Fonds über die Börse kaufen

[jogo08]

Du weisst aber schon, dass man, um Fonds direkt an der Börse kaufen zu können, ein Depot bei einem Online-Broker haben muß?

[Grumel]

Das ist falsch. Man kann bei jeder Sparkasse Fonds über die Börse erwerben wenn man ein Aktiendepot eröffnet.

[It'sMe]

Das ist falsch. Man kann bei jeder Sparkasse Fonds über die Börse erwerben wenn man ein Aktiendepot eröffnet.

nicht nur bei der Sparkasse, sondern (so ziemlich) jeder 08/15-Bank

 

It's Me

[jogo08]

Hatter Recht der Grumel , wollte damit nur sagen, das man ohne zusätzliches Depot keine Fonds kaufen kann. Ob das Depot bei einem Online-Broker oder bei der ortsansässigen Bank oder Sparkasse besteht, ist dabei wurscht. Ich denke aber, dass OMD weiss, was ich mit meiner ersten Aussage gemeint habe.

[OMD]

Ja, schon klar, IRGENDEIN Depot braucht man, ich habe eines bei ETRADE (dort scheinen hier nicht viele zu sein).

 

Aber wie ist das nun mit den Verwaltungsgebühren beim Kauf über die KAG, wenn sie nicht dank ebase/Vermittler erlassen sind: Grundsätzlich extra neben dem AA erwähnt und zu bezahlen, oder?

[It'sMe]

Ja, schon klar, IRGENDEIN Depot braucht man, ich habe eines bei ETRADE (dort scheinen hier nicht viele zu sein).

 

Aber wie ist das nun mit den Verwaltungsgebühren beim Kauf über die KAG, wenn sie nicht dank ebase/Vermittler erlassen sind: Grundsätzlich extra neben dem AA erwähnt und zu bezahlen, oder?

Die Verwaltungsgebühr wird nie erlassen. Die zahlst Du immer, egal wie Du den Fonds erworben hast. Höchstens am AA kannst Du drehen.

 

It's Me

[Grumel]

Die Verwaltungsgebühr wird niemals erlassen. Lediglich ein Teil davon - die Kickbacks bekommt man bei yeald.de erlassen, zahlt aber im Gegenzug hohe Kaufgebühren/jährliche Gebühren, ist also ein hohes Depotvolumen und lange Haltezeiten notwendig. Manchmal gibt es auch instiutionelle Anteile mit niedriger TER an der Börse ( die sind aber groß ---> wieder für Großkapitalisten ).

 

Die beste Methode die Gesamtkostenbelastung zu minimieren ist der Kauf von ETFs.

[OMD]

Niemals, egal über welchen Weg erworben?

Ich dachte bei ebase/Vermittler fällt NUR das Depot an und damit keine Verwaltungsgebühr?

 

Also so:

Über Hausbank: Verwaltungsgebühr ja (plus AA und ggf. weitere Gebühren)

Über ebase/Vermittler: prinzipiell auch, aber erlassen

Über Online-Broker als Vermittler: Verwaltungsgebühr ja, i.d.R. nicht erlassen

Über Börse/Online-Broker: unsichtbar im Kurs, Höhe unbekannt

[Jose Mourinho]

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...ost&p=85948

 

Siehe hier und darunter.

[jogo08]

Isses denn wirklich so schwer zu verstehen?

 

Mit der Verwaltungsgebühr werden die FondsINTERNEN Kosten abgedeckt, Recherche, Orderkosten für Aktien die für den Fonds gekauft werden, Fondsmanager, Sekretärin, Portokosten usw., eben alles, was bei der Verwaltung eines Fonds an Kosten entsteht. Diese Kosten fallen IMMER an, werden dem Anleger aber nicht direkt berechnet sondern sind im Fondskurs/preis enthalten, folglich wird er auch nicht erstattet. Erstattet bzw. erlassen wird beim Fondskauf über Vermittler NUR der Ausgabeaufschlag und eventuell die Depotkosten.

Beim Kauf über die Börse zahlt man auch keinen AA, dafür entstehen aber Orderkosten.

Die Depotgebühren haben mit den Fondskosten überhaupt nichts zu tun, diese zahlt man an die depotführende Bank, sofern sie nicht auch vom Vermittler erstattet wird, z.B. bei ebase über AVL als Vermittler, ab einem Depotwert über 25.000 Euro in der 51.und 52 KW.

 

Vorteil eines Fondskauf über die Börse liegt in der schnellen zeitnahen Abwicklung und der Möglichkeit, ein Limit zu setzen.

Nachteil sind die in der Regel anfallenden Orderkosten, sowohl bei Kauf als auch Verkauf. Bei zu niedrig gewähltem Limit kommt eventuell kein Kauf zustande, ebenso bei zu hoch gewähltem Verkaufslimit.

 

Vorteil bei Kauf über KAG, bei Kauf über Vermittler keine Gebühren, der Kauf bzw. Verkauf kommt in der Regel immer zustande (Ausnahme: Cashstop der KAG, bzw. Rücknahmestop).

Nachteil: Forwardpricing muß beachtet werden (Kauf nicht zeitnah), kein Einfluss auf den Kauf- bzw. Verkaufskurs.

[Sapine]

Die Verwaltungsgebühr wird niemals erlassen. Lediglich ein Teil davon - die Kickbacks bekommt man bei yeald.de erlassen, zahlt aber im Gegenzug hohe Kaufgebühren/jährliche Gebühren, ist also ein hohes Depotvolumen und lange Haltezeiten notwendig. Manchmal gibt es auch instiutionelle Anteile mit niedriger TER an der Börse ( die sind aber groß ---> wieder für Großkapitalisten ).

 

Hat jemand mit institutionellen Anteilen Erfahrungen gemacht an der Börse? Ordergrößen? Welche Fonds?

 

Sapine

[OMD]

Isses denn wirklich so schwer zu verstehen?

 

Mit der Verwaltungsgebühr werden die FondsINTERNEN Kosten abgedeckt, Recherche, Orderkosten für Aktien die für den Fonds gekauft werden, Fondsmanager, Sekretärin, Portokosten usw., eben alles, was bei der Verwaltung eines Fonds an Kosten entsteht. Diese Kosten fallen IMMER an, werden dem Anleger aber nicht direkt berechnet sondern sind im Fondskurs/preis enthalten, folglich wird er auch nicht erstattet.

 

Beim Kauf über die KAG (ohne ebase) sieht man eine Kostenaufstellung in der Art:

Fondsgesellschaft: blabla

Name des Fonds: blabla

ISIN: blabla

Ausgabeaufschlag: zz.5,5 %

Verwaltungsvergütung: bis zu 1,5 % p.a., zz. 0,6 % p.a.

Bau- und Kaufvergütung: i. d. R. 1,0 %

Depotbankgebühren: zz. 0,05 % p.a.

 

Die Verwaltung ist da extra aufgeführt, genau wie der AA. Entweder ist sie trotzdem bereits im Preis drin, wie du sagst und ist anders als der in gleicher Weise aufgeführte AA nicht zusätzlich zu bezahlen. Dann ist diese Angabe nur der Information halber (im Preis steckt auch ein kleiner Teil dieser Verwaltung).

Oder die Verwaltung ist genau wie der AA zusätzlich zu zahlen, was man rein dem Augenschein nach vermuten würde.

 

Danke für deine ausführliche Zusammenfassung, mittlerweile geht es mir aber nur noch um die Verwaltungsgebühr, deren Höhe, Erhebungsart und Sichtbarkeit bei den verschiedenen Arten des Fonderwerbes.

[Padua]

Beim Kauf über die KAG (ohne ebase) sieht man eine Kostenaufstellung in der Art:

Fondsgesellschaft: blabla

Name des Fonds: blabla

ISIN: blabla

Ausgabeaufschlag: zz.5,5 %

Verwaltungsvergütung: bis zu 1,5 % p.a., zz. 0,6 % p.a.

Bau- und Kaufvergütung: i. d. R. 1,0 %

Depotbankgebühren: zz. 0,05 % p.a.

 

Die Verwaltung ist da extra aufgeführt, genau wie der AA. Entweder ist sie trotzdem bereits im Preis drin, wie du sagst und ist anders als der in gleicher Weise aufgeführte AA nicht zusätzlich zu bezahlen. Dann ist diese Angabe nur der Information halber (im Preis steckt auch ein kleiner Teil dieser Verwaltung).

Oder die Verwaltung ist genau wie der AA zusätzlich zu zahlen, was man rein dem Augenschein nach vermuten würde.

 

Danke für deine ausführliche Zusammenfassung, mittlerweile geht es mir aber nur noch um die Verwaltungsgebühr, deren Höhe, Erhebungsart und Sichtbarkeit bei den verschiedenen Arten des Fonderwerbes.

 

 

Die Verwaltungsgebühr ist immer im Tageskurs enthalten. Sie ist also nicht zusätzlich zu zahlen. Erwähnt wird sie nur deshalb, weil der Kunde aus anderen Gründen wissen möchte, was denn die interne Verwaltung so kostet. Die KAG muss ja davon den Manager, das Büro etc. bezahlen. Da kann man sich schon Gedanken drum machen, ob eine KAG sparsam mit den Kosten umgeht oder nicht. Geld, dass für die Verwaltung drauf geht, kann ja nicht gleichzeitig in Aktien investiert werden. Die Frage, die sich immer wieder stellt, ob der entsprechende Fonds die Verwaltungskosten wirklich wert ist. Aber darüber wurde hier im Forum schon so viel geschrieben, dass es Bücher füllen würde. Meine Meinung dazu ist übrigens, dass man das pauschal auch nicht beantworten kann.

 

Gruß Padua

[OMD]

Alles klar.

 

Dann ist so eine Kostenaufstellung aber schon verwirrend und schreckt unnötig ab, weil es höhere ZUSÄTZLICHE Kosten zum Kaufpreis vermuten lässt, als tatsächlich zu zahlen sind. Denn der AA ist zusätzlich zu zahlen und die Verwaltung, die da ganz genauso aufgezählt wird, aber nicht. Bei beiden, AA und Verwaltung steht jeweils "zz." was man leicht mit "zuzüglich" übersetzen kann und dann zusätzliche Kosten in beiden Fällen nahelegt.

Soll das dann "zur Zeit" heißen? Da wäre aber "z.Z." richtig (dann hätten Sie die Verwaltung nicht verdient... ).

 

Für die Bau- und Kaufvergütung gilt das Gleiche wie für die Verwaltung?

 

Schon verwirrend, wenn da alles mögliche aufgezählt ist und teilweise kommt es noch dazu und teilweise nicht.

Gibt es da noch viel von diesen zusätzlichen Kosten/Gebühren, die nur informationshalber erwähnt werden oder auch noch welche, die wie der AA wirklich ZUSÄTZLICH zum Kaufpreis zu zahlen sind?

[Raccoon]

Alles klar.

 

Dann ist so eine Kostenaufstellung aber schon verwirrend und schreckt unnötig ab, weil es höhere ZUSÄTZLICHE Kosten zum Kaufpreis vermuten lässt, als tatsächlich zu zahlen sind. Denn der AA ist zusätzlich zu zahlen und die Verwaltung, die da ganz genauso aufgezählt wird, aber nicht. Bei beiden, AA und Verwaltung steht jeweils "zz." was man leicht mit "zuzüglich" übersetzen kann und dann zusätzliche Kosten in beiden Fällen nahelegt.

Soll das dann "zur Zeit" heißen? Da wäre aber "z.Z." richtig (dann hätten Sie die Verwaltung nicht verdient... ).

Ich lese das "zz" als 1,5% + 0,6% = 2,1%, wobei sich dann die Frage ergibt, was diese 0,6% eigentlich fuer Gebuehren sind?

 

Aber wie schon mehrfach gesagt wurde wird die Verwaltungsgebuehr taeglich in den Preis eingerechnet. Du zahlst sie also schon, nur wird sie halt anders abgerechnet als der AA.

 

Für die Bau- und Kaufvergütung gilt das Gleiche wie für die Verwaltung?

Woher stammen die Angaben, d.h. von welcher KAG und welchem Fonds? Eine "Bau- und Kaufverguetung" bei Fonds ist mir naemlich noch nicht untergekommen.

Hoert sich irgendwie nach Bausparkasse an. Falls ich damit richtig liege wuerde das bedeuten, dass du beim Kauf 5,5% plus 1% zahlen musst.

 

Schon verwirrend, wenn da alles mögliche aufgezählt ist und teilweise kommt es noch dazu und teilweise nicht.

Gibt es da noch viel von diesen zusätzlichen Kosten/Gebühren, die nur informationshalber erwähnt werden oder auch noch welche, die wie der AA wirklich ZUSÄTZLICH zum Kaufpreis zu zahlen sind?

Die TER (Total Expense Ratio) gibt dir eine gute Idee ueber die gesamten laufenden Kosten (Verwaltungsgeb. + Depotgeb. + ...).

Was du aber beim Kauf bezahlst ist i.d.R. nur der AA plus Kosten deines Brokers/deiner Bank und ggfs. Boersen- und Maklergebuehren. Siehe mein Beitrag vorher (#49).

[OMD]

Hallo Raccon,

das ist der Kanam Grundinvest Immo-Fond. War aber nur ein Beispiel. Auch bei anderen werden oft diverse, nur gelegentlich vorzufindende Dinge angegeben, z.B. Erfolgsprovision. Ich vermute mal, bei dem hier oft angegebenen sticky-Thread zum Fond-Basiswissen entspräche dies der "performanceabhängigen Managementgebühr" (siehe Erläuterung des TER) und wäre ein Mal jährlich bei der Ausschüttung fällig (wenn es diese Gebühr überhaupt gibt) ? Verschiedene Begriffe für das Gleiche sorgen auch nicht gerade für Klarheit..., wie z.B. auch bei den "Managementgebühren" (laut TER-Erläuterung), die wohl der Verwaltung entsprechen, wie jemand gepostet hat. Verwaltung und Management, das würde der Laie sicherlich nicht als identisch vermuten. Wenn dem so wäre, dann wäre ich als Verwaltungsbeamter Manager .

 

AA ist klar, aber bei all diesen zusätzlichen Dingen fragt sich der Laie halt, ob, in welcher Form (im Preis oder zusätzlich) und wie oft (laufend, nur beim Kauf) diese Dinge anfallen. Transaktion ist klar, aber diese diversen Gebühren/Kosten, die da halt immer mit dabei stehen...

[Jose Mourinho]

Hallo Raccon,

das ist der Kanam Grundinvest Immo-Fond. War aber nur ein Beispiel. Auch bei anderen werden oft diverse, nur gelegentlich vorzufindende Dinge angegeben, z.B. Erfolgsprovision. Ich vermute mal, bei dem hier oft angegebenen sticky-Thread zum Fond-Basiswissen entspräche dies der "performanceabhängigen Managementgebühr" (siehe Erläuterung des TER) und wäre ein Mal jährlich bei der Ausschüttung fällig (wenn es diese Gebühr überhaupt gibt) ? Verschiedene Begriffe für das Gleiche sorgen auch nicht gerade für Klarheit..., wie z.B. auch bei den "Managementgebühren" (laut TER-Erläuterung), die wohl der Verwaltung entsprechen, wie jemand gepostet hat. Verwaltung und Management, das würde der Laie sicherlich nicht als identisch vermuten. Wenn dem so wäre, dann wäre ich als Verwaltungsbeamter Manager .

 

AA ist klar, aber bei all diesen zusätzlichen Dingen fragt sich der Laie halt, ob, in welcher Form (im Preis oder zusätzlich) und wie oft (laufend, nur beim Kauf) diese Dinge anfallen. Transaktion ist klar, aber diese diversen Gebühren/Kosten, die da halt immer mit dabei stehen...

 

 

Den ganzen Zirkus kannst du dir ersparen, wenn du in die Rechenschaftsberichte reinschaust, dort stehen die angefallenen Kosten und du erfährst auch mehr darüber welche Kosten das im Einzelnen sind.

[Raccoon]

Hallo Raccon,

das ist der Kanam Grundinvest Immo-Fond. War aber nur ein Beispiel. Auch bei anderen werden oft diverse, nur gelegentlich vorzufindende Dinge angegeben, z.B. Erfolgsprovision. Ich vermute mal, bei dem hier oft angegebenen sticky-Thread zum Fond-Basiswissen entspräche dies der "performanceabhängigen Managementgebühr" (siehe Erläuterung des TER) und wäre ein Mal jährlich bei der Ausschüttung fällig (wenn es diese Gebühr überhaupt gibt) ?

TER ist die Gesamtkostenquote der laufenden (p.a.) Kosten, also wie gesagt Verwaltungsgebuehr + Depotgebuehr + andere Gebuehr(en) (sofern sie anfallen)

Eine Erfolgsprovision (= "performanceabhängige Managementgebühr") gibt es tatsaechlich, dass ist aber abhaengig vom Fonds. Nicht jeder hat das.

 

Habe mal auf der Kanam Seite nachgesehen, das "zz" steht eindeutig fuer "zur Zeit".

 

Verschiedene Begriffe für das Gleiche sorgen auch nicht gerade für Klarheit..., wie z.B. auch bei den "Managementgebühren" (laut TER-Erläuterung), die wohl der Verwaltung entsprechen, wie jemand gepostet hat. Verwaltung und Management, das würde der Laie sicherlich nicht als identisch vermuten. Wenn dem so wäre, dann wäre ich als Verwaltungsbeamter Manager .

Management ist das englische bzw. eingedeutschte Wort fuer Verwaltung.

 

AA ist klar, aber bei all diesen zusätzlichen Dingen fragt sich der Laie halt, ob, in welcher Form (im Preis oder zusätzlich) und wie oft (laufend, nur beim Kauf) diese Dinge anfallen. Transaktion ist klar, aber diese diversen Gebühren/Kosten, die da halt immer mit dabei stehen...

Ja, kann manchmal etwas verwirrend sein.

[herr_welker]

Naja. Mal zurück zum Thema.

 

Gibt es Leistungstechnische Unterschiede ob ich den Fonds von der Gesellschaft oder über die Börse kaufe?

Hier ein Beispiel:

Bei Onvista läuft dieser ziemlich gerade.

Bei der Börse hingegen nicht.

 

Zwischen Jul. 2006 und Jul. 2007 sind auf der Börse sogar Verluste aufgetreten. (wenn man dem Chart glauben darf)

 

Ich will über die Börse kaufen, weil ich dort ein Stop-Loss nutzen kann.

[Raccoon]

Hier ein Beispiel:

Bei Onvista läuft dieser ziemlich gerade.

Bei der Börse hingegen nicht.

 

Zwischen Jul. 2006 und Jul. 2007 sind auf der Börse sogar Verluste aufgetreten. (wenn man dem Chart glauben darf)

Du vergleichst den Performancechart (%) bei Onvista mit dem Kurs-/Preischart (EUR) bei boerse. de, daher der Unterschied.

Letzterer enthaelt nicht die Ausschuettungen, bei Immofonds entsteht dadurch der "Saegezahn", denn du im Preischart siehst.

 

Preischart auf Onvista

[herr_welker]

Danke für deine Antwort.

 

Wenn ich über die Börse kaufe, werden die Ausschüttungen wieder mit angelegt? Der Preisfall ist also aufgrund den Ausschüttungen. Die Performence ist dann die selbe?

 

Dann hab ich also überhaupt keine Kursgewinne aus abgeltungssteuerlicher Sicht. Nur die Ausschüttungen sind zum Teil steuerfrei.

[harrygünter]

Ich will über die Börse kaufen, weil ich dort ein Stop-Loss nutzen kann.

Das geht nicht - kaufen kann man nicht mit stop loss - das geht nur mit einer Verkaufsorder.

[herr_welker]

Das geht nicht - kaufen kann man nicht mit stop loss - das geht nur mit einer Verkaufsorder.

 

 

Schon klar.

 

Hab mich vl. etwas falsch ausgedrückt. Ich will den Fonds mit einem Stop Loss absichern um keine allzugroßen Verlusten einzufahren.

[harrygünter]

Schon klar.

Hab mich vl. etwas falsch ausgedrückt. Ich will den Fonds mit einem Stop Loss absichern um keine allzugroßen Verlusten einzufahren.

so nebenbei fällt mir ein: die ebase bietet automatisierte Verkaufsaufträge auf ohne Börse. Ob ein Börsenverkauf mit "echten" StopLoss sinnvoll ist weiß ich nicht (würde Warnbenachrichtigungen per Musterdepot bei Fonds bevorzugen). FOnds sind für mich auch kein Tradingobjekt - und wenns richtig heiß hergeht wird der Verkaufsauftrag vermutlich auch nicht befriedigend durchgeführt.

[herr_welker]

so nebenbei fällt mir ein: die ebase bietet automatisierte Verkaufsaufträge auf ohne Börse.

 

Inwiefern automatisiert?

Geht des auch so, dass ein Verkaufsauftrag ausgeführt wird, wenn der Fonds unter einem bestimmten Wert geht? Bin leider nicht bei Ebase, sonder bei FFB. Die haben nur eine Email benachrichtigung.

 

(Wobei ein wechsel wohl die wenigsten Probleme macht)