delubac Juni 3, 2006 Hi. Ich habe mir mal ein paar Anleihen angesehen. Wenn ich jetzt die Renditen bei den sicheren Anleihen im Bereich der 4% sehe, und mir dann überlege dass das nur 1,5% mehr sind als ein Tagesgeldkonto, und für die Anleihen aber Brokergebühren zahlen muss, dann lohnt sich das doch fast gar nicht oder? Zumindest nicht für Beträge unter 2-3000 Euro und Haltezeiten unter 1-2 Jahren. Dann finde ich öfter mal Anleihen die mit 0% im Kurs stehen, offensichtlich aber noch laufen, z.b. Staatsanleihen. Was sind das für Dinger. Und letztlich die Ratings. Da hat einer Anleihe das Rating B, also eher schlecht, in der Erklärung steht dann was von "Rückzahlungsaussichten eher spekulativ" usw., die Anleihen sind aber oft von namhaften Unternehmen. Wie kann denn da die Rückzahlung unsicher sein? Dazu müssten die doch Insolvenz anmelden. Oder kann das Unternehmen einfach sagen "Ich zahl nicht, klag doch wenn du willst" ? Kennt jemand ein Forum was sich umfangreich mit diesen Themen beschäftigt, so wie hier mit Aktien u.ä.? Gruß, delubac Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
EinInvestor Juni 4, 2006 Wenn ich jetzt die Renditen bei den sicheren Anleihen im Bereich der 4% sehe, und mir dann überlege dass das nur 1,5% mehr sind als ein Tagesgeldkonto, und für die Anleihen aber Brokergebühren zahlen muss, dann lohnt sich das doch fast gar nicht oder? Lohnt sich dann, wenn die Leitzinsen (und infolgedessen die Zinsen des Tagegeldkonto) sinken. Die Zinsen der Anleihen bleiben wie sie sind und der Kurs der Anleihen steigt. Wenn man schon ein Depot hat, so bleiben die Kosten für Kauf und Verkauf über. Für extrem kurzfristiges Handeln lohnt es sich wohl in der Regel nicht - ausser man würde auf Gewinne aus den Kursänderungen spekulieren. Dann finde ich öfter mal Anleihen die mit 0% im Kurs stehen, offensichtlich aber noch laufen, z.b. Staatsanleihen. Was sind das für Dinger. Beispiele (WKN)? Anleihen vor dem Ende der Laufzeit werden sich mit der Zeit dem zurückzuzahlenden Betrag annähern. Z.B. 113706. Andere Anleihen werden unter dem Nennwert ausgegeben und zum Nennwert zurückgezahlt. Siehe auch hier: Abgezinste Anleihen/Nullkupon-Anleihen/Zero Bonds (Definition bei Morningstar) Da hat einer Anleihe das Rating B, also eher schlecht, in der Erklärung steht dann was von "Rückzahlungsaussichten eher spekulativ" usw., die Anleihen sind aber oft von namhaften Unternehmen. Hier ein Link, wo Du die Beschreibung der S&P-Ratings nachlesen kannst: KLICK Für die anderen Rating-Firmen sollten sich ähnliche Seiten finden lassen. Die Ratings sagen nur etwas über die Wahrscheinlichkeit eines Zahlungsausfalls im Falle eines sich verschlechternden wirtschaftlichen Umfeldes aus. Das heisst nicht automatisch, dass sie morgen pleite gehen werden. Wie kann denn da die Rückzahlung unsicher sein? Dazu müssten die doch Insolvenz anmelden. Oder kann das Unternehmen einfach sagen "Ich zahl nicht, klag doch wenn du willst" ? Auch bekannte und grosse Unternehmen können unter schlechten Aussenbedingungen durchaus mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit pleite gehen. Das Rating versucht diese Möglichkeit anhand der Zahlen und der Aussichten, die das Unternehmen hat, quantitativ zu erfassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leif Juni 4, 2006 Anleihen lohnen oft aus steuerlicher Sicht. Niedrigverzinsliche Anleihen werden unter pari ausgegeben und die Kursgewinne sind nach derzeitigem Recht ja noch steuerfrei. Also darfst du nicht nur nach dem Zinssatz gehen. Die anderen Fragen hat Investor ja schon ausführlich beantwortet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
delubac Juni 4, 2006 Hi. Ich meine z.b. solche Anleihen hier (AT0000385703) Die Läuft noch bis 2011, hat aber als Kurs 0 % und scheint nicht mehr käuflich zu sein. Was ist da passiert? Emissionsvolumen ausgegeben und keine mehr auf dem Markt? Was die Ratings übersetzt bedeutetn ist mir klar, nur nicht was ich damit Anfangen kann. Was bedeutet z.b. wenn Daimler ein BB hat? Stehen die dann kurz vor der Pleite? Oder muss erst das Autofahren verboten werden bis die Anleihe pleite geht, was ja eher unwahrscheinlich ist. z.b. Pro7 hat eine Anleihe im Programm, mit 11% Kupon aber hohem Kurs (108% glaub ich) (Isin: XS0151428470). Rendite um die 8%, das ist ja nicht uninteressant. Nur den Riskiobereich kann ich nicht richtig abschätzen. Was entspricht so eine Anleihe in Aktien? Eher spekulativer Tecdax, eher Bluechip, oder wo ist sowas einzuordnen? Wann ist diese Anleihe "insolvent"? Pro7 wird wohl kaum von der Bildfläche verschwinden, also dürfte wohl für die Anleihe keine Gefahr bestehen, nur warum ist dann die Rendite so hoch? Und warum bieten verschiedene Bundesländer verschiedenhohe Renditen? Ein Bundesland kann ja schon per definition eigentlich nicht Zahlungsunfähig werden. Bzw. die Wahrscheinlichkeit ist verschwindend gering, und wenns doch soweit ist hab ich ganz andere Sorgen als meine Anleihe, vermutlich. Gruß, delubac Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
EinInvestor Juni 5, 2006 Was bedeutet z.b. wenn Daimler ein BB hat? Stehen die dann kurz vor der Pleite? Hier habe ich ein PDF gefunden, das auf Seite 7 den Ratings die Wahrscheinlichkeit von Zahlungschwierigkeiten zuordnet. Danach ist die Wahrscheinlichkeit, dass Daimler bei einem S&P-Rating von BB in 2007 einer anstehenden Zahlung auf eine Anleihe nicht nachkommt 0,81%. Positiv gesehen ist die Wahrscheinlichkeit, dass alles glatt geht, 99,19%. ProSiebenSat1 hat die Ratings der Anleihen hier veröffentlicht und nach dem Rating von Moddy's und mit obiger Tabelle übersetzt wäre sie gleich sicher wie das Beispiel Daimler. Das mag zum Zeitpunkt der Ausgabe der Anleihe in 2002 anders gewesen sein. In dem Jahr war auch die Pleite von Kirch Media und in dessen Umfeld gab es doch auch bei ProSiebenSat1 aufregendere Zeiten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Leif Juni 5, 2006 Ich meine z.b. solche Anleihen hier (AT0000385703) Die Läuft noch bis 2011, hat aber als Kurs 0 % und scheint nicht mehr käuflich zu sein. Was ist da passiert? Emissionsvolumen ausgegeben und keine mehr auf dem Markt? ... Und warum bieten verschiedene Bundesländer verschiedenhohe Renditen? Ein Bundesland kann ja schon per definition eigentlich nicht Zahlungsunfähig werden. Bzw. die Wahrscheinlichkeit ist verschwindend gering, und wenns doch soweit ist hab ich ganz andere Sorgen als meine Anleihe, vermutlich. Das mit der Anleihe ist eine gute Frage...Z.B. hier ist die Anleihe mit einem Kurs von 100 ausgewiesen, beim Chartbild ebenso. Ist aber sehr ungewöhnlich, vll ist die Anleihe nicht börsengehandelt? Bei 145 Mio Emissionsvolumen ist das ja nciht grade viel... Habe dazu grade das hier gefunden An der Börse Wien gibt es etliche Papiere, die zwar eine Notierung dort haben, bei denen aber faktisch kein Handel stattfindet und für die nicht einmal regelmäßig ein Kurs getaxt wird (geschweige denn Geld und Briefkurse gestellt werden). Diese Papiere bekommen einmal im Jahr, üblicherweise am Jahresende einen pro forma Kurs gestellt, damit die institutionellen Halter des Bonds ihre Bilanzen mit dem Buchwerten ihrer 'Schätze' machen können. Ich habe 'mal nachgeschaut und festgestellt, dass dies für ALLE österreichischen Bundesobligationen gilt. Kurioserweise haben ALLE Bundesobligationen auch ein pro forma Kurs von 100,00 (unabhängig von ihrer Laufzeit und ihrem Kupon, de je nach Emissionsdatum zwischen 7,75% (aus dem 1986) und 4,5% (neuere Emission) liegt). Ich glaube kaum, dass Du zum ZUge kommen kannst.... Was die Rendite angeht: Den Ländern ist es ja freigestellt, mit welchem Kupon und Ausgabekurs sie die Anleihen versehen. Durch Zinsänderungen ergeben sich daraus in der Folge auch unterschiedliche Renditen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
uzf Februar 3, 2007 Anleihen als ETF Portfoliotheorie_Newsletter_06_2007_1.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
benny_m Februar 3, 2007 Die Frage ist brauche ich derzeit Anleihen im Depot, wenn ich mit offenen Immobilienfonds bei gleichem Risiko und fast gleicher Korrelation zu Aktien eine bessere Alternative habe. Ich denke das optimale Portfolio braucht bei den derzeitigen Renditen keine Anleihen. In ein oder zwei Jahren sieht das wieder anderst aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Februar 3, 2007 Die Frage ist brauche ich derzeit Anleihen im Depot, wenn ich mit offenen Immobilienfonds bei gleichem Risiko und fast gleicher Korrelation zu Aktien eine bessere Alternative habe. Ich denke das optimale Portfolio braucht bei den derzeitigen Renditen keine Anleihen. In ein oder zwei Jahren sieht das wieder anderst aus. benny, offene Immofonds haben ein höheres Risiko als Staatsanleihen mit AAA-Rating! Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
benny_m Februar 3, 2007 Das würde ich nicht sagen. Du musst bei Anleihen das Aussitzen bis zur Rückgabe mal weglassen.Bei der Ermittlung des Risikos nach Portofoliotheorie wird immer von Anleihen mit einem Rückgabetermin grösser als ein Jahr ausgegangen und das optimale Portfolio für ein Jahr gebildet. Und da wir derzeit steigende Zinsen haben dürfte das Risiko nicht kleiner als bei einem soliden Immofonds wie dem SEB sein Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Februar 3, 2007 benny, ich denke da eher an eine ernste Krise auf dem Immosektor. Da sind die 2 % Kursverlust bei Zinserhöhungen das kleinere Übel. Gruß -man P.S. Denke an die Panik, als der KanAm wegen Überbewertung geschlossen wurde. Ist aber nochmal glimpflich abgelaufen, Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
benny_m Februar 3, 2007 Ja das hatte ja aber nicht mit fundamentalen Gründen zu tun. Bei so einer Anlage muss man halt mit dem schliessen auch mal rechnen. Die können halt nicht auf Knopfdruck verkaufen wie Aktienfonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Februar 3, 2007 Ja das hatte ja aber nicht mit fundamentalen Gründen zu tun. Bei so einer Anlage muss man halt mit dem schliessen auch mal rechnen. Die können halt nicht auf Knopfdruck verkaufen wie Aktienfonds. Stimmt, aber was glaubst Du wäre passiert, wenn es sich wirklich um fundamentale Gründe gehandelt hätte. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Februar 3, 2007 · bearbeitet Februar 3, 2007 von Grumel Wieso immer gleich die korrelation ausm Keller holen, wenns auch mit ganz normalem unstudiertem Alltagsverständnis geht. Immobilien vermieten sich nicht von alleine, und schon garnicht immer zum geplanten Preis. Anleihen dagegen sind garantiert verzinst. Bei Anleihen also nur das Inflationsrisiko. Das ist nun wirklich überschaubarer..... Wieso Volatilitäten und Korrelationen das Risiko 1zu1 abbilden sollen ist mir eh unklar, voralem wenn der Betrachtungszeitraum nicht extrem lang. Und wenn der Zeitraum extrem lang, werden keine Veränderungen berücksichtigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
benny_m Februar 3, 2007 Ich habe geschrieben das wenn man heute investieren muss man nicht in Anleihen investieren sollte. Da es mit den offenen Immofonds eine gleichwertige Alternative mit besserer Rendite gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
