Depotentnahmen: Mythen und Missverständnisse

[dev]

https://www.gerd-kommer-invest.de/depotentnahmen-mythen-und-missverstandnisse/

 

Argument 4 & die Tabelle aus Argument 3

 

Ich möchte gerne meine Meinung zu der Aussage zur Diskussion stellen, reduziere seine Ansicht aber ausschließlich auf Einzelaktienaktien.

 

Herr Kommer meint in der Tabelle und in Argument 4, das die Wertsteigerung ( er meint hier der den Aktienkurs ) eines Unternehmens ohne Dividende und eins mit Dividende, sich in Summe gleich entwickeln.
Das sehe ich als Buy & Hold-Anleger anders.

 

Denn, ich bin der Meinung das sich der Aktienkurs langfristig am Gewinn orientiert und sich der Kurs hierbei in einer KGV-Range um die langfristige Steigerung des Gewinns bewegt.
Hierbei ist es unerheblich ob Dividenden ausgeschüttet werden, denn wenn die Annahme von Kommer korrekt wäre, dann müssten Ausschütter ein langfristig ein unter NULL sinkendes KGV haben.

 

Mit der Theorie das eine Firma mit besserer Kapitalausstattung schneller wachsen könnte gehe ich mit, allerdings kommt es darauf an ob man dieses Kapital auch genauso Effektiv wie in der Vergangenheit einsetzen kann.
Hierbei habe ich schon öfter gelesen, das genug Kapital vorhanden ist, aber man nicht genug qualifizierte Mitarbeiter einstellen kann.

Somit gibt es meiner Ansicht nach kein Bedarf Kapital zu bunkern, wenn dieses dann nicht die selbe Rendite abwirft wie das eigentliche Geschäft.

 

Hier meine Idealrechnung wenn zwei Firmen über 20 Jahre konstant wachsen und einen konstanten Anteil des Gewinns ausschütten:

 

Jetzt wird der Einwand kommen, das die ausschüttende Firma ein geringeres Wachstum haben muß, ich meine kann:

 

 

Und hier meine Berechnung, wenn die Dividende vom Kurs abgezogen wird:

 

 

Hier ist ersichtlich das jetzt zwar die Rendite bei beiden Firmen ähnlich ist, aber die KGVs fallen & Dividendenrenditen steigen.

 

Entweder habe ich einen Fehler in meiner Berechnung oder der Kommer liegt daneben.

 

Ich habe auch das XLS angehangen, falls jemand meine Berechnungen nachvollziehen möchte.

 

 

 

aktien_vs_aktien_mit_div.xls

[Bigwigster]

Ist das nicht um einiges zu simpel betrachtet?

Bin nicht so drin im Detail, aber die Dividende müsste doch auf viel mehr Einfluss haben?

z.b. das KBV, der Buchwert müsste doch sinken wenn Gewinne ausgeschüttet werden?

Außerdem müsste doch die Eigenkapitalrendite eine wichtige Rolle spielen wie sinnvoll eine Dividende ist oder nicht?

vor 24 Minuten von dev:

ich bin der Meinung das sich der Aktienkurs langfristig am Gewinn orientiert und sich der Kurs hierbei in einer KGV-Range um die langfristige Steigerung des Gewinns bewegt.

Wenn man den Aktienkurs nur am Gewinn fest macht, ist das meiner Meinung nach eine falsche Grundannahme.

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von Bigwigster:

Ist das nicht um einiges zu simpel betrachtet?

...

Deshalb hat der Thread ja auch die treffende Bezeichnung "Mythen und Missverständnisse".

[dev]

vor 14 Minuten von Bigwigster:

Ist das nicht um einiges zu simpel betrachtet?

Ja, es gibt noch andere fundamentale Kennziffern, dennoch senkt sich das KGV bzw. erhöht sich die Dividendenrendite wenn man Kommers Argumente folgt.

 

vor 14 Minuten von Bigwigster:

Wenn man den Aktienkurs nur am Gewinn fest macht, ist das meiner Meinung nach eine falsche Grundannahme.

Sicherlich einseitig Betrachtet, aber nicht unbedingt falsch.

[hund555]

Also wenn du gleiche Rechnung haben möchtest - was natürlich nur theoretisch funktioniert, musst du als als Wachstum bei Firma B 4,8% ansetzen (60% vom behaltenden Kapital von 8% Wachstum) und Dividende gleich reinvestieren, Steuern dürfen nicht berückstichtigt werden, Bewertung sollte gleich bleiben.

 

Das ist aber wie gesagt theoretisch, praktisch sieht es so aus:

 

Zitat

Sie gehen davon aus, dass Firmen, welche einen grossen Anteil der Gewinne zurückbehalten, dieses Geld in Projekte stecken, die in Zukunft ein hohes Gewinnwachstum und damit einhergehend überdurchschnittliche Renditen bewirken. Firmen, die einen hohen Anteil der Gewinne als Dividenden ausschütten, sollten dementsprechend ein geringeres Gewinnwachstum verzeichnen. Aber diese Ansicht ist falsch; es ist gerade umgekehrt. Bei Firmen mit hohen Dividenden ist das Gewinnwachstum grösser als bei Firmen, die wenig Geld an die Aktionäre ausschütten. Wie kommt das?

 

Es gibt zwei mögliche Erklärungen. Das Phänomen könnte Ausdruck von Insiderwissen sein. Die Manager wissen mehr über das Unternehmen als aussenstehende Investoren, geben dieses Wissen aber nicht preis. Die Dividendenpolitik gibt den Anlegern Hinweise darauf, was die Manager wirklich denken. Wenn die Manager optimistisch für die Zukunft sind, weil sie die guten Aussichten des Unternehmens kennen, können sie hohe Dividenden auszahlen. Sind die Manager dagegen pessimistisch, schüttet das Unternehmen nur wenig Geld an die Aktionäre aus.

 

Es könnte aber auch sein, dass die höheren Cash-Bestände, welche aufgrund einer geringen Auszahlungsquote vorhanden sind, das Management dazu verführen, bei der Auswahl von Investmentprojekten nachlässiger zu werden oder Prestigeprojekte zu finanzieren; beides bremst das Gewinnwachstum. Hohe Dividendenausschüttungen könnten dagegen eine disziplinierende Wirkung entfalten, was die Qualität der Investmententscheidungen durch das Management steigert.

Quelle

 

[dev]

vor 22 Minuten von hund555:

Also wenn du gleiche Rechnung haben möchtest - was natürlich nur theoretisch funktioniert, musst du als als Wachstum bei Firma B 4,8% ansetzen (60% vom behaltenden Kapital von 8% Wachstum) und Dividende gleich reinvestieren, Steuern dürfen nicht berückstichtigt werden, Bewertung sollte gleich bleiben.

Sicherlich ist das alles theoretisch.

Das Wachstum einer Firma kommt nicht nur aus dem Kapital, sondern auch aus der Effizienzerhöhung und diese muß bei gut ausgestatteten Firmen nicht unbedingt gleich sein.

 

Aber gut 4,8% - bei Kommers Ansicht fallen dennoch alle fundamentalen Kennzahlen:

 

Somit müsste man von einer KGV-Range ausgehen:

 

 

Das Bild ist hier ein wenig verzerrt, weil die Dividenden nicht reinvestiert wurden und das macht bei einer Betrachtung von 20 Jahren sicher einiges aus.

 

Desweiteren würde ich für ein Unternehmen mit 4.8% Wachstum kein KGV 8-12 zahlen wollen.

 

Somit könnte es auch so aussehen und noch immer keine Reinvestition:

 

[hund555]

vor 5 Minuten von dev:

bei Kommers Ansicht fallen dennoch alle fundamentalen Kennzahlen

Wo steht beim Kommer, dass alle fundamentalen Kennzahlen fallen?

 

Er geht einfach davon aus, dass Kapital was nicht ausgeschüttet wird, genau so viel Rendite bringt, welches ausgeschüttet wurde und neu reinvestiert wird (das ist aber nicht der Fall, mögliche Gründe siehe #5)

[FelixW]

Es steht und fällt mit der Skalierbarkeit des Geschäftsmodells - sprich:

 

Wie verändert sich die Eigenkapitalrendite mit zusätzlichem Eigenkapital? Als unwissender Anleger und ohne eine spezifische Anlage gehe Ich da mit Kommer mit, stelle die Nullhypothese auf und sage: Eigenkapitalrendite ist Näherungsweise unabhängig vom Eigenkapital.

 

Als Unternehmensleitung sieht die Welt aber anders aus: Da liegt ein Detailwissen über die Skalierbarkeit vor, da wird angeschaut: was erwarte Ich mir von welchen Investitionen? Da muss Ich dann mit diesem Detailwissen entscheiden, wie hoch die optimale Ausschüttung ist oder ob gar eine Kapitalerhöhung die bessere Idee ist.

 

Mit einem solch einfachen Modell wie von dir steht und fällt alles mit den Erwartungen die Ich rein stecke - und habe somit nichts gewonnen.

Deswegen meine Aussage: OHNE sonstiges Wissen ist die Ausschüttungsquote für die langfristige Rendite kein Indikator und Ich stimme Kommer zu.

Mit Detailwissen ist die optimale Ausschüttungsquote für die langfristige Rendite Unternehmensabhängig aber nicht pauschal zu beantworten.

 

[dev]

vor 10 Minuten von hund555:

Wo steht beim Kommer, dass alle fundamentalen Kennzahlen fallen?

Siehe #1 den Screenshot von der Tabelle, dort wird behauptet das die Wertsteigerung gleich ist und ich stelle fest, daß dann das KGV fällt und die DivRendite steigt.

 

Ich würde sogar behaupten das das KGV irgendwann auch ein Tief erreicht hat und dann eine Überrendite entsteht.

 

vor 5 Minuten von FelixW:

Deswegen meine Aussage: OHNE sonstiges Wissen ist die Ausschüttungsquote für die langfristige Rendite kein Indikator.

Da gehe ich mit und das ist auch garnicht mein Problem, sondern:

 

Diese Aussage scheint nur bei jährlicher Betrachtung zu stimmen, langfristig nicht.

 

 

 

[FelixW]

Dein Problem ist die Annahme einer konstanten Eigenkapitalrendite bei unterschiedlichem Eigenkapital.

Wenn du in dein Modell reinsteckst, dass diese nicht konstant ist, dann ist die Annahme schlicht nicht erfüllt.

 

Zudem: In der Überschrift redest du von Depotentnahmen, im Text von Ausschüttungen eines Unternehmens.

Das hat einen erheblichen Einfluss daran, ob die Annahme einigermaßen generalisierbar ist (für private Depots klappt das meiner Meinung sehr gut) oder nicht (für Unternehmen)

[dev]

vor 6 Minuten von FelixW:

Dein Problem ist die Annahme einer konstanten Eigenkapitalrendite.

Ein paar feste Größen müssen wir annehmen, sonst haben wir am Ende nur Zufall statt eine Klärung.

 

Aber selbst wenn man nur Jahr 1 und 20 betrachtet und dazwischen alles wild schwanken läßt, stimmt Kommers Ansicht nur in der jährlichen Betrachtung.

[FelixW]

vor 9 Minuten von dev:

Ein paar feste Größen müssen wir annehmen, sonst haben wir am Ende nur Zufall statt eine Klärung.

Diese Annahme hast du nicht in dein Modell gesteckt. U.A. deswegen kommst du nicht auf das selbe Ergebnis, wenn man dies annimmt.

 

Kommer ist natürlich hier auch aus Sicht des Aktionärs unterwegs und nimmt an, dass man die Ausschüttung reinvestiert, den sonst führt die obige Annahme dazu, dass Ausschüttungen das Endkapital drücken

 

 

[dev]

vor 2 Minuten von FelixW:

Kommer ist natürlich hier auch aus Sicht des Aktionärs unterwegs und nimmt an, dass man die Ausschüttung reinvestiert, den sonst führt die obige Annahme dazu, dass Ausschüttungen das Endkapital drücken

Das würde die Rechnung aber verkomplizieren und eine noch stärkere Überrendite aufzeigen.

 

[FelixW]

Warum genau nimmst du jetzt ein anderes KGV für Firma B als Firma A an? V.a. im Jahr 1 kann man das ja nicht mit einem höheren Buchwert von A erklären oder der Unternehmenshistorie.

 

Und unten mal die Rechnung mit konstanter Eigenkapitalrendite - trivialerweise Gewinnt A eindeutig ohne Reinvestition. Mit Reinvestition wäre das trivialerweise natürlich Gleichstand.

 

Wie gesagt: Das ist ein Problem der Annahmen die man herein nimmt.

Konst_Eigenkapital.xls

[dev]

vor 6 Minuten von FelixW:

Warum genau nimmst du jetzt ein anderes KGV für Firma B als Firma A an?

Warum sollte ich für eine Firma die langsamer wächst, das selbe KGV zahlen wie für eine Firma die schneller wächst? ( bei dir jetzt KGV 10)

[FelixW]

vor 1 Minute von dev:

Warum sollte ich für eine Firma die langsamer wächst, das selbe KGV zahlen wie für eine Firma die schneller wächst? ( bei dir jetzt KGV 10)

Weil das Wachstum meiner Invesitition bei A und B identisch ist, wenn Ich Ausschüttungen reinvestiere.

[dev]

vor 5 Minuten von FelixW:

Weil das Wachstum meiner Invesitition bei A und B identisch ist, wenn Ich Ausschüttungen reinvestiere.

Da haben wir schon mal einen Betrachtungsunterschied, denn dir ist die EK-Rendite fürs KGV wichtig, aber mir das langfristige Wachstum des Gewinns.

 

[FelixW]

Sorry, aber wir drehen uns im Kreis, weil du schlicht Kommers Aussage nicht verstanden hast, weil du sie aus dem Kontext reist.

 

Er nimmt die Gesamtrendite von 8% als gegeben an.

Da kannst du rechnen was du willst, da kann dir wichtig sein was dir will:

Die Rendite ist 8% p.a., sofern Ausschüttungen reinvestiert werden. Kommt das aus deinem Modell nicht heraus, bildet es die Annahme nicht ab und ist somit falsch (und mein Modell somit auch, weil Ich 8% Eigenkapitalrendite angenommen habe, aber nicht Marktwert = Eigenkapital gesetzt habe).

 

 

 

 

[dev]

vor 14 Minuten von FelixW:

Sorry, aber wir drehen uns im Kreis, weil du schlicht Kommers Aussage nicht verstanden hast, weil du sie aus dem Kontext reist.

Weil meine vereinfachten Berechnungen und meine Erfahrungen etwas anderes ergeben haben.

 

Du meinst das das KGV bei gleicher EK-Rendite ähnlich sein sollte und ich meine das das KGV am Gewinnwachstum hängt.

Das sind erst einmal zwei Ansichten und wahrscheinlich auch zwei Ansätze ( von sehr vielen ) wie investiert wird.

 

vor 19 Minuten von FelixW:

Er nimmt die Gesamtrendite von 8% als gegeben an.

Da kannst du rechnen was du willst, da kann dir wichtig sein was dir will:

Die Rendite ist 8% p.a., sofern Ausschüttungen reinvestiert werden. Kommt das aus deinem Modell nicht heraus, bildet es die Annahme nicht ab und ist somit falsch (und mein Modell somit auch, weil Ich 8% Eigenkapitalrendite angenommen habe, aber nicht Marktwert = Eigenkapital gesetzt habe).

Markwert = EK ist aber auch keine feste Größe, da gibt es eine sehr große Range und das ist ein weiterer Ansatz um eine Firma zu bewerten

[Schwachzocker]

vor 44 Minuten von FelixW:

Sorry, aber wir drehen uns im Kreis, weil du schlicht Kommers Aussage nicht verstanden hast, weil du sie aus dem Kontext reist.

 siehe Threadtitel!

[FelixW]

vor 18 Minuten von dev:

Weil meine vereinfachten Berechnungen und meine Erfahrungen etwas anderes ergeben haben.

 

Was du hier argumentierst ist, dass die Form der Rendite Einfluss auf die langfristige Gesamtrendite hat. Das ist insbesondere bei Einzelaktien völlig richtig (aber nicht immer die gleiche Funktion!). Somit nutzt du die Form der kurzfristigen Rendite um deine Erwartung an die (langfristige) Gesamtrendite aufzustellen.

 

Kommers Aussage kommt aber im nächsten Schritt und ist trivial: Habe Ich zwei Wertpapiere, für die Ich die gleiche Gesamtrendite erwarte, dann kann mir renditetechnisch egal sein in welcher Form die kommt.

[dev]

vor 2 Minuten von FelixW:

Was du hier argumentierst ist, dass die Form der Rendite Einfluss auf die langfristige Gesamtrendite hat. Das ist insbesondere bei Einzelaktien völlig richtig (aber nicht immer die gleiche Funktion!). Somit nutzt du die Form der kurzfristigen Rendite um deine Erwartung an die (langfristige) Gesamtrendite aufzustellen.

 

Kommers Aussage kommt aber im nächsten Schritt und ist trivial: Habe Ich zwei Wertpapiere, für die Ich die gleiche Gesamtrendite erwarte, dann kann mir renditetechnisch egal sein in welcher Form die kommt.

Ich kann nicht nur auf meine Erwartungen setzen, sondern meine Erwartung von vor Jahren mit den Ergebnissen von heute vergleichen. ( Sixt seit 98/2000, HugoBoss seit 2001 )

Und meine Erkenntnisse sind andere als die von Kommer.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von dev:

Ich kann nicht nur auf meine Erwartungen setzen, sondern meine Erwartung von vor Jahren mit den Ergebnissen von heute vergleichen. ( Sixt seit 98/2000, HugoBoss seit 2001 )

Und meine Erkenntnisse sind andere als die von Kommer.

Dann sind Deine Erkenntnisse falsch.

[FelixW]

vor 8 Minuten von dev:

Ich kann nicht nur auf meine Erwartungen setzen, sondern meine Erwartung von vor Jahren mit den Ergebnissen von heute vergleichen. ( Sixt seit 98/2000, HugoBoss seit 2001 )

Und damit formulierst du eine neue Erwartung, die dann in den nächsten Schritt genommen wird.

 

vor 8 Minuten von dev:

Und meine Erkenntnisse sind andere als die von Kommer.

Wenn deine Erkenntnis ist, das aus A nicht A folgt, dann ist deine Erkenntnis Schwachsinn.

Ist deine Erkenntnis eine andere, dann steht sie nicht im Widerspruch zu Kommers trivialen Aussage.

 

 

[dev]

vor 33 Minuten von FelixW:

Wenn deine Erkenntnis ist, das aus A nicht A folgt,

So trivial kann man die Erkenntnis nicht darstellen, aber Kommers sehe ich, langfristig nicht.

 

vor 3 Stunden von dev:

Diese Aussage scheint nur bei jährlicher Betrachtung zu stimmen, langfristig nicht.