Depotentnahmen: Mythen und Missverständnisse

[Schwachzocker]

vor 35 Minuten von dev:

So trivial kann man die Erkenntnis nicht darstellen...

Doch kann man, und Herr Kommer macht es auch tatsächlich. Das siehst Du doch. Also kann er es so darstellen.

 

vor einer Stunde von dev:

Ich kann nicht nur auf meine Erwartungen setzen, sondern meine Erwartung von vor Jahren mit den Ergebnissen von heute vergleichen. ( Sixt seit 98/2000, HugoBoss seit 2001 )

Das ändert aber nichts daran, dass die Aussage von Herrn Kommer richtig ist.

Herr Kommer unterstellt eben zwei Aktien mit gleicher Rendite, und Du unterstellst etwas anders.

 

Kommer sagt: "Aus A folgt A"

Du sagst: "Ich habe aber B erlebt"

 

Na und?

[FelixW]

vor 1 Stunde von dev:

So trivial kann man die Erkenntnis nicht darstellen, aber Kommers sehe ich, langfristig nicht.

Hast du eigentlich den Text oberhalb der Tabelle gelesen?

[dev]

vor einer Stunde von FelixW:

Hast du eigentlich den Text oberhalb der Tabelle gelesen?

Sicherlich, die Dividende ist der ausgeschüttete Anteil des Firmengewinns, ob nun börsennotiert oder nicht.

[FelixW]

vor einer Stunde von dev:

Sicherlich, die Dividende ist der ausgeschüttete Anteil des Firmengewinns, ob nun börsennotiert oder nicht.

Die Tabellenüberschrift war nicht gemeint, sondern der Text, in dem die tatsächliche Aussage getroffen wird.

 

Du reist hier ne Tabelle aus dem Kontext, interpretierst dann eine Aussage hinein die niemand gemacht hat und wunderst dich, dass die Aussage nicht passt - und das alles nachdem hier mehrere Leute vorgebetet haben, um was es in dem Beitrag von Kommer eigentlich geht.

 

Kommer sagt genauswenig aus, dass es für die langfristige Performance einer Aktie egal ist, ob Gewinne ausgeschüttet werden nicht noch sagt er, dass eine Aktie immer 8% p.a. erwirtschaftet - was Ich genau so gut aus der Tabelle schließen könnte.

Er sagt lediglich: Die Performance ist dass was interessiert und bei gleicher Performance ist es egal, ob Gewinne ausgeschüttet werden oder nicht.

Oder kurz: Ist die Performance 8%, dann ist die Performance 8% -> aus A folgt A.

 

[etherial]

vor 20 Stunden von dev:

Hier meine Idealrechnung wenn zwei Firmen über 20 Jahre konstant wachsen und einen konstanten Anteil des Gewinns ausschütten:

Wenn du etwas widerlegen möchtest, dann solltest du dich bemühen die gleichen Voraussetzungen zu schaffen. Die kritisierte Aussage enthält zwei Firmen:

- 8% Kurswachstum

- 4% Kurswachstum, 4% Ausschüttung

 

und zwar unter idealen Voraussetzungen, d.h. ohne Steuern und Kosten

 

In all deinenTabelle fokussierst du dich auf KGV, Gewinnwachstum, Ausschüttungsquote, Dividende, aber nirgends sieht man die reale Rendite. Das deutet für mich scharf darauf hin, dass du hier etwas anderes widerlegen willst als gesagt wurde (Schwachzocker hat das nur pointierter ausgedrückt).

 

Kommers Aussage ist richtig für ein Jahr. Die Annahme meinerseits ist, dass sich das im zweiten Jahr nicht ändern wird. Warum:
 

1. Für das ausschüttende Unternehmen gilt: Hätte er die 4% mit gleicher oder besserer Rendite reinvestieren können, so hätte es nicht ausgeschüttet. Wenn ich als Anleger meine Auschüttungen in genau dieses Unternehmen reinvestiere (zum gleichen Preis wie direkt nach der Auschüttung) dann kaufe ich anderen Anlegern die Anteile ab und habe im nächsten Jahr erneut die gleichen Konditionen nur mit mehr Anteilen

2. Für das thesaurierende Unternehmen gilt: Offensichtlich kann das Unternehmen mit den einbehaltenen 4% gleiche oder höhere Rendite erzeugen (sonst hätte es ausgeschüttet). Also startet auch dieses Unternehmen im nächsten Jahr mit den gleichen Renditeaussichten. Wenn ich die 4% anders investieren will verkaufe ich den entsprechenden Anteil einfach.

 

Ist etwas mit diesen Annahmen falsch? Ist deine Aussage immer noch valide wenn man von diesen Annahmen ausgeht?

 

[dev]

vor einer Stunde von etherial:

Wenn du etwas widerlegen möchtest, dann solltest du dich bemühen die gleichen Voraussetzungen zu schaffen. Die kritisierte Aussage enthält zwei Firmen:

- 8% Kurswachstum

- 4% Kurswachstum, 4% Ausschüttung

Hmm, ich rechne nicht mit Kurswachstum, sondern mit dem Gewinnwachstum.

 

FelixW ist ein Schritt tiefer gegangen und hat mit der Eingenkapitalrendite gerechnet und somit reduziert sich das Gewinnwachstum beim Ausschütter. Desweiteren hat er bei unterschiedlichem Wachstum das selbe KGV angesetzt, das entspricht meiner Meinung nach, nicht der Realität.

 

vor einer Stunde von etherial:

und zwar unter idealen Voraussetzungen, d.h. ohne Steuern und Kosten

Meine Kalkulation wurde mit dem Gewinn je Aktie berechnet.

 

vor einer Stunde von etherial:

Rendite

Ich vermute das hier das Problem liegt, es gibt die Gesamtrendite ( von der spricht Kommer Kurswachstum + Dividende), EK-Rendite, Dividendenrendite, ... - aber oft steht das nur Rendite, da sucht sich dann jeder seine Lieblingsrendite aus bzw. meint die Rendite aus seinem Betrachtungswinkel.

 

Ich meine beim langfristigen Gewinnwachstum, die Erhöhung vom Gewinn nach Steuern und dieser Gewinn wird für auch zur Berechnung des allgemeinen KGV (hier gibt es auch einige) genutzt.

 

vor einer Stunde von etherial:

Ist etwas mit diesen Annahmen falsch? Ist deine Aussage immer noch valide wenn man von diesen Annahmen ausgeht?

Es kommt drauf an von welcher Rendite & Annahmen man ausgeht.

 

FelixW hat mir gezeigt welche Ausschütter er meint, diese meine ich nicht, denn diese haben nur noch ein langfristiges Gewinnwachstum von 4,8% p.a. und es soll ein KGV von 10 bezahlt werden.

Ich mag Firmen mit einem langfristigem Gewinnwachstum von über 12%p.a. und einem KGV unter 12 + Dividende!

 

zu 1 & 2) Könnte sein, da ich vorrangig mein Beuteuniversum betrachte, daß diese Firmen ausschütten müssen, weil sie das Kapital nicht mehr zu dieser Rendite investieren können.

 

 

[odensee]

vor 47 Minuten von dev:

da ich vorrangig mein Beuteuniversum betrachte

Genau das ist das Problem im Thread. Kommer vergleicht einfach zwei Firmen mit gleicher Performance. Du hingegen denkst an die Firmen, die du aufgrund deiner enormen Kenntnisse selektiv am Markt ausgewählt hast.

[dev]

vor 18 Minuten von odensee:

Genau das ist das Problem im Thread. Kommer vergleicht einfach zwei Firmen mit gleicher Performance. Du hingegen denkst an die Firmen, die du aufgrund deiner enormen Kenntnisse selektiv am Markt ausgewählt hast.

Das sollte aber an der Aussage "Gesamtrendite= Kursrendite + Dividende oder nur Kursrendite" keinen Unterschied machen, welche Aktien ich auswähle.

 

Ich vermute, wenn man das KGV mit ins Spiel bringt und nur zu bzw. unter einem fairen KGV investiert, wird dort der Unterschied schlummern, denn er geht immer von einer Gesamtrendite aus und beachtet scheinbar nicht den Firmengewinn und die langfristige Steigerung des Gewinns. Ist bei ETFs auch nicht nötig bzw. möglich alle Werte zu begutachten.

[odensee]

vor 2 Minuten von dev:

Ich vermute, wenn man das KGV mit ins Spiel bringt und nur zu bzw. unter einem fairen KGV investiert, wird dort der Unterschied schlummern, denn er geht immer von einer Gesamtrendite aus

Ja. Das wird es sein.   Seine Rechnung ist viel weniger komplex als deine.

 

vor 2 Minuten von dev:

Ist bei ETFs auch nicht nötig bzw. möglich alle Werte zu begutachten.

Wie kommen jetzt ETF ins Spiel?

[etherial]

vor 36 Minuten von dev:

Hmm, ich rechne nicht mit Kurswachstum, sondern mit dem Gewinnwachstum.

Genau das habe ich festgestellt. Die kritisierte Quelle macht aber was anderes. Wenn du eine Aussage hast:

 

        Unter folgenden Annahme1  und Annahme2 sind zweit Anlagen gleichwertig

 

dann kannst du sie nicht widerlegen mit

 

        Unter folgenden Annahme3 und Annahme3 sind zwei Anlagen nicht gleichwertig

 

Das tust du aber. Und deswegen gehe ich mal davon aus, dass dich eigentlich die Annahme 1 und Annahme 2 stört. Dann kritisiere doch bitte auch die Annahmen und nicht die Schlussfolgerung (es sei denn die ist auch falsch, was ich jetzt aber bisher nicht herauslese).

 

vor 36 Minuten von dev:

Ich vermute das hier das Problem liegt, es gibt die Gesamtrendite ( von der spricht Kommer Kurswachstum + Dividende), EK-Rendite, Dividendenrendite, ... - aber oft steht das nur Rendite, da sucht sich dann jeder seine Lieblingsrendite aus bzw. meint die Rendite aus seinem Betrachtungswinkel.

Was für einen Sinn macht es etwas anderes als die Gesamt-Rendite zu nehmen?

 

vor 36 Minuten von dev:

Es kommt drauf an von welcher Rendite & Annahmen man ausgeht.

Und mit anderen Annahmen kommt man zu anderen Ergebnissen. Mit Mathematik kannst du Annahmen aber nicht widerlegen. Da reicht fürs erste aber Überzeugen aus.

 

Kommers Schlussfolgerungen sind vor dem Hintergrund seiner Annahmen korrekt. Bei deinen kann ich das überhaupt nicht sagen, weil ich überhaupt nicht verstehe, welche von deinen Aussagen eine Annahme sein soll und welche nicht. Es würde dieser Diskussion helfen, wenn

 

- erkennbar wäre, was deine Annahmen sind

- plausibel würde, dass diese Annahmen auch realistisch sind (setzt voraus, dass wir sie erkennen)

- insbesondere klar würde was du auf dieser Annahme beweisen möchtest (offensichtlich nicht das gleiche wie Kommer)

 

vor 2 Minuten von dev:

Das sollte aber bei der Aussage "Gesamtrendite= Kursrendite + Dividende oder nur Kursrendite" keinen Unterschied machen, welche Aktien ich auswähle.

Wer vertritt denn die Aussage "Gesamtrendite = Kursrendite"? Du?

[dev]

vor 2 Minuten von odensee:

Wie kommen jetzt ETF ins Spiel?

Bzgl. KGV-Betrachtung ETFs vs. Einzelaktien

 

Wenn man in ETFs investiert, investiert man in einen Strauß aus Aktien und hierbei ist die Bewertung irrelevant.

Ich als Einzelinvestor versuche ich preiswerte Bewertungen.

[odensee]

vor 7 Minuten von dev:

Ich als Einzelinvestor versuche ich preiswerte Bewertungen.

Das mag sein, aber darum geht es in der vereinfachten Rechnung von Kommer nicht. Ich bin jetzt der viertelvorzwölfte, der versucht, dir das zu erklären.

[dev]

vor 5 Minuten von etherial:

Wer vertritt denn die Aussage "Gesamtrendite = Kursrendite"? Du?

Kommer, siehe #1 Tabelle

 

vor 6 Minuten von etherial:

(offensichtlich nicht das gleiche wie Kommer)

Ja, das habe ich ja nun schon mehrmals erläutert, das ich eine andere Sicht darauf habe, weil ich halt nicht zu jedem KGV investiere.
Wenn man aber, so wie FelixW annimmt das zwei Aktien mit völlig verschiedenem Gewinnwachstum fürs selbe KGV gekauft werden, dann versteh ich auch warum ihr mich nicht versteht.

 

Ich werde mich aber mich aber noch genauer mit FelixW seinem Rechenbeispiel beschäftigen ...

 

 

[dev]

vor 5 Minuten von odensee:

Das mag sein, aber darum geht es in der vereinfachten Rechnung von Kommer nicht. Ich bin jetzt der viertelvorzwölfte, der versucht, dir das zu erklären.

Die Erfolge von Investoren in Einzelaktien sollen immer Glück & Zufall sein, aber diese vereinfachte Rechnung soll als Dauerargument in diversen Threads akzeptiert werden?

[odensee]

vor 17 Minuten von dev:

Die Erfolge von Investoren in Einzelaktien sollen immer Glück & Zufall sein,

Habe ich nicht gesagt.

 

Zitat

aber diese vereinfachte Rechnung soll als Dauerargument in diversen Threads akzeptiert werden?

Da niemand in die Zukunft blicken kann, ist diese Rechnung von Kommer erstmal grundsätzlich sinnvoll. Es geht ja genau NICHT um die Auswahl von Unternehmen bei der Betrachtung. Aber ich gebe jetzt auf.

 

edit: Oder nochmal zugegebem sehr vereinfacht.

 

Kommer sagt: wenn Unternehmen A und B beide 8% Gewinn machen und A nicht ausschüttet, während B 4% ausschüttet, dann ist das für den Anleger (vor Steuern) erstmal egal.

 

Du sagst, (sinngemäß und vereinfacht): weil ich der schlaue dev bin, nehme ich nicht Unternehmen B sondern Unternehmen C, die haben 6% Ausschüttung und 9% Gewinn. Damitfahre ich besser als mit Unternehmen A.

[DrFaustus]

Die Diskussion, die man führen sollte ist eher:

Entwickeln sich Unternehmen, die stabile Dividenden zahlen, besser als Unternehmen, die keine Dividenden oder nur sehr unzuverlässig Dividenden zahlen?

Oder auch: In welchen Marktphasen entwickeln sich Dividendenzahler besser oder schlechter als Nicht-Dividendenzahler?

 

Mal spontan ein Beispiel gesucht:

S&P 500 Dividend Aristocrates vs. S&P 500

seit 01.01.2000

S&P 500: +200,7%

S&P Div. Ar.: +602,1%

 

Ich bin ganz ehrlich. Gerade aufgrund der Techwerte im S&P, die ja erst sehr sehr spät zu Dividendenzahlern wurden in diesem Zeitraum, hätte ich ein solch klares Ergebnis nicht erwartet.

 

Schauen wir uns mal die einzelnen Zyklusphasen an, die die Indizes sich hier entwickelt haben:

Boom seit 06.03.2009:

S&P Div: +544%

S&P500: +450%

 

Finanzkrise 10.10.2007 - 06.03.2009

S&P Div: -46,5%

S&P500: -54,7%

 

Boom nach der Techbubble 11.03.03-10.10.07:

S&P Div: +106,7

S&P 500: +111,9

 

Platzen der Techbubble 12.05.99-11.03.03:

S&P Div: -12,1%

S&P 500: -38,1%

 

Man kann also sagen. Im Aufwärtstrend liegen beiden Indizes ungefähr gleichauf. 03-07 waren die Dividendenaktien etwas schwächer, seit 2009 stärker. Was man aber sagen kann ist, dass in schwachen Märkten und insbesondere in Blasenbildungen, die Dividendenwerte deutlich weniger abgeben.

Vom reinen Behavior mal abgesehen, bietet eine Dividendenstrategie also durchaus einen Mehrwert. Nicht in jeder Marktphase und zu jeder Zeit. Aber langfristig und vor allem in Krisenzeiten schon.

 

 

 

 

 

 

 

[dev]

vor 2 Stunden von odensee:

Habe ich nicht gesagt.

Ich schreibe allgemein und es fühlen sich immer die falschen angesprochen, auch so ein Problem hier im WPF.

 

vor 2 Stunden von odensee:

Da niemand in die Zukunft blicken kann, ist diese Rechnung von Kommer erstmal grundsätzlich sinnvoll.

Das Zukunftsargument wieder, nur blöd das Kommer dann beim Backtest zu versagen scheint.

Und was in der Vergangenheit schon scheitert, soll für die Zukunft passen?

( Heißt jetzt aber nicht das was im Backtest passt in der Zukunft passt, nicht das das wieder nur S/W gesehen wird. )

 

vor 2 Stunden von odensee:

Kommer sagt: ...

Nein, nur passt es scheinbar nicht immer und mich interessiert wieso!

Desweiteren passt meine Berechnung ( jedenfalls für mich ) und deshalb habe ich das hier rein gepackt, weil ich will herausfinden, wieso das euch nicht passt.

 

Ihr seit also nicht alle ****, sondern ich vermute das ihr etwas wisst das ich wissen sollte, um meine Gesamtrendite noch weiter ausbauen zu können.

[dev]

vor 1 Stunde von DrFaustus:

Die Diskussion, die man führen sollte ist eher:

Entwickeln sich Unternehmen, die stabile Dividenden zahlen, besser als Unternehmen, die keine Dividenden oder nur sehr unzuverlässig Dividenden zahlen?

Oder auch: In welchen Marktphasen entwickeln sich Dividendenzahler besser oder schlechter als Nicht-Dividendenzahler?

Das ist mir zu allgemein und ist mehr eine Info für Fond & ETF-Anleger, Marktbreite halt.

Ich kaufe nicht einen Blumenstrauß zu jedem KGV oder nur hoher Dividendenrendite, sondern Einzelaktien und nicht zu teuer. Deshalb sind solche allgemeinen Infos zwar nett, aber halt nicht für meine Zwecke brauchbar.

 

Beispiel:

Schau dir den DAX & die Allianz seit 2000 an und dann schau dir den DAX & die Allianz von 2003 oder 2009 an - das eine Aktie einfach viel zu teuer ist, wird in solchen Durchschnittsbetrachtungen nicht berücksichtigt.

 

Und das die Allianz 2000 zu teuer war, hat jeder sehen können, denn ein KGV von 30-40 ist zu teuer, aktuell sind wir bei gut 10.

 

Aso, hier würde Kommers herangehensweise auch nicht passen, wenn eine Firma, ihr KGV von 40 auf 10 senkt.

[Assassin]

vor 7 Stunden von dev:

Die Erfolge von Investoren in Einzelaktien sollen immer Glück & Zufall sein,

 

Nein, es ist nur so, dass erst bei einer gewissen Nachhaltigkeit der Überrendite der Zufall als Grund hinreichend ausgeschlossen werden kann.

 

Wenn du 500 Millionen Affen Einzelaktien auswählen und handeln lässt, werden einige dabei sein, die den Markt (alle Affen) auch über einen gewissen Zeitraum schlagen. Dass bei den Affen nur der Zufall im Spiel ist, sollte klar sein.

 

Der Einzelaktieninvestor kann natürlich auch aufgrund besonderer Fähigkeiten und Kenntnisse (einfaches Beispiel: Insiderwissen) den Markt schlagen, wenn er ein paar wenige Jahre investiert/handelt und besser als der Markt war.

Es kann aber halt auch Zufall sein. Oder in einem gewissen Maße beides.

 

Und nachdem es verdammt viele gehypte "Gurus" oder "Magier" im Fonds- und Aktienbereich gegeben hat, die schlicht abgestürzt sind, spricht viel dafür, dass sie nur das (nicht ewig währende) Glück hatten, ein solcher glücklicher Affe zu sein.

Schwierig wird es halt, wenn sie selbst glauben, dass der bisherige Erfolg kein Zufall war, es jedoch Zufall war. Solche Personen scheitern allzu oft, weil sie aufgrund damit einhergehender Selbstüberschätzung schlicht immer größere Risiken eingehen, die sich dann irgendwann realisieren werden.

 

Schwierig wird es halt auch für diejenigen, die dann derartigen Persönlichkeiten direkt oder indirekt nachinvestieren, weil sie glauben, dass der bisherige Erfolg kein Zufall war, es jedoch Zufall war. Solche Personen scheitern allzu oft, weil sie aufgrund damit einhergehender Selbst- und Fremdüberschätzung bzw. "Glauben" schlicht immer größere Risiken eingehen, die sich dann irgendwann realisieren werden.

[dev]

vor 30 Minuten von Assassin:

Nein, es ist nur so, dass erst bei einer gewissen Nachhaltigkeit der Überrendite der Zufall als Grund hinreichend ausgeschlossen werden kann.

 

Wenn du 500 Millionen Affen Einzelaktien auswählen und handeln lässt, werden einige dabei sein, die den Markt (alle Affen) auch über einen gewissen Zeitraum schlagen. Dass bei den Affen nur der Zufall im Spiel ist, sollte klar sein.

Das hatten wir schon mehrmals und da bin ich bei dir. 

 

Ich wäre froh wenn ich mir so sicher wäre, wie andere hier.

Dann denke ich an die erfolglosen Fonds so mancher Labertaschen und schaue in mein Depot und lächle.

[odensee]

vor 9 Minuten von dev:

Dann denke ich an die erfolglosen Fonds so mancher Labertaschen und schaue in mein Depot und lächle.

Was sind denn erfolglose Fonds?

[dev]

vor 7 Minuten von odensee:

Was sind denn erfolglose Fonds?

Die Aktien-Fonnds die langfristig nicht mal die 8%-Performance schaffen sind in meinen Augen erfolglos.

 

 

Aber wie immer, entfernen wir uns mit jedem Post vom Thema ;-)

[odensee]

Gerade eben von dev:

Die Aktien-Fonnds die langfristig nicht mal die 8%-Performance schaffen sind in meinen Augen erfolglos.

Gut, dass wir mal drüber gesprochen haben

[dev]

vor 7 Minuten von odensee:

Gut, dass wir mal drüber gesprochen haben

Kursaktualisierung vor wenigen Sekunden.

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von odensee:

Gut, dass wir mal drüber gesprochen haben

Miteinander sprechen soll ja helfen und zum gegenseitigen Verständnis beitragen. So heißt es jedenfalls. Versuchen kann man es ja mal.

 

vor 5 Minuten von dev:

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Kursaktualisierung vor wenigen Sekunden.

Und was heißt das jetzt?

Dass Du seit 1999 0,51% p.a. Rendite gemacht hast?

Dass Du seit 1999 6,99% p.a. Rendite gemacht hast?

Dass Du im Jahr 1999 6,99% Rendite gemacht hast?