ETF Immobilien Reit, nur welcher?

[woo73]

Hallo,

 

Ich habe eine Frage zu dem folgenden Fonds:

 

HSBC FTSE EPRA NAREIT Developed UCITS ETF (Dist)

ISIN: IE00B5L01S80#

TER: 0,24%

TD: -0,04%

 

Die TOP 10 Positionen des Fonds, die ca. 33% ausmachen, haben über 5 Jahre gegenüber dem Fonds eine teils massive Outperformance.

Die zweittiefste schwarze Kurve von unten ist der Fonds.

 

Wie ist das erklärbar?

Waren die Positionen die vorherigen Jahre nicht im Fonds? Sind die anderen Positionen des Fonds, ca. 2/3, so unterdurchschnittlich?
 

 

Danke Euch :-)

 

 

[c^3]

Das hängt mit der Art und Weise zusammen wie ETFs gemanaged werden. Fast alle ETFs gewichten nach Marktkapitalisierung, also jene Aktien welche am höchsten bewertet sind, werden auch am höchsten gewichtet. REIT-technisch waren US-REITs (abgesehen von Office REITs) in den letzten Jahren am erfolgreichsten (im Sinne von Kurssteigerungen).

 

Ich selbst habe vor kurzem die REIT-ETFs aus meinem Wikifolio entfernt und durch meine eigenen REIT-Aktien ersetzt, da manche REITs Zykliker sind (Büros) und manche nicht (Krankenhäuser, Altenheime ...). Diese Tatsache ist in den REIT-ETFs nicht ausreichend berücksichtigt, darüber hinaus gibt es bis heute keinen in Deutschland erhältlichen REIT für emerging markets.

[woo73]

vor 21 Minuten von c^3:

Das hängt mit der Art und Weise zusammen wie ETFs gemanaged werden. Fast alle ETFs gewichten nach Marktkapitalisierung, also jene Aktien welche am höchsten bewertet sind, werden auch am höchsten gewichtet. REIT-technisch waren US-REITs (abgesehen von Office REITs) in den letzten Jahren am erfolgreichsten (im Sinne von Kurssteigerungen).

 

Ich selbst habe vor kurzem die REIT-ETFs aus meinem Wikifolio entfernt und durch meine eigenen REIT-Aktien ersetzt, da manche REITs Zykliker sind (Büros) und manche nicht (Krankenhäuser, Altenheime ...). Diese Tatsache ist in den REIT-ETFs nicht ausreichend berücksichtigt, darüber hinaus gibt es bis heute keinen in Deutschland erhältlichen REIT für emerging markets.

Danke für die Antwort.

Also ist der Grund, dass diese  Positionen aufgrund ihrer Kursteigerungen ihre Marktkapitalisierung gesteigert haben und dadurch mehr und mehr an Gewicht gewonnen haben.
Dieses Prinzip war bzw. ist mir eigentlich schon klar. Aber dass die Auswirkungen so immens sind, hätte ich nicht gedacht

 

Und der Reit, der am schlechtesten aussieht, ist der wohl allerbeliebsteste (Realty Income).

[c^3]

1 minute ago, woo73 said:

Danke für die Antwort.

Also ist der Grund, dass diese  Positionen aufgrund ihrer Kursteigerungen ihre Marktkapitalisierung gesteigert haben und dadurch mehr und mehr an Gewicht gewonnen haben.
Dieses Prinzip war bzw. ist mir eigentlich schon klar. Aber dass die Auswirkungen so immens sind, hätte ich nicht gedacht

Auch wenn diese Meinung nicht mehrheitsfähig ist (besonders nicht bei der u30-Anleger-Fraktion), hast du DEN Hauptnachteil eines ETFs aufgedeckt. Je älter ein ETF wird umso größer werden die Ungleichgewichte der darin enthaltenen Positionen, wodruch der Diversifikations--Effekt immer mehr schwindet. Die Top-10-Positionen (oder weniger) erhalten über die Zeit immer mehr Gewicht wodurch die anderen teilweise weniger als 1% gewichtet sind.

 

Ich versuche das mit den Dividendenzahlungen auszugleichen, indem Titel mit großen Kurssteigerungen nicht nachgekauft werden, aber deren Dividenden für den nachkauf der anderen/durchschnittlichen Titel verwendet wird. Auch nicht Perfekt, aber ein Anfang.

[Apfelkomplott]

vor 42 Minuten von c^3:

Auch wenn diese Meinung nicht mehrheitsfähig ist

... weil sie schlicht falsch ist.

 

Ein marktkapitalisierungsgewichteter ETF wird ja nicht gleichgewichtet aufgesetzt und driftet dann in Richtung Marktkapitalisierung, sondern er wird direkt so erstellt. Drum ist ja z.B. der Invesco All World (beinahe) identisch zum Heiligen Gral von Vanguard.

 

Ebenso ist es ja keinesfalls Gesetz, dass die Spitzenpositionen immer weiter anschwellen und die hinteren Plätze verkümmern.

Das war zwar bei Apple, Facebook und Microsoft in den letzten Jahren so, allerdings kann es genauso gut passieren, dass ein Gigant fällt und nach unten durchgereicht wird und dafür ein neuer Stern aufsteigt.

 

Guck dir mal die Entwicklung der Top Aktienunternehmen der letzten Jahrzehnte an, da wurde so einiges umgekrempelt.

[c^3]

Falsch ist sie nicht, es ist (leider) ein natürlicher Prozess der sich durch die gewichtung nach Marktkapitalisierung ergibt. Was du auch ganz treffend beschrieben hast.

Dadurch gibt man aber teilweise die Diversifikation auf, was ja eines der Hauptargumente für ETFs sind.

[Apfelkomplott]

vor 4 Minuten von c^3:

Falsch ist sie nicht,

Doch. Warum habe ich oben erklärt.

[c^3]

4 minutes ago, Apfelkomplott said:

Doch. Warum habe ich oben erklärt.

Dann hast du nicht den Zusammenhang zwischen: Gewichtung nach Marktkapitalisierung und Diversifikation verstanden.

Das ETFs nach Marktkapitalisierung gewichtet sind stand nie zu Debatte, sondern wie das sich auf die Diversifikation auswirkt.

[odensee]

vor 7 Minuten von c^3:

Das ETFs nach Marktkapitalisierung gewichtet sind stand nie zu Debatte

Du scheinst schon nicht zu verstehen, dass es sehr unterschiedliche ETF gibt. Und nein, die sind keineswegs alle nach MK gewichtet.

[Apfelkomplott]

vor 51 Minuten von c^3:

Das ETFs nach Marktkapitalisierung gewichtet sind stand nie zu Debatte,

Erstens stand es nicht zur Debatte, zweitens ist das in dieser Pauschalität auch falsch. Es gibt ETFs nach verschiedensten Gewichtungen, z.B. auch gleichgewichtet oder marktkapitalisierungsgewichtet mit Cap.

 

Deine Behauptung war, dass die Marktkapitalisierungsgewichtung zu einem immer stärkerem Ungleichgewicht und höherer Gewichtung der Top Unternehmen führt. Und das stimmt so einfach nicht.

 

Das KANN passieren, wenn die Top Unternehmen eine Überrendite gegenüber dem Marktdurchschnitt erreichen, wie z.B. einige US Techwerte in letzter Zeit oder der o.g. REIT. Es kann aber genauso gut den umgekehrten und damit ausgleichenden Effekt geben, wenn die Top Unternehmen underperformen.

Und schaut man mal nicht nur ein paar Jahre, sondern Jahrzehnte zurück dann sieht man eben, dass es da einen doch recht häufigen Austausch und Umgewichtung gibt: https://www.organisator.ch/de/management/2023-09-13/die-wertvollsten-unternehmen-der-welt-1980-2000-und-2023/

 

Nach deiner Theorie müsste IBM als wertvollstes Unternehmen von 1980 heute ja allein schon die Top 10% füllen...

[hattifnatt]

vor einer Stunde von c^3:

Dann hast du nicht den Zusammenhang zwischen: Gewichtung nach Marktkapitalisierung und Diversifikation verstanden.

Deine Aussage ist falsch, weil ein marktkapitalisierter ETF einfach von jedem Unternehmen (im Korb) den gleichen Prozentsatz kauft. Du hältst also von Nvidia genausoviel Unternehmensanteil wie z.B. an Bechtle. Die Diversifikation auf Unternehmensebene ist also ideal.

 

Es gibt allerdings einen relativ esoterischen Effekt, warum große Unternehmen stärker wachsen können, nämlich die Inelastizität ihrer Preise: https://klementoninvesting.substack.com/p/the-butterfly-effect-index-funds

[Yerg]

vor 8 Stunden von woo73:

Wie ist das erklärbar?

Du vergleichst den Kurs, nicht die Performance, und manche REITs schütten mehr aus und wachsen kaum? Stelle das doch mal um auf "Performance Chart", um die vergangenen Kurse um die Ausschüttungen zu bereinigen. Ich vermute, dann sieht es anders aus. Jedenfalls, falls Comdirect (bzw. deren Datenlieferant) vollständige Daten über die Ausschüttungen hat.

[woo73]

vor 17 Stunden von Yerg:

Du vergleichst den Kurs, nicht die Performance, und manche REITs schütten mehr aus und wachsen kaum? Stelle das doch mal um auf "Performance Chart", um die vergangenen Kurse um die Ausschüttungen zu bereinigen. Ich vermute, dann sieht es anders aus. Jedenfalls, falls Comdirect (bzw. deren Datenlieferant) vollständige Daten über die Ausschüttungen hat.

Die Einstellung "Performance" wirkt sich nur auf ausschüttende Fonds aus. Man sieht hier jetzt einen kleinen "Boost" des schwarzen Fonds-Charts. Der Verlauf des Fonds ist jetzt also inklusive Ausschüttungen.

 

 

Ist es aber nicht so, dass in den Kurs-Charts der Aktien, hier die Reits, die Auschüttungen sowieso nicht drin sind? Umso eklatanter der Unterschied.

[c^3]

21 hours ago, odensee said:

Du scheinst schon nicht zu verstehen, dass es sehr unterschiedliche ETF gibt. Und nein, die sind keineswegs alle nach MK gewichtet.

Was habe ich geschrieben?

23 hours ago, c^3 said:

Das hängt mit der Art und Weise zusammen wie ETFs gemanaged werden. Fast alle ETFs gewichten nach Marktkapitalisierung, also jene Aktien welche am höchsten bewertet sind, werden auch am höchsten gewichtet. REIT-technisch waren US-REITs (abgesehen von Office REITs) in den letzten Jahren am erfolgreichsten (im Sinne von Kurssteigerungen).

"Fast alle" != "Alle" #NotAll => Textverständis lückenhaft

 

 

20 hours ago, hattifnatt said:

Deine Aussage ist falsch, weil ein marktkapitalisierter ETF einfach von jedem Unternehmen (im Korb) den gleichen Prozentsatz kauft. Du hältst also von Nvidia genausoviel Unternehmensanteil wie z.B. an Bechtle. Die Diversifikation auf Unternehmensebene ist also ideal.

 

Es gibt allerdings einen relativ esoterischen Effekt, warum große Unternehmen stärker wachsen können, nämlich die Inelastizität ihrer Preise: https://klementoninvesting.substack.com/p/the-butterfly-effect-index-funds

Auf was bezieht sich denn der Prozentsatz genau? Hier mal ein Beispiel:

 

Position A welche mit 10% gewichtet ist wird zu 2% nachgekauft => 10.2%

Position B welche mit 5% gewichtet ist wird zu 2% nachgekauft => 5.1%

 

Willst du mir jetzt erzählen dass 0.2=0.1 ist?

21 hours ago, Apfelkomplott said:

Erstens stand es nicht zur Debatte, zweitens ist das in dieser Pauschalität auch falsch. Es gibt ETFs nach verschiedensten Gewichtungen, z.B. auch gleichgewichtet oder marktkapitalisierungsgewichtet mit Cap.

 

Deine Behauptung war, dass die Marktkapitalisierungsgewichtung zu einem immer stärkerem Ungleichgewicht und höherer Gewichtung der Top Unternehmen führt. Und das stimmt so einfach nicht.

 

Das KANN passieren, wenn die Top Unternehmen eine Überrendite gegenüber dem Marktdurchschnitt erreichen, wie z.B. einige US Techwerte in letzter Zeit oder der o.g. REIT. Es kann aber genauso gut den umgekehrten und damit ausgleichenden Effekt geben, wenn die

Und hier haben wir 2 unterschiedliche Meinungen. Ich sage es muss zwangsläufig passieren, da erfolgreiche* Unternehmen immer mehr Investoren anlocken wodurch sich die Bewertung erhöht. Da die meisten (#NotAll) ETFs nach Marktkapitalisierung gewichten, schaden diese Bewertungen zwangsläufig den für ETFs so groß geschriebenen Diversifizierungs-Gedanken.

 

* Erfolgreich an der Börse ist (leider) immer eine symbiose auf guten Bilanzen und Bekanntheitsrad eines Unternehmens. Je bekannter das Unternehmen umso höher werden die Geschäftsabschlüsse bewertet da stets mehr Investoren von dieser Information erfahren und entsprechend kaufen. Somit erklären sich auch die Bewertungsunterschieden zwsichen US, EU, AP und EM Unternehmen, US-Unternemen sich die bekanntesten und damit immer etwas teurer als die nicht US Kollegen obwohl sie manchmal bessere Bilanzen vorweisen.

 

So, damit ist ein Standpunkt nochmal Manifestiert und da dieser bis jetzt nicht entkräftet wurde, ziehe ich mich aus der Diskussion zurück.

 

[hattifnatt]

vor 31 Minuten von c^3:

Auf was bezieht sich denn der Prozentsatz genau?

Auf den Unternehmenswert, ausgedrückt durch die Marktkapitalisierung.

Zitat

Hier mal ein Beispiel:

 

Position A welche mit 10% gewichtet ist wird zu 2% nachgekauft => 10.2%

Position B welche mit 5% gewichtet ist wird zu 2% nachgekauft => 5.1%

 

Willst du mir jetzt erzählen dass 0.2=0.1 ist?

Nein, sondern dass die Gewichtung A:B vorher und nachher 2:1 ist, also nix mit "größere Unternehmen werden immer stärker gewichtet". Ein mangelndes Mathematikverständnis würde ich eher bei Leuten sehen, die Prozentwerte mit Absolutwerten vergleichen. 

vor 31 Minuten von c^3:

Ich sage es muss zwangsläufig passieren, da erfolgreiche* Unternehmen immer mehr Investoren anlocken wodurch sich die Bewertung erhöht.

Das ist natürlich ein ganz anderes Argument. Du hättest also gerne einen Index, wo erfolglose Unternehmen stärker gewichtet werden. Dann wäre vielleicht ein Value-ETF etwas für dich? 

[Apfelkomplott]

vor 1 Stunde von c^3:

und da dieser bis jetzt nicht entkräftet wurde,

Natürlich wurde er entkräftet. Zum Beispiel in meinem Link oben, oder sonstigen Seiten die dir die Indexzusammensetzung in der Vergangenheit zeigen.

 

Da gibt es auch keine zwei Meinungen, sondern nur Zahlen, Daten, Fakten.

[satgar]

vor 4 Stunden von c^3:

Ich sage es muss zwangsläufig passieren, da erfolgreiche* Unternehmen immer mehr Investoren anlocken wodurch sich die Bewertung erhöht

Ich denke auch, dass das falsch ist. Dann wäre ja quasi alles „Momentum“.

[Yerg]

vor 7 Stunden von woo73:

Die Einstellung "Performance" wirkt sich nur auf ausschüttende Fonds aus. Man sieht hier jetzt einen kleinen "Boost" des schwarzen Fonds-Charts. Der Verlauf des Fonds ist jetzt also inklusive Ausschüttungen.

Ich hätte einen größeren Effekt erwartet, insbesondere, wenn nur der Kurs des Fonds bereinigt wird. Nun, dann war meine vermutete Erklärung offenbar falsch.

[fibonacci]

vor 6 Stunden von c^3:

Was habe ich geschrieben?

"Fast alle" != "Alle" #NotAll => Textverständis lückenhaft

 

 

Auf was bezieht sich denn der Prozentsatz genau? Hier mal ein Beispiel:

 

Position A welche mit 10% gewichtet ist wird zu 2% nachgekauft => 10.2%

Position B welche mit 5% gewichtet ist wird zu 2% nachgekauft => 5.1%

 

Willst du mir jetzt erzählen dass 0.2=0.1 ist?

Und hier haben wir 2 unterschiedliche Meinungen. Ich sage es muss zwangsläufig passieren, da erfolgreiche* Unternehmen immer mehr Investoren anlocken wodurch sich die Bewertung erhöht. Da die meisten (#NotAll) ETFs nach Marktkapitalisierung gewichten, schaden diese Bewertungen zwangsläufig den für ETFs so groß geschriebenen Diversifizierungs-Gedanken.

 

* Erfolgreich an der Börse ist (leider) immer eine symbiose auf guten Bilanzen und Bekanntheitsrad eines Unternehmens. Je bekannter das Unternehmen umso höher werden die Geschäftsabschlüsse bewertet da stets mehr Investoren von dieser Information erfahren und entsprechend kaufen. Somit erklären sich auch die Bewertungsunterschieden zwsichen US, EU, AP und EM Unternehmen, US-Unternemen sich die bekanntesten und damit immer etwas teurer als die nicht US Kollegen obwohl sie manchmal bessere Bilanzen vorweisen.

 

So, damit ist ein Standpunkt nochmal Manifestiert und da dieser bis jetzt nicht entkräftet wurde, ziehe ich mich aus der Diskussion zurück.

 

 Du argumentierst so arrogant, fehlgeleitet und verblendet, dass du dich gerne aus dem Forum zurückziehen darfst. 

[c^3]

8 hours ago, hattifnatt said:

Auf den Unternehmenswert, ausgedrückt durch die Marktkapitalisierung.

Nein, sondern dass die Gewichtung A:B vorher und nachher 2:1 ist, also nix mit "größere Unternehmen werden immer stärker gewichtet". Ein mangelndes Mathematikverständnis würde ich eher bei Leuten sehen, die Prozentwerte mit Absolutwerten vergleichen. 

 

War auch nicht ganz ernst gemeint von mir. Es war ein Beispiel von vorsätzlichen Missverstehen. Schießlich wird auch hier vorsätzlich der Zusammenhang zwischen nach Marktkapitaliserung gewichteten ETFs und die Auswirkungen auf dessen Diversifikation negiert. Dabei ist es genauso offensichtlich wie 1+1=2

[odensee]

Am 4.1.2025 um 14:02 von c^3:

"Fast alle" != "Alle" #NotAll => Textverständis lückenhaft

JustETF listet 2709 ETF auf. Davon sind lediglich 56 weltweit nach Marktkapitalisierung investierte. Das ist keineswegs "fast alle".

 

Für stille Mitleser (die andere wissen es...):

ETF sind "exchange traded funds", es sind Fonds, die für uns Kleinanleger lediglich über "die Börse" gekauft werden können. Andere Fonds können direkt über die Fondsgesellschaft gekauft werden und häufig auch über die Börse. Viele ETF folgen passiv einem Index, sehr wenige, aber dafür sehr populäre folgenden bekannten Indices von MSCI (MSCI World und MSCI ACWI).

 

ETF sind NICHT:

* automatisch passive Indexfonds (die meisten werden es sein, Zahlen habe ich keine, aber es gibt auch aktiv gemanagte)

* unbedingt Aktienfonds

* sie sind keineswegs nur ein Synonym für "MSCI World" )auch wenn manche Finfluencer den Eindruck erwecken...)

 

@c^3 aber gut, dass du schon zu einem frühen Zeitpunkt zu verstehen gibst, dass man deine Posts getrost ignorieren kann.