Wann bezahle ich für den Spread?

[Der Horst]

Hallo liebes Forum,

 

da das Thema jetzt schon öfters in diversen Fäden aufgetaucht ist, ohne dass dort ein Konsens entstanden ist, gibt es hier einen eigenen Faden, auf den bei entsprechenden Fragen verwiesen werden kann. Ich werde den letzten sachlich begründeten Stand im ersten Post später zusammenfassen, falls der Faden zu lang wird.

 

Zu klären sind folgende Fragen (und ggf. weitere, die im Zusammenhang mit Spread aufkommen):

 

- Spread, warum tritt er auf, weshalb verursacht er Kosten?

- Wann fallen diese Kosten an, beim Kauf und/oder Verkauf?

- Wie sieht es bei Ausschüttungen aus?

 

[Cai Shen]

1) Ein Handel findet statt, wenn eine Kaufordner auf eine Verkaufsorder trifft. 

Gibt es nicht sofort umsetzbare Order im Markt, bildet die niedrigste  Verkaufsorder den Briefkurs und der höchste Kaufauftrag den Geldkurs. Sorgt am entsprechenden Börsenplatz ein Market Maker für Liquidität, dann bildet dieser Geld/Briefkurse, vor allem nach seinen aktuellen Möglichkeiten zur Beschaffung der Papiere und Aufschlag einer Handelsmarge, die ebenfalls eine Risikokomponente enthält. 

"Risiko" betrifft vor allem Kursänderungen, die den Wert der eventuell auf eigene Rechnung  gehaltenen Papiere beeinflussen. 

 

2) Weitgehend verzichtbare Diskussion, da zwischen Kauf und Verkauf Tage / Wochen / Monate liegen und die Verhältnisse bis dahin völlig anders sind. 

 

3) Da bin ich raus. 

 

Meine weiterbin gültige Meinung: Beim Kauf zählt der Briefkurs und ab diesem Zeitpunkt betrachte ich aus praktischen Erwägungen ausschließlich den Geldkurs. 

Das Geschäft kann jederzeit zum Geldkurs geschlossen werden (und keinem anderen garantieren Preispunkt), sämtliche Charts bilden den Geldkurs ab und sollte eine höher platzierte Limitorder durchgehen ist das willkommene  Extrarendite. 

[Norica]

Hallo Der Horst,

 

In meinen Augen bezahle ich überhaupt nicht für den spread

Aber selbst wenn ich es so verstehe, wie es anscheinend gemeint ist, erschließt sich mir der Sinn nicht. Vielleicht ist eine Antwort garnicht so einfach und kommt sehr darauf an, mit welcher Motivation ich aktiv bin?

 

Ein Papier kaufe/verkaufe ich zu einem Preis, den ich für angemessen halte. Die einzigen Kosten, die mir dabei wirklich entstehen, sind die Transaktionskosten.

 

Die Frage mit den Ausschüttungen verstehe ich übrigens wirklich nicht. Kannst Du das bitte näher erläutern?

 

 

 

LG

[Cai Shen]

vor einer Stunde von Norica:

Die Frage mit den Ausschüttungen verstehe ich übrigens wirklich nicht. Kannst Du das bitte näher erläutern?

Das geht auf folgende Diskussion zurück: 

Als ich den Faden heute morgen gesehen habe, war mir schon klar worauf die Fragen anspielen. Das es damals schon der Horst himself war, hatte ich nicht mehr im Hinterkopf. 

 

Mich interessiert der Spread eigentlich nur dahingehend, dass man bei hohen Spreads meist zu viel bezahlt und besser zu einer anderen Zeit handelt. 

 

[Norica]

vor 2 Stunden von Cai Shen:

Das geht auf folgende Diskussion zurück: 

Als ich den Faden heute morgen gesehen habe, war mir schon klar worauf die Fragen anspielen. Das es damals schon der Horst himself war, hatte ich nicht mehr im Hinterkopf. 

 

Mich interessiert der Spread eigentlich nur dahingehend, dass man bei hohen Spreads meist zu viel bezahlt und besser zu einer anderen Zeit handelt. 

 

Ah ok, vielen Dank

Hab jetzt dort die Diskussion kurz angelesen und bin auch schon wieder raus.

Hätte ich vorher gewusst, worauf sich dieser Beitrag hier bezieht, hätte ich mich nicht dazu geäußert

 

 

LG

[Der Horst]

3 hours ago, Cai Shen said:

Das es damals schon der Horst himself war, hatte ich nicht mehr im Hinterkopf. 

Aber ja, unter anderem diese Diskussion. In dem Faden war es fast schon OT, wobei der eh etwas eskaliert ist.

 

Ich fasse @Cai Shen's Position mal grob zusammen als: Mit dem Kauf ist der Spread abgegolten..

Kürzlich bin ich auch noch auf @otto03's Position gestoßen, die ich hier auch grob zusammenfasse: Der Spread ist zum Kaufzeitpunkt belanglos. Erst wenn man verkauft fallen Kosten an.

 

Wenn beide Recht haben, müsste ich 2x den Spread bezahlen, wenn keiner Recht hat, dann gar nicht. :-)

 

4 hours ago, Norica said:

In meinen Augen bezahle ich überhaupt nicht für den spread

 

Okay, fair enough. Gemeint ist man verliert Geld bedingt durch den Spread.

 

4 hours ago, Norica said:

 

Ein Papier kaufe/verkaufe ich zu einem Preis, den ich für angemessen halte. Die einzigen Kosten, die mir dabei wirklich entstehen, sind die Transaktionskosten.

 

Wenn Du einen Kauf vornimmst und direkt wieder verkaufst zahlst Du die Differenz von Brief- und Geldkurs, also den Spread. Zuzüglich zu Transaktionskosten beim Broker. Selbst wenn der Broker umsonst arbeitet verlierst Du mit jeder Transaktion etwas Geld, nämlich den Spread.

 

4 hours ago, Norica said:

 

Die Frage mit den Ausschüttungen verstehe ich übrigens wirklich nicht. Kannst Du das bitte näher erläutern?

 

Der Gedanke stammt aus einem früheren Faden, in dem @vanity vollkommen zutreffen angemerkt hat, dass bei Verkäufen zu Steuerzwecken 2x Spesen und 1x der Spread anfallen. Das hat in der Gegenüberstellung zu Ausschüttern zur Frage geführt, wie weit denn Ausschüttungen (als alternatives Modell zum Erreichen vom Steuerfreibetrag) betroffen sind vom Spread.

 

On 5/26/2019 at 11:22 PM, vanity said:

Kostet 2x Spesen + 1x Spread ...

 

Mein Standpunkt zu (3) ist: Ausschüttungen sind, anders als manuelle Verkäufe, nicht betroffen vom aktuellen Spread. Diesen Punkt würde ich aber, sofern er falsch ist, gerne korrigieren, statt hier auf einem Standpunkt zu beharren. Offenbar gibt es ja auch andere Meinungen und ich denke, das Thema ist objektiv genug, um hier zu einem rational begründbaren Ergebnis zu kommen.

[Norica]

vor 56 Minuten von Der Horst:

Aber ja, unter anderem diese Diskussion. In dem Faden war es fast schon OT, wobei der eh etwas eskaliert ist.

 

Ich fasse @Cai Shen's Position mal grob zusammen als: Mit dem Kauf ist der Spread abgegolten..

Kürzlich bin ich auch noch auf @otto03's Position gestoßen, die ich hier auch grob zusammenfasse: Der Spread ist zum Kaufzeitpunkt belanglos. Erst wenn man verkauft fallen Kosten an.

 

Wenn beide Recht haben, müsste ich 2x den Spread bezahlen, wenn keiner Recht hat, dann gar nicht. :-)

 

 

Okay, fair enough. Gemeint ist man verliert Geld bedingt durch den Spread.

 

 

Wenn Du einen Kauf vornimmst und direkt wieder verkaufst zahlst Du die Differenz von Brief- und Geldkurs, also den Spread. Zuzüglich zu Transaktionskosten beim Broker. Selbst wenn der Broker umsonst arbeitet verlierst Du mit jeder Transaktion etwas Geld, nämlich den Spread.

 

 

Der Gedanke stammt aus einem früheren Faden, in dem @vanity vollkommen zutreffen angemerkt hat, dass bei Verkäufen zu Steuerzwecken 2x Spesen und 1x der Spread anfallen. Das hat in der Gegenüberstellung zu Ausschüttern zur Frage geführt, wie weit denn Ausschüttungen (als alternatives Modell zum Erreichen vom Steuerfreibetrag) betroffen sind vom Spread.

 

 

Mein Standpunkt zu (3) ist: Ausschüttungen sind, anders als manuelle Verkäufe, nicht betroffen vom aktuellen Spread. Diesen Punkt würde ich aber, sofern er falsch ist, gerne korrigieren, statt hier auf einem Standpunkt zu beharren. Offenbar gibt es ja auch andere Meinungen und ich denke, das Thema ist objektiv genug, um hier zu einem rational begründbaren Ergebnis zu kommen.

 

Auch dir danke für die Aufklärung, worauf sich die Diskussion bezieht.

Ich hätte wie gesagt dazu nichts geschrieben, wenn mir das vorher bekannt gewesen wäre.

 

Persönlich kann (und will) ich dazu nicht viel beitragen, weil was theoretisch richtig ist (Kauf und gleich wieder Verkauf = Verlust durch spread) hat für mich als Praktiker keine Relevanz.

Außerdem ist für mich Steueroptimierung zum Erreichen des Steuerfreibetrages kein Thema.

 

Ich finde Diskussionen als sehr mühsam, die mit viel Eifer über Details geführt werden, die in meinen Augen sehr wenig Bedeutung haben.

Das ist keine Wertung an sich, denn ich verstehe das Menschen Dinge genau wissen wollen, die für andere bedeutungslos sind. Ich habe ja auch solche Themen.

In diesem Sinne euch einen spannenden Austausch, ich bin raus.

 

 

 

LG

[Der Horst]

1 minute ago, Norica said:

 

Ich finde Diskussionen als sehr mühsam, die mit viel Eifer über Dinge geführt werden, die in meinen Augen sehr wenig Bedeutung haben.

Das ist keine Wertung an sich, denn ich verstehe das Menschen Dinge genau wissen wollen, die für andere bedeutungslos sind. Ich habe ja auch solche Themen.

 

Danke auch Dir für die Klarstellung. Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Mir ist durchaus bewusst, dass das ein recht theoretisches Thema ist: Bei 20 BP Spread und angenommener monatlicher Entnahmequote von 2000€ sprechen wir hier von weniger ca. 24 Euro Ersparnis pro Jahr, wenn der halbe Spread bei Verkauf nicht anfällt. Praxisrelevant ist das ganze damit eher nicht.

 

Über einzelne BP Unterschied zwischen TERs/TDs wird hier aber auch gerne diskutiert, insofern hoffe ich, dass sich noch weitere Theoretiker finden. :-)