stört.

 

Ich habe dich bisher so verstanden, dass Dividendenausschütter deutlich wahrscheinlicher ihre Rendite halten können als Thesaurierer. Da gibt es auch genügend Gegenbeispiele: FAANG-Aktien schütten nicht (oder fast nicht) aus - und können dennoch auf reinvestiertes Geld gute Renditen erreichen. Wenn du Jetzt über Amazon vs Sixt diskutieren möchtest bin ich raus (hab schlichtweg keine Ahnung), aber aus meiner Sicht wäre es schön wenn du erst einmal plausibel machst warum das so ist, bevor du mit Kennzahlen um dich wirfst.

[dev]

vor einer Stunde von etherial:

Womöglich fühlst du dich mehr als Experte, wenn du mit Kennzahlen um dich wirfst, aber wenn es doch eigentlich die "Falschannahmen" sind die du kritisierst kommst du völlig ohne Rechnen aus. Erkläre einfach was dich an den Annahmen stört.

Ich sehe mich nicht als Experte, sondern als Privatanleger.

 

vor einer Stunde von etherial:

Ich habe dich bisher so verstanden, dass Dividendenausschütter deutlich wahrscheinlicher ihre Rendite halten können als Thesaurierer.

Das habe ich nicht gesagt und auch nicht sagen wollen!

 

Ich wollte nur darauf, hinaus das ich der Meinung bin, das dies nicht stimmig ist:

 

Mir wurde gut begründet, das dies unter gewissen "Laborbedingungen" korrekt ist. Das schreibe ich nun zum zweiten mal ;-)

 

vor einer Stunde von etherial:

Ich habe dich bisher so verstanden, dass Dividendenausschütter deutlich wahrscheinlicher ihre Rendite halten können als Thesaurierer. Da gibt es auch genügend Gegenbeispiele: FAANG-Aktien schütten nicht (oder fast nicht) aus - und können dennoch auf reinvestiertes Geld gute Renditen erreichen. Wenn du Jetzt über Amazon vs Sixt diskutieren möchtest bin ich raus (hab schlichtweg keine Ahnung), aber aus meiner Sicht wäre es schön wenn du erst einmal plausibel machst warum das so ist, bevor du mit Kennzahlen um dich wirfst.

Mir persönlich sind die FAANG-Aktien zu teuer ( KGV ) - ob sie dieses KGV dauerhaft halten können bzw. das Gewinnwachstum weiterhin so stark bleibt, wird die Zukunft zeigen.

 

Da fühle ich mich mit Sixt Vz bei einem KGV2018 von 12.x ( -DriveNow) wohler.