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[The Statistician]

vor einer Stunde von reko:

vor 1 Stunde von The Statistician:

Und worin besteht der Sinn die Marktkapitalisierung des MSCI Worlds heranzuziehen?

 

weil das der Markt ist, in den Indexfonds investiert sind und der in einer Kriese wie 2008 gestützt werden müsste

 

Das mag sein, jedoch ist das gebundene Kapital in diesen Fonds nicht mit der Marktkapitlaisierung des MSCI World gleichzusetzen. Der Markt müsste nicht folglich nicht mit einem solch hohen Volumen gestützt werden. Die Referenz macht für mich nach wie vor keinen Sinn. Entscheidend ist das in den ETFs gebundene Kapital, da maximal nur dieses entzogen werden kann. Jedoch ist bereits ein solches Szenario, dass das gesamte Kapital, welche in den ETFs gebunden ist, binnen kurzer Zeit entzogen werden würde, bereits äußerst unwahrscheinlich. Oder stellt das für dich tatsächlich ein realistisches Szenario dar?

 

Zitat

Ich kann deine Zahlen genauso wenig nachvollziehen (vgl. $39 billion of inflows so far this year).

 

39 "amerikanische" Billionen sind 39 "deutsche" Milliarden. Die von mir erwähnten Billionen wären im Englischen Trillions. Bei Angaben von Volumen schreibe ich tendenziell im deutschen System, kann natürlich bei solchen Themen dann etwas verwirrend ausfallen.

 

Zitat

Diese Graphik kenne ich bereits aus früheren Jahren, damals wurde sie nicht angezweifelt. Die Zahlen im Artikel sind wie dort geschrieben von J.P. Morgan. Es sind nicht nur die Retail ETFs sondern alle passiven Investments incl. institutionelle z.B. auch passive Pensionsfonds. 

Da bereits die 3 größten Indexfondsgesellschaften ca. 17% des Market Caps aller US Firmen verwalten erscheinen mir die Zahlen realistisch (siehe Link).

 

Dass die Zahlen von JP Morgan stammen, ist mir bewusst. Jedoch konnte ich die damit verbundene Publikation mit den Angaben im Artikel leider auf die Schnelle nicht finden. Es würde mich wie gesagt interessieren wie man zu solch immens hohen prozentualen Anteilen kommt. Betrachtet man das global gebundene Kapital in (phyischen) ETFs, müssten die übrigen passiven Fonds eine große Lücke schließen. Wenn man hingegen nur die Fonds im US-Markt betrachtet, wirken die 60% durchaus realisitischer, ist aber dann nicht mit dem gesamten Kapital im (amerikanischen) Aktienmarkt gleichzusetzen.

 

vor 1 Stunde von reko:

Das ändert aber nichts an möglichen Konsequenzen. Wie oben zu sehen ziehen sich aktive Investoren zurück.

 

Aktive Investmentfonds erleben zur Zeit durchaus schwierige Zeiten. Jedoch ist das eine Entwicklung, die daraus resultiert, dass die durchschnittlichen aktiven Fonds den Markt nicht schlagen konnten. Eine Entwicklung, die folglich selbst verschuldet ist. Man wird sehen wie sich das ganze Thema rundum passive Investments entwickeln wird, wobei man auch hier in meinen Augen zur Diskussion stellen kann, ob Smart Beta ETFs ebenso rein passive Anlageformen darstellen. Diesbezüglich wird es wohl auch in Zukunft noch entsprechende Entwicklungen geben. Nichts desto trotz, aktive Investmentfonds werden auch nur wieder an Fahrt aufnehmen können, wenn entweder passive Anlagestrategien einen erheblichen Crash mit entsprechenden Verlusten erleben oder aktive Anlagestragien in einem zukünftigen Umfeld deutlich bessere Renditen einbringen. Ob es nun zu einer der beiden Entwicklungen kommen wird, ist für mich eher ein spekulatives/theoretisches Diskussionsthema.

[Marfir]

vor 8 Stunden von The Statistician:

Lies meine Posts doch bitte etwas aufmerksamer, ehe du von widersprüchlichen Aussagen schreibst. Dieser angebliche Widerspruch ergibt sich aus der Differenzierung des Sekundär- und Primärmarktes bzgl. ETFs. Eine Auswirkung auf die Preise der zugrundeliegenden Aktien kommt erst durch den Primärmarkt zustande, auf welchen die ETF-Anleger keinen direkten Einfluss haben. Wenn nun zich Milliarden USD in kurzer Zeit von ETFs abgezogen werden, wirkt sich dies natürlich über kurz oder lang auch auf die zugrundeliegenden Werte aus, da die APs die entsprechenden ETF-Anteile reduzieren müssen, sofern der Demand weiterhin gering bleibt. Jedoch liegen hier zwei verschiedene Handlungen vor: Einmal die Handlung des ETF-Anlegers, welche sich nur auf den Sekundärmarkt auswirkt und andererseits die Handlung der APs, welche sich auf den Primärmarkt auswirkt. Du hast für die Auswirkung auf den Primärmarkt die Handlung der ETF-Anleger herangezogen und gehst zugleich scheinbar davon aus, dass alle Aktienanteile genauso schnell und mit entsprechender Gewichtung gleichzeitig von den APs auf den Markt geworfen werden müssten. Eine besonnene Abwicklung seitens der APs kommt für dich überhaupt nicht in Frage, was für mich nach wie vor nicht nachvollziehbar erscheint. Es geht hierbei auch nicht um die Frage, dass bei massiven Mittelabflüssen entsprechende Auswirkungen auf dem Aktienmarkt ersichtlich sein werden. Viel mehr geht es hier um die damit einhergehende "Gefahr", von welcher du geschrieben hast, diese aber nicht detailliert ausgeführt hast. Dass bei massiven Mittelabflüssen die Aktienpreise fallen, habe ich auch nie in Frage gestellt, schließlich ist das trivial. Nur den von dir beschriebenen Prozess habe ich kritisiert.

Das hat doch nichts mit besonnen zu tun. Wenn NAV und ETF-Preise auseinander gehen dann entsteht ein free lunch den ein anderer AP realisieren wird. Zum Nachteil des APs der an den Werten festhält anstatt abzustoßen. Die großen Banken betreiben zwar auch Eigenhandel und können ggf. mit den ETF oder Aktien Paketen noch andere Späße anstellen. Aber bei einem andauernden Abwärtstrend wird das sicher allen zu heiß sein gegen den Markt zu wetten.

Wie Reko schon richtig erwähnt hat hätte kein AP die Power so viel EK zu verbrennen, falls die Wette nicht aufgehen sollte.

Deshalb geht es für mich um das Szenario ETF Anteile werden verkauft - der dahinter liegende Aktienkorb ebenfalls. Das sich alles im Primärmarkt abspielt wäre für mich ein normaler Börsentag. Das interessiert hier nicht.

 

 

Zitat

Wenn die APs von einer Aktie ein Volumen von 500 $Mio. aufweisen und das tägliche Handelsvolumen dieser Aktie bei 150 $Mio. liegt, dann gehe ich tatsächlich davon aus, dass die APs nicht das gesamte Volumen an einem Tag blind auf den Markt schmeißen. Generell läuft solch ein Creation/Redemption-Prozess auch nicht an einem Tag ab. Du gehst jedoch scheinbar nicht davon aus, daher frage ich dich erneut nach einer Begründung dieser Annahme. Und wieso sollten Verkauforders von ETF-Anteilen offen bleiben? Erneut der Hinweis, dass bei ETFs zwei Märkte existieren zwischen denen man differenzieren muss. Die APs kaufen die ETF-Anteile, für welche es keine Käufer gab (Order des Verkäufers bleibt nicht offen), müssen jedoch nicht gleich alle ETF-Anteile an einem Tag einlösen (keine Abwicklung übergroßer Volumen in selbiger Zeit). Durchaus kann es auch zu Szenarien kommen, wo die Orders der Verkäufer, aufgrund aufkommener Unsicherheiten bzgl. der Preise, für kurze Zeit offen bleiben und es zu entsprechenden Diskrepanzen zwischen ETF und NAV kommt, jedoch gibt es hierfür entsprechende Sicherheitsmaßnahmen, die dem entgegenwirken und zugleich sind das eher temporäre Situationen.

 

APs sind Händler. Ich gehe nicht davon aus dass diese gegen den Trend wetten. Sie wetten zeitweise gegen ihre eigenen Kunden, ja. Aber dafür muss es sich auch lohnen. Du meinst die retten die Kurse für ihre ETF Anleger?

Die temporären Situationen sind doch die interessanten. Wen interessiert schon was an einem normalen Börsentag passiert?

 

Zitat

Und die Gefahr eines Herdentriebes ist nur bei ETFs von Relevanz? Problematisch kann das bei so ziemlich allen Investments werden. Selbst bei der simplen Bankeinlage kann ein Herdentrieb zu einem Problem führen. Das ist doch kein systematisches Risiko von ETFs.

 

Gerade wenn alle Verkauforders der ETF-Anleger offen bleiben würden, würde es es zu massiven Diskrepanzen zwischen ETF und NAV kommen, was man in der Vergangenheit temporär bereits erleben konnte. Es kann folglich kein Szenario geben, in welchen alle Verkauforders der ETF-Anleger offen bleiben und der Wert des ETF dem NAV entspricht. Das widerspricht sich fundamental.

 

Massive Mittelabflüsse führen stets zu Problemen, egal ob ETF, aktiver Fonds oder auch Einzelaktien. Jedoch stelle ich stark in Frage, dass es abseits temporärer Diskrepanzen zwischen ETF und NAV zu essentiellen Problemen kommt. Und eine starke Diskrepanz zwischen ETF und NAV kann nur temporär vorliegen, da bei starken Diskrepanzen die APs entsprechend starke Profite machen können. Aber gerne kannst du mir erläutern wo die große Gefahr im Konkreten besteht, denn problematisch ist ein solches Szenario nur für diejenigen, die ihre ETF-Anteile schnell veräußern wollen, während eine solche temporäre Diskrepanz vorliegt. Für langfristige Anleger sind diese Punkte in meinen Augen

vernachlässigbar.

 

Richtig, Herdentrieb gibt es auch ohne ETFs. Nur haben wir mit dem Produkt einen neuen Fall, dass es technisch relativ gleichgeschaltet einen Sack voll Aktien treffen kann egal wie die Firmen bewertet sind oder wie viel Zukunftspotential es gibt.

 

Langfristig kann man den Punkt mit der temporären Abweichung NAV vs. ETF vernachlässigen, ja.

Da sehe ich die Probleme durch zu viel passive Investoren, der Einfluss von Blackrock & Vanguard, sowie die Hoffnung auf eine immer fortwährende Kreditexpansion kritischer für den langfristigen Erfolg mit solchen Produkten.

 

 

[Marfir]

vor 24 Minuten von The Statistician:

Aktive Investmentfonds erleben zur Zeit durchaus schwierige Zeiten. Jedoch ist das eine Entwicklung, die daraus resultiert, dass die durchschnittlichen aktiven Fonds den Markt nicht schlagen konnten. Eine Entwicklung, die folglich selbst verschuldet ist. Man wird sehen wie sich das ganze Thema rundum passive Investments entwickeln wird, wobei man auch hier in meinen Augen zur Diskussion stellen kann, ob Smart Beta ETFs ebenso rein passive Anlageformen darstellen. Diesbezüglich wird es wohl auch in Zukunft noch entsprechende Entwicklungen geben. Nichts desto trotz, aktive Investmentfonds werden auch nur wieder an Fahrt aufnehmen können, wenn entweder passive Anlagestrategien einen erheblichen Crash mit entsprechenden Verlusten erleben oder aktive Anlagestragien in einem zukünftigen Umfeld deutlich bessere Renditen einbringen. Ob es nun zu einer der beiden Entwicklungen kommen wird, ist für mich eher ein spekulatives/theoretisches Diskussionsthema.

Ja weil die Bewertungen verrückt sind. Da ist es schwer noch Geld zu verdienen. Das die meisten aktiven Fonds eher durchschnittlich performen ist schon seit vielen Jahrzehnten bekannt und erklärt nicht wieso ETFs erst seit einigen Jahren so gehyped werden. Für mich sieht das so aus als zahlen die passiven den aktiven die Rendite. Letztere kommen mit cash vermehrt an den Markt zurück, sobald die Bewertungen wieder attraktiv sind.

[The Statistician]

vor einer Stunde von Marfir:

Langfristig kann man den Punkt mit der temporären Abweichung NAV vs. ETF vernachlässigen, ja.

Da sehe ich die Probleme durch zu viel passive Investoren, der Einfluss von Blackrock & Vanguard, sowie die Hoffnung auf eine immer fortwährende Kreditexpansion kritischer für den langfristigen Erfolg mit solchen Produkten.

 

Die Probleme von zu vielen passiven Investoren sind rein theoretischer Natur. Hierüber kann man letztlich nur spekulieren, empirisch lässt sich das derzeit nicht beurteilen. Ein passiver ETF auf einen Index kann zudem solange als erfolgreich angesehen werden solange dieser die Entwicklung des entsprechenden Indexes wiederspiegelt. Und wie gesagt, es gibt derzeit keine bessere Alternative um kostengünstig breit diversifiziert in globale Märkte zu investieren.

 

vor 50 Minuten von Marfir:

Ja weil die Bewertungen verrückt sind. Da ist es schwer noch Geld zu verdienen. Das die meisten aktiven Fonds eher durchschnittlich performen ist schon seit vielen Jahrzehnten bekannt und erklärt nicht wieso ETFs erst seit einigen Jahren so gehyped werden.

 

Nein, die Performance aktiver Fonds fällt im Durchschnitt nicht durchschnittlich, sondern unterdurchschnittlich aus. Und solange das der Fall bleibt, gibt es auch nicht genügend Anreize Kapital in aktive Fonds zu stecken.

 

vor 50 Minuten von Marfir:

Für mich sieht das so aus als zahlen die passiven den aktiven die Rendite. Letztere kommen mit cash vermehrt an den Markt zurück, sobald die Bewertungen wieder attraktiv sind.

 

Waren die Werte kurz nach 2009 auch derart "verrückt"? Wie viele aktive Fonds haben seit 2009 eine überdurchschnittliche Performance hingelegt? Nur ein Bruchteil schnitt besser als der Referenzmarkt ab. Aber natürlich, wenn die Kurse mächtig einbrechen, dann werden die aktiven Anleger kräftig zuschlagen und die ETFs langfristig alt aussehen lassen. Das hat man in vergangenen Crashes schließlich auch getan und das sorgte offenkundig für eine immens überdurchschnittliche Rendite solcher aktiven Anleger...kann man gar nicht zählen, bei so vielen Erfolgen. Das wirkt für mich etwas skurril im Hinblick vergänglicher Einbrüche und damit einhergehend attraktiver Bewertungen.

 

[dev]

vor 9 Stunden von Marfir:

Für mich sieht das so aus als zahlen die passiven den aktiven die Rendite. Letztere kommen mit cash vermehrt an den Markt zurück, sobald die Bewertungen wieder attraktiv sind.

Für mich sieht es so aus, als komme die langfristige Rendite vor allem von den gut wirtschaftenden Unternehmen.

[nikolov]

vor 40 Minuten von dev:

Für mich sieht es so aus, als komme die langfristige Rendite vor allem von den gut wirtschaftenden Unternehmen.

So sieht's aus

Die Schwierigkeit besteht für viele aber darin, diese auch nachhaltig zu erkennen.

[Marfir]

vor 2 Stunden von dev:

Für mich sieht es so aus, als komme die langfristige Rendite vor allem von den gut wirtschaftenden Unternehmen.

Ja für die aktiven Investoren. Die ETF/Indexfonds Anleger sind auch bei den unterdurchschnittlichen Firmen mit dabei.

Allerdings hängen die Kursgewinne inzwischen immer weniger von den Fundamentaldaten ab. Sonst würden die KGVs etc. sich nicht erhöhen.

[Marfir]

vor 9 Stunden von The Statistician:

Die Probleme von zu vielen passiven Investoren sind rein theoretischer Natur. Hierüber kann man letztlich nur spekulieren, empirisch lässt sich das derzeit nicht beurteilen. Ein passiver ETF auf einen Index kann zudem solange als erfolgreich angesehen werden solange dieser die Entwicklung des entsprechenden Indexes wiederspiegelt. Und wie gesagt, es gibt derzeit keine bessere Alternative um kostengünstig breit diversifiziert in globale Märkte zu investieren.

 

Nein, die Performance aktiver Fonds fällt im Durchschnitt nicht durchschnittlich, sondern unterdurchschnittlich aus. Und solange das der Fall bleibt, gibt es auch nicht genügend Anreize Kapital in aktive Fonds zu stecken.

 

Waren die Werte kurz nach 2009 auch derart "verrückt"? Wie viele aktive Fonds haben seit 2009 eine überdurchschnittliche Performance hingelegt? Nur ein Bruchteil schnitt besser als der Referenzmarkt ab. Aber natürlich, wenn die Kurse mächtig einbrechen, dann werden die aktiven Anleger kräftig zuschlagen und die ETFs langfristig alt aussehen lassen. Das hat man in vergangenen Crashes schließlich auch getan und das sorgte offenkundig für eine immens überdurchschnittliche Rendite solcher aktiven Anleger...kann man gar nicht zählen, bei so vielen Erfolgen. Das wirkt für mich etwas skurril im Hinblick vergänglicher Einbrüche und damit einhergehend attraktiver Bewertungen.

 

Stimmt, unterdurchschnittlich. Bei den Vorteilen für ETFs gehe ich mit. Das erklärt trotzdem nicht wieso ein Jahrzehnte altes Phänomen sich jetzt erst auswirkt. Sieht für mich doch eher so aus als sollen hier viele dumme Anleger am Ende der Hausse geködert werden (spekulative Annahme).

 

Die Anleger ziehen auch bei aktiv verwalteten Fonds das Geld in der Panik ab. Ich stelle mir das für den Fondsmanager auch schwierig vor - eigentlich müsste man kaufen aber die Anleger wollen Cash haben also muss man zu Niedrigstpreisen verkaufen...

[dev]

vor 19 Minuten von Marfir:

Ja für die aktiven Investoren. Die ETF/Indexfonds Anleger sind auch bei den unterdurchschnittlichen Firmen mit dabei.

Allerdings hängen die Kursgewinne inzwischen immer weniger von den Fundamentaldaten ab. Sonst würden die KGVs etc. sich nicht erhöhen.

Sicherlich hat man mit ETF/Indexfonds einen bunten Strauß aus Firmenanteilen, dennoch wirkt langfristig das G im KGV und nicht nur die Nachfrage nach Anteilen ( neben den Indexanlegern, gibt es noch immer Anleger die vorrangig kaufen, wenns Preiswert ist und nur verkaufen wenn preiswertere Alternativen vorhanden sind ).

 

Es gibt immer wieder Phasen, da kauft das Publikum alles zu jedem KGV und es gibt auch Phasen da ist dies nicht so. Aber über eine noch längere Betrachtung, ist meiner Meinung nach, das G im KGV der größere Einflußfaktor.

 

vor 11 Stunden von Marfir:

Für mich sieht das so aus als zahlen die passiven den aktiven die Rendite.

Mir zahlt kein passiver Anleger eine Rendite, meine Rendite wird langfristig von den Firmen erwirtschaftet und per Ausschüttung übertragen.

[dev]

vor 59 Minuten von Marfir:

Die Anleger ziehen auch bei aktiv verwalteten Fonds das Geld in der Panik ab. Ich stelle mir das für den Fondsmanager auch schwierig vor - eigentlich müsste man kaufen aber die Anleger wollen Cash haben also muss man zu Niedrigstpreisen verkaufen...

Das ist ein generelles Problem, wenn man bei der Kapitalanlage mit der Masse mitschwimmt und nur auf die Preise schaut und nicht was man bekommt/hat.

 

Edit:

Wir haben jetzt gut 10 Jahre einen steigenden Markt und immer mehr Anleger besparen monatlich ETFs, welche für xx Jahre später sein sollen, oft interessiert ihnen der Kurs nicht einmal ( kenne sogar Einzelaktienanleger bei denen das so ist ) - kann das eventuell auch eine Ursache dafür sein, das der Markt nicht so fällt wie sich manche wünschen?

 

Dieser Flash-Crash war nur ein sehr kurzer Spuk, den haben wahrscheinlich 99% der ETF-Anleger nicht mitbekommen, weil es diese Anleger einfach nicht interessiert.

 

Im Gegensatz zu den institutionellen Anlegern, müssen diese Anleger, nicht jeden Monat/Quartal/Jahr Rechenschaft ablegen.

 

Wenn ein Anlageprodukt ( z.B. Fonds) fällt, muß sich ein Manager rechtfertigen - somit kann er selbst bei höchster Überzeugung nicht in einer Aktie investiert bleiben.

Bei einem Index-Produkt wird der Anteil nicht geändert, somit ist der Faktor Mensch mit seiner Angst und Gier im Anlageprodukt beseitigt.

 

Kurzfristig dürfte es starke Schwankungen geben, wenn ein größerer ETF-Anleger raus will, aber langfristig werden die ETF-Besparer durch ihre Nachfrage wieder ausgleichen.

 

Und beim Entsparen wird auch langfristig entspart, dürfte also auch gemächlich zugehen, solange es eine Nachfrage nach Aktien-Anlegen gibt.

[Merol Rolod]

Am 23.9.2019 um 07:28 von ichhabangst:

Systemisches Risiko sehe ich nur eines. Den Rest würde ich unter Aktienmarktrisiko subsumieren.

Massenliquidation von ETFs bei niedrigen Kursständen, mit langer Wartedauer bis man das Kapital ausbezahlt bekommt. Dann bringt das ganze Buy and Hold auch nix.

Das sehe ich prinzipiell genauso.

Die Frage ist allerdings, warum es bei den großen ETFs zu einer solchen Massenliquidation von ETFs bei niedrigen Kursständen mit langer Wartedauer bis zur Geldauszahlung kommen sollte. Ein für mich nach aktuellem Wissensstand sehr unrealistisches Szenario.

[nikolov]

vor 3 Stunden von Marfir:

Ja für die aktiven Investoren. Die ETF/Indexfonds Anleger sind auch bei den unterdurchschnittlichen Firmen mit dabei.

Was aktive Investoren natürlich nicht sind.

Der Trend des Themas geht anscheinend leider (mal wieder) zur Grundsatzdiskussion Stockpicking vs. den Index kaufen.

[reko]

vor 2 Stunden von Merol Rolod:

Das sehe ich prinzipiell genauso.

Die Frage ist allerdings, warum es bei den großen ETFs zu einer solchen Massenliquidation von ETFs bei niedrigen Kursständen mit langer Wartedauer bis zur Geldauszahlung kommen sollte. Ein für mich nach aktuellem Wissensstand sehr unrealistisches Szenario.

ETFs werden dann liquidiert wenn die Initiatoren zu wenig damit verdienen. Wenn die Kurse und die Anteile sinken, dann könnte das nur durch höhere Gebühren kompensiert werden.

Das andere Risiko ist, dass in solche einer Situation mit starken Veränderungen des Index zu rechnen ist. Bei jeder Indexänderung macht der ETF Anleger Verlust (der Index ist schlechter als der Marktdurchschnitt).

Vielleicht gibt es die knallharten Buy&Hold Indexanleger, die eine Kurshalbierung 5 Jahre durchstehen, ich schätze aber sie sind in der Minderheit. Die Mehrheit läßt sich vom Mainstream anstecken.

Wie Rick Rule sagte (in anderen Zusammenhang) "You are either a contrarian or a victim"

[dev]

vor 12 Minuten von reko:

Vielleicht gibt es die knallharten Buy&Hold Indexanleger, die eine Kurshalbierung 5 Jahre durchstehen, ich schätze aber sie sind in der Minderheit. Die Mehrheit läßt sich vom Mainstream anstecken.

Ich würde die nicht unbedingt in die Ecke der Knallharten stecken, mehr zu den Ignoranten des Börsenzirkusses.

 

Man ließt es auch hier im Forum öfters, die wollen sparen und sich nicht um irgendwelche Strategien oder Firmen kümmern. Auch im realen Leben kenne ich solche Leute.

[Merol Rolod]

vor einer Stunde von reko:

ETFs werden dann liquidiert wenn die Initiatoren zu wenig damit verdienen. Wenn die Kurse und die Anteile sinken, dann könnte das nur durch höhere Gebühren kompensiert werden.

Wenn das nicht mit einer langen Wartezeit auf das Geld einhergeht, ist das kein Problem. Ich bekomme den Gegenwart in Geld und kaufe mir auf dem aktuellen Börsenniveau andere ETFs oder dann Einzelaktien, falls es keine (passenden) ETFs mehr geben sollte.

 

vor einer Stunde von reko:

Vielleicht gibt es die knallharten Buy&Hold Indexanleger, die eine Kurshalbierung 5 Jahre durchstehen, ich schätze aber sie sind in der Minderheit. Die Mehrheit läßt sich vom Mainstream anstecken.

Das ist dann aber weniger ein Problem von ETFs, Einzelaktien oder sonstiger Anlagevehikel, sondern in erster Linie ein Thema der Informiertheit und psychologischen Stärke des Anlegers.

[reko]

vor 16 Minuten von Merol Rolod:

Wenn das nicht mit einer langen Wartezeit auf das Geld einhergeht, ist das kein Problem. Ich bekomme den Gegenwart in Geld und kaufe mir auf dem aktuellen Börsenniveau andere ETFs oder dann Einzelaktien, falls es keine (passenden) ETFs mehr geben sollte.

 

Das ist dann aber weniger ein Problem von ETFs, Einzelaktien oder sonstiger Anlagevehikel, sondern in erster Linie ein Thema der Informiertheit und psychologischen Stärke des Anlegers.

Und was passiert mit den Kursen, wenn ein Indexfonds liquidiert wird? Ich kann mir da nur einen Deal mit einen größen Investor mit entsprechenden Rabatt vorstellen.

Meist wird man dann nicht ausbezahlt, sondern in einen anderen Fonds des gleichen Anbieters umgeschichtet. Falls du dessen Anlageziele nicht teilst, mußt du den neuen Fonds verkaufen.

Natürlich ist das das Problem der Anleger. Die ETF Anbieter bieten nur einen Service an und verdienen immer.

[Schwachzocker]

vor 7 Stunden von Marfir:

Ja für die aktiven Investoren. Die ETF/Indexfonds Anleger sind auch bei den unterdurchschnittlichen Firmen mit dabei....

Die sind genauso bei unterdurchschnittlichen Firmen dabei wie die aktiven Anleger.

 

vor 6 Stunden von dev:

.... Aber über eine noch längere Betrachtung, ist meiner Meinung nach, das G im KGV der größere Einflußfaktor.

Glück?

[Schwachzocker]

vor 7 Stunden von dev:

...

Edit:

Wir haben jetzt gut 10 Jahre einen steigenden Markt und immer mehr Anleger besparen monatlich ETFs, welche für xx Jahre später sein sollen, oft interessiert ihnen der Kurs nicht einmal ( kenne sogar Einzelaktienanleger bei denen das so ist ) - kann das eventuell auch eine Ursache dafür sein, das der Markt nicht so fällt wie sich manche wünschen?

...

Auf jeden Fall! Einzelaktionäre haben nichts mit dem Markt zu tun.

 

vor 7 Stunden von dev:

...meine Rendite wird langfristig von den Firmen erwirtschaftet und per Ausschüttung übertragen.

Da bist Du leider im Irrtum. Auch Deine Rendite kommt primär vom Risiko. Ausschüttungen sind bekanntlich nicht die Rendite.

Man muss sich nur vorstellen, die Gewinne von Sixt wären 100%ig sicher, dann hättest Du keine Rendite. Die Rendite hast Du nur, weil es ein erhebliches Risiko gibt, dass sich bislang nicht verwirklicht hat.

 

vor 3 Stunden von reko:

Und was passiert mit den Kursen, wenn ein Indexfonds liquidiert wird?...

Nichts!

[Marfir]

vor 10 Stunden von dev:

Sicherlich hat man mit ETF/Indexfonds einen bunten Strauß aus Firmenanteilen, dennoch wirkt langfristig das G im KGV und nicht nur die Nachfrage nach Anteilen ( neben den Indexanlegern, gibt es noch immer Anleger die vorrangig kaufen, wenns Preiswert ist und nur verkaufen wenn preiswertere Alternativen vorhanden sind ).

 

Es gibt immer wieder Phasen, da kauft das Publikum alles zu jedem KGV und es gibt auch Phasen da ist dies nicht so. Aber über eine noch längere Betrachtung, ist meiner Meinung nach, das G im KGV der größere Einflußfaktor.

 

Mir zahlt kein passiver Anleger eine Rendite, meine Rendite wird langfristig von den Firmen erwirtschaftet und per Ausschüttung übertragen.

Naja du hast einen Sonderfall mit deiner einzelnen Aktie.

vor 10 Stunden von dev:

Bei einem Index-Produkt wird der Anteil nicht geändert, somit ist der Faktor Mensch mit seiner Angst und Gier im Anlageprodukt beseitigt.

 

Nein. Du bekommst von deiner Bank jedes Quartal einen Bericht. Wenn der ausgewiesene Kursgewinn immer größer wird und um einen um alle mit Kursgewinnen angeben, wieso sollten dann die Gier nicht aufkommen können?

 

[hund555]

vor 16 Stunden von Schwachzocker:

Nichts!

Schreib doch nicht so ein Unsinn.

Wenn ein Emittent pleite geht, übernimmt ein Liquidator den Verkauf der Wertpapiere,  wobei auch diese bei einem grossen ETF unter Druck geraten können; der Liquidator versucht
nicht den besten, sondern irgendeinen Preis zu bekommen, wird also extrem grosse Aufträge "at the market" absetzen.

 

Nach vielen Monate, bei grösseren ETF vielleicht sogar Jahren, bekommst Du dann Deinen Anteil reduziert um die Kosten der Liquidation zurück.

 

ETF Papiere sind Sondervermögen, trotzdem hast Du ein erhebliches Risiko im Fall der Pleite des Managers.

[odensee]

vor 1 Minute von hund555:

Wenn ein Emittent pleite geht, übernimmt ein Liquidator den Verkauf der Wertpapiere,  wobei auch diese bei einem grossen ETF unter Druck geraten können; der Liquidator versucht
nicht den besten, sondern irgendeinen Preis zu bekommen, wird also extrem grosse Aufträge "at the market" absetzen.

 

Nach vielen Monate, bei grösseren ETF vielleicht sogar Jahren, bekommst Du dann Deinen Anteil reduziert um die Kosten der Liquidation zurück.

Da ich mal davon ausgehe, dass du nicht von eigenen Erfahrungen berichtest: woher hast du dieses Wissen?

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von hund555:

Schreib doch nicht so ein Unsinn.

Wenn ein Emittent pleite geht, übernimmt ein Liquidator den Verkauf der Wertpapiere,  wobei auch diese bei einem grossen ETF unter Druck geraten können; der Liquidator versucht
nicht den besten, sondern irgendeinen Preis zu bekommen, wird also extrem grosse Aufträge "at the market" absetzen.

 

Nach vielen Monate, bei grösseren ETF vielleicht sogar Jahren, bekommst Du dann Deinen Anteil reduziert um die Kosten der Liquidation zurück.

 

ETF Papiere sind Sondervermögen, trotzdem hast Du ein erhebliches Risiko im Fall der Pleite des Managers.

Es sind aber in der Geschichte nun schon tausende Fonds, auch ETFs, liquidiert worden. Schaue Dir doch an, was passiert ist. Es werden halt Aktien verkauft. Das ist nichts schlimmes.

Und allein dadurch, dass etwas verkauft wird, ändert sich der Preis garantiert nicht.

[Depotrocker*in]

Was passiert, wenn ein ETF geschlossen wird?

[hund555]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Es sind aber in der Geschichte nun schon tausende Fonds, auch ETFs, liquidiert worden. Schaue Dir doch an, was passiert ist. Es werden halt Aktien verkauft. Das ist nichts schlimmes.

Ja, dann guck dir nochmal OI genauer an. Und welcher ETF in größenordnung von MSCI World wurde liquidiert ? Ist es auch in einer Zeit geschehen wo "die Welt am Abgrund" stand ? Ist ein großer Emittent pleite geworden wo er alle seine ETFs liquidieren musste?

[odensee]

vor 8 Minuten von hund555:

Ja, dann guck dir nochmal OI genauer an.

Hast du schon einmal eine Minute darüber nachgedacht, dass der Handel mit Immobilien und der mit Aktien zwei ganz unterschiedliche Dinge sind? Ist dir klar, dass man zwar problemlos Aktien per Mausklick innerhalb weniger Sekunden zum aktuellen Martktwert verkaufen kann, dies mit Immobilien aber ganz sicher nicht geht?

 

vor 8 Minuten von hund555:

Und welcher ETF in größenordnung von MSCI World wurde liquidiert ? 

1) Da du weiter oben beschreibst, was in einem solchen Fall passiert, wird es Beispiele geben. Nenne doch mal welche.

2) Was ist ein "ETF in Größenordnung von MSCI World"? Mit war bis her nicht klar, das ein Index eine "Größenordnung" hat, die man mit dem Volumen eines Fonds vergleichen kann.

 

vor 8 Minuten von hund555:

Ist ein großer Emittent pleite geworden wo er alle seine ETFs liquidieren musste?

Da du oben sehr genau beschreibst, was dann passiert, wirst du ja ein Beispiel nennen können.