SICAV-ETFs kein Sondervermögen?

[Beeman]

Hallo miteinander,

 

nach langer Suche habe ich nun ein paar ETFs für gefunden, die für mich in Frage kommen. Nun lese ich auf Wikipedia:

Zitat

Im Gegensatz zu einer deutschen Kapitalanlagegesellschaft, respektive eines schweizerischen Anlagefonds, ist die SICAV kein Sondervermögen

 

Kann mir jemand sagen, was das genau bedeutet? Sind im Falle einer Insolvenz von z.B. "Amundi ETF" die Fondsanteile kein Sondervermögen, also im Falle eines Falles futsch?
Offenbar sind die meisten der in Luxenburg aufgelegten ETFs SICAV bzw. OEIC ??

 

 

 

[Rubberduck]

https://zendepot.de/msci-ucits-tr-co-warum-haben-etfs-so-komische-namen/

[Madame_Q]

Um das richtig zu interpretieren:

Es ist also egal, ob UCITS oder SICAV?

[Mangalica]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Es ist also egal, ob UCITS oder SICAV?

UCITS ist eine EU-Regulierung und SICAV eine Investmentgesellschaft, die beiden Begriffe kann man so nicht vergleichen.

[Madame_Q]

Im Endeffekt würde mich auch einfach nur interessieren, ob die vom TO genannten Amundi ETFs/Indexfonds unsicherer sind als z.B. übliche deutsche Fonds, die ja Sondervermögen sind.

[migieger]

Am 26.8.2020 um 21:53 von Madame_Q:

Im Endeffekt würde mich auch einfach nur interessieren, ob die vom TO genannten Amundi ETFs/Indexfonds unsicherer sind als z.B. übliche deutsche Fonds, die ja Sondervermögen sind.

M.W. sind Fonds/ETFs, die nicht in D beheimatet sind nie (?)* Sondervermögen (z.B. die beliebten Vanguard AW oder ishares MSCI World ETFs aus IE).
Ob sie damit unsicherer sind, muss jeder wohl für sich selbst entscheiden. Fuer mich habe ich entschieden, dass ich z.B. auf die o.g. ETFs nicht verzichten möchte.

*) Lasse mich aber gerne berichtigen.
 

[Madame_Q]

Ne.

Das kann nicht stimmen.

Die Vanguards u. Ishares sind Sondervermögen.

 

 

 

[Totti3004]

vor einer Stunde von migieger:

M.W. sind Fonds/ETFs, die nicht in D beheimatet sind nie (?)* Sondervermögen

Das ist falsch. 

[Ramstein]

Wieder mal ein Fall, wo Wikipedia hätte helfen können!

(Sondervermögen, Sicav)

 

Kurz:

Sicavs sind kein Sondervermögen.

 

Lang:

Ein Sondervermögen ist eine nicht rechtsfähige Vermögensmasse, dem eine eigene Rechtspersönlichkeit fehlt und das deshalb selbst keine Rechte und Pflichten eingeht. Das Sondervermögen ist nicht organfähig, sondern wird durch eine juristische Person verwaltet, die Investment- oder Kapitalverwaltungsgesellschaft. Sondervermögen ist vom Vermögen der Investmentgesellschaft getrennt zu verwalten und zu bilanzieren. Das Sondervermögen wird durch die in Umlauf befindlichen Investmentzertifikate refinanziert. Eine Insolvenz der Investmentgesellschaft schlägt nicht auf das Sondervermögen durch, so dass voller Anlegerschutz besteht. 

 

Im Gegensatz zu einer deutschen Kapitalanlagegesellschaft, respektive eines schweizerischen Anlagefonds, ist die SICAV kein Sondervermögen, sondern eine eigenständige Rechtseinheit. Eine SICAV verfügt über eine eigene Verwaltung, bestehend zumindest aus dem Verwaltungsrat. Im Normalfall wird das Tagesgeschäft auf einen Investment Manager und einen Administrator (oder andere Dienstleistungsunternehmen) ausgelagert. Der Verwaltungsrat kontrolliert in dieser Konstellation hauptsächlich die externen Dienstleister. Nur eine verschwindend geringe Zahl von SICAVs beschäftigt angestelltes Personal.

 

Meinung/Interpretation:

M. E. ist dadurch ein Sicav nicht weniger sicher, als ein Sondervermögen. In beiden Fällen hat man das Risiko des vorsätzlichen Betruges/der Unterschlagung durch das Asset-Management. Ob das an den Kontrollgremien vorbei laufen kann? Natürlich nicht, siehe Wirecard. In Deutschland wird durch das Sondervermögen sichergestellt, dass nicht in anderen(sic!) Geschäftsbereichen verursachte Verluste (e. g. bei Banken) auf das Fondsvermögen durchschlagen. Bei Sicavs gibt es naturgemäß dieses Risiko nicht, da keine anderen Geschäftsbereiche existieren. 

[Mangalica]

Und die irischen ETFs sind auch kein Sondververmögen nach deutscher Definition, sondern als Umbrellafonds eine eigene Rechtspersönlichkeit und damit eher mit einem SICAV zu vergleichen. Die iShares-ETF sind beispielsweise Teil der "iShares III plc":

Zitat

iShares III Public Limited Company - eine in Irland unter der Registernummer 452278 mit beschränkter Haftung gegründete Umbrella-Investmentgesellschaft mit variablem Kapital und getrennter Haftung zwischen den Teilfonds, die von der Zentralbank gemäß der irischen Durchführungsverordnung von 2011 zu den Vorschriften der Europäischen Gemeinschaften betreffend Organismen für gemeinsame Anlagen in Wertpapieren (in der jeweils gültigen Fassung) zugelassen wurde).

 

[Madame_Q]

Zusammenfassend lässt sich dann in Bezug auf "Sicherheit" was sagen?

....dass es völlig egal ist, ob deutsches Sondervermögen, SICAV oder Umbrellafonds?

Kann man also sagen, dass eigentlich alle Aktienfonds gleich sicher sind in Bezug auf das Thema "Im Falle einer Insolvenz...."?

Darum geht es mir hauptsächlich, denn ich will keinen Fonds in meinem Depot haben, der weniger sicher ist als andere (Amundi z.B. im Vergleich zu Vanguard oder Ishares).

[Flughafen]

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Zusammenfassend lässt sich dann in Bezug auf "Sicherheit" was sagen?

....dass es völlig egal ist, ob deutsches Sondervermögen, SICAV oder Umbrellafonds?

Kann man also sagen, dass eigentlich alle Aktienfonds gleich sicher sind in Bezug auf das Thema "Im Falle einer Insolvenz...."?

Darum geht es mir hauptsächlich, denn ich will keinen Fonds in meinem Depot haben, der weniger sicher ist als andere (Amundi z.B. im Vergleich zu Vanguard oder Ishares).

Kommer meint, dass

1. das Vermögen von allen in Deutschland für den Vertrieb an Privatanleger zugelassenen Fonds ein geschütztes Vermögen ist. Das liege nicht an deutscher Gesetzgebung, sondern an den europäischen Richtlinien, die ins nationale Recht aller EU-Staaten umgesetzt wurde. Folglich ist übrigens ein in einem EU-Staat zugelassener Fonds auch für den Vertrieb in allen anderen EU-Ländern zulässig, weil er bei einer Zulassung in einem Land die europäischen Bedingungen erfüllt.

2. das Vermögen in ETFs gesetzlich besser geschützt sei, als das Vermögen in deutschen Eigenimmobilien.

[Madame_Q]

Klingt gut.

Explizit geht es mir um u.a. z.B. um diesen Amundi Indexfonds (kein ETF!):

https://www.fondsweb.com/de/LU0996181599

Amundi selbst habe ich gestern mal angeschrieben, aber noch keine Anrwort erhalten.

[wuwei]

vor 22 Minuten von Flughafen:

Kommer meint, dass

(...(

2. das Vermögen in ETFs gesetzlich besser geschützt sei, als das Vermögen in deutschen Eigenimmobilien.

wie begründet er das?

[wuwei]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Zusammenfassend lässt sich dann in Bezug auf "Sicherheit" was sagen?

....dass es völlig egal ist, ob deutsches Sondervermögen, SICAV oder Umbrellafonds?

Kann man also sagen, dass eigentlich alle Aktienfonds gleich sicher sind in Bezug auf das Thema "Im Falle einer Insolvenz...."?

Darum geht es mir hauptsächlich, denn ich will keinen Fonds in meinem Depot haben, der weniger sicher ist als andere (Amundi z.B. im Vergleich zu Vanguard oder Ishares).

 

 

 

 

auch wenn unwahrscheinlich, sollte man das Risiko von Veruntreuung oder Betrug nicht außer Acht lassen.

 

Es wäre auch interessant zu wissen wie die Risiken einer Direktanlage mit Verwahrung über Wertpapierrechnung bei ausländischen Werten im Gegensatz zu den Risiken von Verwahrstellen der Fonds/ETFs einzuschätzen sind.

[Flughafen]

vor 2 Stunden von wuwei:

wie begründet er das?

Ich glaube es im Buch "Souverän investieren für Einsteiger: Wie Sie mit ETFs ein Vermögen bilden" gelesen zu haben, dort hat er das glaube ich nur erwähnt, ohne zu begründen. Evtl. geht er im "Kaufen oder Mieten?" tiefer auf das Thema ein, aber die habe ich nicht gelesen. Vermutlich wird er für Immobilieninvestoren dort die Risiken genauso schön ausführlich aufgelistet haben, wie im "Souverän investieren für Einsteiger" die Risiken für Wertpapieranleger.

 

Sonst kannst ihn auch selbst fragen, evtl. über seine Seite oder z.B. über einen Youtube-Kanal, wo er gelegentlich auftritt.

[migieger]

vor 1 Stunde von wuwei:

auch wenn unwahrscheinlich, sollte man das Risiko von Veruntreuung oder Betrug nicht außer Acht lassen.

Wahrsch. gar nicht sooo unwahrscheinlich (Wirecard wurde ja bereits genannt, Enron u.a. lassen grüssen)...
 

vor 1 Stunde von wuwei:

Es wäre auch interessant zu wissen wie die Risiken einer Direktanlage mit Verwahrung über Wertpapierrechnung bei ausländischen Werten im Gegensatz zu den Risiken von Verwahrstellen der Fonds/ETFs einzuschätzen sind.

Wertpapierrechnung --> Sondervermögen nach deutschem Recht (Risiko Betrug: wenn keine Wertpapiere existieren ist das Sondervermögen nichts wert)
Verwahrstellen in GB/IE: da muss man im Zweifelsfall sein Recht persönlich in GB/IE wahrnehmen (Risiko Betrug: wie in D, Risiko Insolvenz ohne Betrug:  Rechtsanwalt in GB/IE nehmen)

Meine persönliche Meinung: gleichwertig solange die Aufsichtsorgane in gut regulierten Ländern funktionieren

[Mangalica]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Zusammenfassend lässt sich dann in Bezug auf "Sicherheit" was sagen? ....dass es völlig egal ist, ob deutsches Sondervermögen, SICAV oder Umbrellafonds?

Ja. Einfach auf UCITS (deutsch OGAW) schauen und man kann davon ausgehen, dass es passt.

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Explizit geht es mir um u.a. z.B. um diesen Amundi Indexfonds (kein ETF!): https://www.fondsweb.com/de/LU0996181599

Ist laut KIID ein OGAW-Fonds.

[Madame_Q]

Danke

[permabull]

vor 4 Stunden von Ramstein:

In beiden Fällen hat man das Risiko des vorsätzlichen Betruges/der Unterschlagung durch das Asset-Management. Ob das an den Kontrollgremien vorbei laufen kann? Natürlich nicht, siehe Wirecard.

Du schreibst das jetzt so salopp-ironisch. Ich habe aber tatsächlich über dieses Thema im Kontext Wirecard zuletzt öfter nachgedacht.

Wobei hier eigentlich seit Jahren der Beinahe-Forenkonsens besteht (bestand?), dass eine Anbieter- und Depotbankendiversifikation entbehrlich sei...

 

vor 41 Minuten von Flughafen:

Ich glaube es im Buch "Souverän investieren für Einsteiger: Wie Sie mit ETFs ein Vermögen bilden" gelesen zu haben, dort hat er das glaube ich nur erwähnt, ohne zu begründen.

Einige Zitate (Gerd Kommer: Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs, 4. Auflage, 2015):

Zitat

Was die rechtliche Konstruktion betrifft, sind ohnehin alle in Deutschland zugelassenen Fondsgesellschaften, ob klein oder groß, gleich sicher.

S. 192

Zitat

Indexfonds (einschl. ETFs), soweit sie in der EU legal an Privatanleger vertrieben werden, unterliegen generell den gleichen gesetzlichen Regularien wie aktiv gemanagte Fonds. Die in der EU an Privatanleger vertriebenen Indexfonds (»Publikumsfonds«) sind nach dem Gesetz »Sondervermögen« (siehe IB), was aus Anlegerschutz- und Risikogründen von großer Bedeutung ist.

Infobox: »Sondervermögen«

Bei einem Investmentfonds ist das »Sondervermögen« (Treuhandvermö-
gen) das Anlagekapital der Fondsanleger. Dieses Vermögen ist vom Ver-
mögen der Investmentgesellschaft getrennt. Daher ist ein solches Son-
dervermögen sowohl von den Wertänderungen der anderen Fonds der

Fondsmanagement-Gesellschaft (KVG) als auch vor dem Zugriff der KVG
selbst oder ihrer Gläubiger (z.B. im Insolvenzfall der KVG) geschützt. Die
Trennung des Sondervermögens vom Vermögen der KVG wird technisch

auch dadurch sichergestellt, dass die Verwahrung der Fondsanteile (Anla-
gevermögen) durch eine separate Depotbank, die ihrerseits der Banken-
aufsicht unterliegt, vorgenommen werden muss. Auch ein Konkurs der De-
potbank ist unmaßgeblich und hat grundsätzlich keine Auswirkung auf das

Anlagevermögen. Die entsprechenden Regelungen sind in Deutschland

in erster Linie im Kapitalanlagengesetzbuch (KAGB) geregelt. Diesbezüg-
liche identische Regelungen gelten in anderen EU-Ländern für dort do-
mizilierte Investmentfonds und basieren auf der zwingenden Umsetzung

der »UCITS-Richtlinien« der EU. Das deutsche KAGB beruht ebenfalls im
Wesentlichen auf mehreren EU-Richtlinien.

S. 212 f.

 

Auf S. 320 f. geht Kommer noch auf den wesentlichen Unterschied zu Zertifikaten ein, aber der Sachverhalt ist ja allgemein bekannt.

[Madame_Q]

Nochmals danke. 

Top.

Jetzt bin ich beruhigt.

[migieger]

vor 10 Stunden von permabull:

Du schreibst das jetzt so salopp-ironisch. Ich habe aber tatsächlich über dieses Thema im Kontext Wirecard zuletzt öfter nachgedacht.

Wobei hier eigentlich seit Jahren der Beinahe-Forenkonsens besteht (bestand?), dass eine Anbieter- und Depotbankendiversifikation entbehrlich sei...

Forenkonsens hin oder her, ich diversifiziere seit Anbeginn bei Brokern/Depotbanken ebenso wie bei Indexanbietern...

[Flughafen]

@permabull: Danke für die Zitate!

 

Hier habe ich noch eine Übersicht aus einem Youtube-Video von Finanzfluss:

 

Die SICAVS sind ein französisches Konstrukt, dürften aber der europäischen Regulierung nicht widersprechen. Ich glaube mich zu erinnern, dass es SICAVs schon ziemlich lange gibt, sie dürften älter als die UCITS sein.

[permabull]

Was ich für ein grundsätzliches Ärgernis halte, ist die schlechter ausgestaltete Anlegerentschädigung gegenüber der Einlagensicherung. Jedenfalls, wenn man die gesetzlich vorgeschriebenen Mechanismen betrachtet. 90 %, max. 20 TEUR sind ja nicht vergleichbar mit 100 %, max. 100 TEUR. Für den Fall der Unterschlagung bzw. Veruntreuung wäre für viele Anleger die Entschädigung von 20 TEUR wohl nicht annähernd ausreichend. Mit 10 % Haircut ist man ohnehin dabei. Für den Rest kann man im Ernstfall nur auf die freiwilligen Sicherungssysteme hoffen, ohne Rechtsanspruch.