ausschüttend vs. thesaurierend - steuerliche Betrachtung in der Zukunft

[swg2531]

Hallo,

 

mein ausschüttendes ETF Portfolio hat nun das dritte Jahr in Folge den jährliche Freibetrag voll ausgenutzt. ich bin jetzt an einem Punkt angelangt, dass sogar wenn das Protfolio einen größeren Setback von 20-30% machen würde, ich den Freibetrag durch die Ausschüttungen ausnutzen würde.

 

Es wird ja oft empfohlen danach auf Thesaurierer umzusteigen. Ich spiele nun auch mit dem Gedanken, habe aber noch eine Verständnisfrage hierbei.

 

Ich sehe für mich 2 Szenarien:

1. Ich bleibe bei meinen Ausschüttern und bezahle den Kapitalertragssteuersatz der zu dem Zeitpunkt gültig ist.
2. Ich wechsel nun auf Thesaurierern und bezahle den Kapitalertragssteuersatz, der zum Zeitpunkt des Verkaufs gültig ist.

Frage zu Szenario 2:
Sagen wir ich bespare nun weitere 20 Jahre thesaurierer. im Jahr 2039 möchte ich nun verkaufen. Im Jahr 2035 ist die SED Nachfolgepartei "the new SED" unter Führung von nun Bundeskanzler Kevin Kühnert an die Macht gekommen. Das erste erlassene Gesetz ist die Erhöhung der Kapitalertragssteuer auf 49%. 

       a) muss ich nun auf den Gesamten Depotbestand (den ich komplett verkaufen will - 2019 bis 2039) die 49% Steuern bezahlen?

       b) oder muss ich nur auf die Anteile die Ab 2035 gekauft wurden die Steuer von 49% bezahlen und alles was ich davor gekauft habe wird mit den 26% besteuert?

Was ich frage: Kann eine zukünftige Regierung auch Rückwirkend die Steuern für den Kauf von ETFs verändern? oder gibt es in der Steuergesetzgebung irgendeine Regel, dass Steuerveränderungen nur ab dem Inkrafttreten gültig sind?

[odensee]

1) Du wirst überhaupt kein Depot mehr haben, da Kapitalisten komplett enteignet werden.

2) Willst du jetzt doch nicht mehr auswandern?

3)

vor 5 Minuten von swg2531:

oder gibt es in der Steuergesetzgebung irgendeine Regel, dass Steuerveränderungen nur ab dem Inkrafttreten gültig sind?

Nein, sowas gibt es nicht. Siehe Besteuerung von Fonds (vor 2009 gekauft).

[Bast]

Die Frage ist wohl nicht zu beantworten... Reine Spekulation. 

 

Ich würde Szenario 2 wählen. 

[swg2531]

@Bast

das war genau meine Frage ob es reine Spekulation ist, oder die Gesetzgebung in DE für solche Fälle etwas vorsieht.

 

Das heißt also es kann sein,

1. dass ich nun 20 Jahre lang mittels ETF Sparplan spare und der dann zukünftige Steuersatz höher ist als heute und ich weniger habe als hätte ich auf Ausschütter gesetzt

2. genau andersrum. in 20 Jahren gibt es die Kapitalertragssteuer nicht mehr und ich hätte weniger, wenn ich auf Ausschütter gesetzt habe.

 

Das würde ich wohl bei meinen Ausschüttern bleiben, wenn ich mir die Richtung anschaue in der die deutsche Gesellschaft sich bewegt.

 

 

@odensee

waren die Käufe vor 2009 nicht steuerfrei, weil es damals noch keine Kapitalertragssteuer in der heutigen höhe gab? also genau das was ich meine?

[odensee]

vor 10 Minuten von swg2531:

@Bast

das war genau meine Frage ob es reine Spekulation ist, oder die Gesetzgebung in DE für solche Fälle etwas vorsieht.

Nein, sieht sie nicht vor, hatte ich dir doch ein Beispiel genannt.

 

vor 10 Minuten von swg2531:

waren die Käufe vor 2009 nicht steuerfrei, weil es damals noch keine Kapitalertragssteuer in der heutigen höhe gab? also genau das was ich meine?

Käufe waren schon immer steuerfrei . Für vor 2009 gekaufte Fonds gab es aber eine Steuerfreiheit für Verkäufe (das ist die alte Regelung zur "Spekulationsfrist"). Diese Regel wurde 2017/18 gekippt. Es gibt also keinen "Bestandsschutz", aber einen Freibetrag von 100.000 (sic!) Euro.

 

An deiner Stelle würde ich mir keine weiteren Gedanken über die Steuern im Jahr 2035 machen, sondern schleunigst auswandern.

[Norica]

vor 32 Minuten von swg2531:

Was ich frage: Kann eine zukünftige Regierung auch Rückwirkend die Steuern für den Kauf von ETFs verändern? oder gibt es in der Steuergesetzgebung irgendeine Regel, dass Steuerveränderungen nur ab dem Inkrafttreten gültig sind?

 

Hallo,

 

ob es in der Steuergesetzgebung sowas geben wird, kann keiner sagen. Allerdings meine ich in irgend einem YT-Video gehört zu haben, das Gesetzgebung rückwirkend geändert wurde und da ging es auch um Geld. Kann leider nicht mehr genau sagen, um was es ging. Dunkel meine ich mich zu erinnern es betraf Ausschüttungen von (geförderten?) Altersvorsorgeprodukten die, früher nicht und jetzt rückwirkend schon, besteuert werden.

Also möglich ist vieles, wenn man es gut begründet und es mehrheitsfähig ist (siehe Vorabbesteuerung Fonds, ETFs ) ...

 

 

LG

[swg2531]

vor 15 Minuten von Norica:

 

Hallo,

 

ob es in der Steuergesetzgebung sowas geben wird, kann keiner sagen. Allerdings meine ich in irgend einem YT-Video gehört zu haben, das Gesetzgebung rückwirkend geändert wurde und da ging es auch um Geld. Kann leider nicht mehr genau sagen, um was es ging. Dunkel meine ich mich zu erinnern es betraf Ausschüttungen von (geförderten?) Altersvorsorgeprodukten die, früher nicht und jetzt rückwirkend schon, besteuert werden.

Also möglich ist vieles, wenn man es gut begründet und es mehrheitsfähig ist (siehe Vorabbesteuerung Fonds, ETFs ) ...

 

 

LG

Vielen Dank für die Info, falls du das video nochmal findest, dann teil es bitte hier.

[west263]

vor 19 Minuten von Norica:

das Gesetzgebung rückwirkend geändert wurde und da ging es auch um Geld. Kann leider nicht mehr genau sagen, um was es ging.

eines weiß ich, da ging es um Direktversicherung. Rückwirkend wurde entschieden, das bei Auszahlung der komplette Betrag (AN + AG) gesetzl. Krankenkasse bezahlt werden muss.

[odensee]

Rückwirkend wurde auch die Besteuerung von Fonds, die vor 2009 gekauft wurden, geändert. Das habe ich schon im Beitrag #2 geschrieben. Die Fragen:

vor 1 Stunde von swg2531:

Kann eine zukünftige Regierung auch Rückwirkend die Steuern für den Kauf von ETFs verändern? oder gibt es in der Steuergesetzgebung irgendeine Regel, dass Steuerveränderungen nur ab dem Inkrafttreten gültig sind?

sind daher schon durch ein Beispiel beantwortet. Aber @swg2531 hätte halt lieber ein YT-Video. (Die vom Experten Krall werden gerade in einem anderen Thread heiß diskutiert.)

[chirlu]

vor 5 Minuten von odensee:

Rückwirkend wurde auch die Besteuerung von Fonds, die vor 2009 gekauft wurden, geändert.

 

Das ist allerdings nur eine unechte Rückwirkung, denn die bis Ende 2017 aufgelaufenen Gewinne sind ja endgültig steuerfrei geblieben.

[odensee]

vor 23 Minuten von chirlu:

Das ist allerdings nur eine unechte Rückwirkung, denn die bis Ende 2017 aufgelaufenen Gewinne sind ja endgültig steuerfrei geblieben.

Ja, schon, aber die "dauerhafte" Steuerfreiheit war ja mal "versprochen". Genaueres (Wortlaut etc.)  weißt du sicher auch. 

[T8Force]

Kurze Zwischenfrage an @swg2531

 

Wenn du schreibst in Szenario 2 vom "Wechsel auf einen Thesaurierer", dann meinst du deinen Ausschütter nicht weiter besparen aber behalten um die Ausschüttungen immer mit deinem Freibetrag zu versteuern und in einen Thesaurierer einfließen zu lassen und diesen ggf. zu besparen oder?

[swg2531]

vor 11 Minuten von T8Force:

Kurze Zwischenfrage an @swg2531

 

Wenn du schreibst in Szenario 2 vom "Wechsel auf einen Thesaurierer", dann meinst du deinen Ausschütter nicht weiter besparen aber behalten um die Ausschüttungen immer mit deinem Freibetrag zu versteuern und in einen Thesaurierer einfließen zu lassen und diesen ggf. zu besparen oder?

genau korrekt. 

[T8Force]

vor 3 Minuten von swg2531:

genau korrekt. 

 

O.K. Gut, weil das ist genau auch mein Vorhaben.

[whister]

Vermutlich wird man die Änderung der Steuergesetzgebung rechtzeitig mitbekommen und könnte noch vor Inkrafttreten alle bisher aufgelaufenen Gewinne realisieren. Sofern dein aktueller Grenzsteuersatz nicht unter 25% liegt würde ich nach ausschöpfen des Freibetrages auf Thesaurierer setzen.

[BF19]

Mit dem neuen Investmentsteuerreformgesetz ist es m.E. egal, ob man die Ausschütter behält oder auf Thesaurierer wechselt.

Die Thesaurier werden nun jährlich im Rahmen der Vorabpauschale besteuert, das oben beschriebene 2039-er Szenario kann damit gar nicht mehr auftreten.

Es laufen also keine überjährigen Gewinne mehr bei den Thesaurierern auf.

Persönlich finde ich die Ausschütter dennoch nach wie vor transparenter zu kalkulieren.

[odensee]

vor 5 Minuten von BF19:

Die Thesaurier werden nun jährlich im Rahmen der Vorabpauschale besteuert, das oben beschriebene 2039-er Szenario kann damit gar nicht mehr auftreten.

Selbstverständlich kann das Problem auftreten. Es wird sogar auftreten.

 

vor 5 Minuten von BF19:

Es laufen also keine überjährigen Gewinne mehr bei den Thesaurierern auf.

Unsinn. Die Vorabpauschale ist dafür viel zu niedrig.

[Odeonon]

Nicht direkt Bezug nehmend auf die Eingangsfrage, aber mal weiter gedacht. 

 

Geht man davon aus, dass der Fragesteller im Jahr 2035 dann wirklich auswandern und seine (thesaurierenden Fonds- Anteile nicht verkaufen, sondern ins Ausland mitnehmen möchte. (Depot bei einer bspw. kanadischen Bank)

Es wäre interessant, wie sich dann die Lage darstellen würde. Könnte der Abzug ins Ausland wie ein Verkauf gewertet werden?

 

Eine wie ich finde, interessante Frage. 

Bei ausschüttenden Fonds wäre ja theoretisch immer alles an anfallenden Steuern bezahlt worden. 

 

[Nachdenklich]

vor 6 Stunden von Odeonon:

Geht man davon aus, dass der Fragesteller im Jahr 2035 dann wirklich auswandern und seine (thesaurierenden Fonds- Anteile nicht verkaufen, sondern ins Ausland mitnehmen möchte. (Depot bei einer bspw. kanadischen Bank)

Es wäre interessant, wie sich dann die Lage darstellen würde. Könnte der Abzug ins Ausland wie ein Verkauf gewertet werden?

Was wäre wenn? Was kann passieren? Wer weiß schon, was Gesetzgeber in kritischen Lagen alles beschließen?

Schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsfluchtsteuer

 

"Der Steuersatz wurde auf 25 % des Gesamtvermögens bzw. der Einkünfte festgesetzt und auch rückwirkend erhoben."

[hoppsball]

vor 21 Stunden von odensee:

Käufe waren schon immer steuerfrei .

Die französische Spekulationssteuer wird bereits beim Kauf fällig. Und was andere können schaffen unsere vielleicht auch?

[odensee]

vor 7 Minuten von hoppsball:

Die französische Spekulationssteuer wird bereits beim Kauf fällig. Und was andere können schaffen unsere vielleicht auch?

Hast du mal einen Link dazu? Wie geht das? Bekommt man Geld zurück, wenn man mit Verlust verkauft? Wird der Gewinn geschätzt?

[BigSpender09]

vor 24 Minuten von odensee:

Hast du mal einen Link dazu? Wie geht das? Bekommt man Geld zurück, wenn man mit Verlust verkauft? Wird der Gewinn geschätzt?

Vielleicht meint er diese Steuer hier? Ist aber nur eine Vermutung, da es das einzige war, was ich spontan in die Richtung gefunden habe.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/frankreich-finanzsteuer-vertreibt-aktienhandel-12594758.html

 

edit: aus einem Focus Artikel:

"

in Frankreich wird seit August 2012 eine Finanztransaktionssteuer bei Wertpapier-Transaktionen bezogen auf französische Aktiengesellschaften (AG’s) mit einer Marktkapitalisierung von mehr als einer Milliarde Euro erhoben. Der Steuersatz beträgt 0,3 Prozent

 

in Italien gilt seit März 2013 ebenfalls eine Finanztransaktionssteuer. Hier werden Wertpapiere italienischer Unternehmen mit einer Marktkapitalisierung von mindestens 500 Millionen Euro besteuert, auch Derivate. Der Steuersatz beträgt je nach Börsenplatz 0,10 Prozent bzw. 0,20 Prozent."

[hoppsball]

vor 14 Minuten von odensee:

Hast du mal einen Link dazu? Wie geht das? Bekommt man Geld zurück, wenn man mit Verlust verkauft? Wird der Gewinn geschätzt?

ich hab ne Kauf Abrechnung von OnVista:

 

Datum: 10.4.19

Papier: Total

Stk: 60

Kurs: 50,39

Frz. Finanztransaktionssteuer: 9,07 (0,3%)

Handelsplatz L&S

 

Ich schätze, wenn ich die in D verkauf wird weder für mich noch für einen nicht-französischen Käufer noch mal was fällig.

[odensee]

vor 50 Minuten von hoppsball:

Die französische Spekulationssteuer wird bereits beim Kauf fällig. Und was andere können schaffen unsere vielleicht auch?

 

vor 14 Minuten von hoppsball:

Frz. Finanztransaktionssteuer: 9,07 (0,3%)

Ok, Verwechslung. Finnaztransaktionssteuer wird in D wohl auch bald kommen.

 

vor 14 Minuten von hoppsball:

Ich schätze, wenn ich die in D verkauf wird weder für mich noch für einen nicht-französischen Käufer noch mal was fällig.

Ich gehe mal sehr sicher davon aus, dass du selbstverständlich Abgeltungssteuer in Höhe von ca. 26% zahlen wirst.

[hoppsball]

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