.

[reko]

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Was ist denn jetzt schon wieder ein "scharfer Preis"?

Es ist völlig normal, dass jeder seine eigene Bewertung hat. Das ist beim Autokauf auch so. Es gibt also überhaupt keine "scharfen Preise".

 

Lasse Dich doch nicht immer wieder auf denselben Unsinn ein. Kapitalgewichtet kann die Mehrheit der Anleger keine Outperformance erzeugen. In der Vergangenheit konnten sie das nicht, und in der Zukunft auch nicht. Das ist mathematisch nun einmal nicht möglich. Und nein, Mathematik ist keine Kunst, die man selbst gestalten kann. 

 

Es ging um eine Überperformance fundamental investierender Anleger. Wenn für die keine Überperformance möglich ist, dann gibt es keinen effizienten Markt. Das ist das Grossman-Stieglitz Paradox.

Eine Überperformance kann auch aus Investments ausserhalb der Indizes oder mit einer variablen zeitlichen Gewichtung von Indizes kommen. Du müßtest dann auch immer im gleichen Verhältniss wie die fundamentalen Investoren investiert sein. Das ist gerade nicht der Fall.

Das Gegengewicht kann z.B. auch durch Indexanleger die zum falschen Zeitpunkt investieren oder durch prozyklische Anleger kommen.

 

[The Statistician]

 

vor 26 Minuten von reko:

Es ging um eine Überperformance fundamental investierender Anleger. Wenn für die keine Überperformance möglich ist, dann gibt es keinen effizienten Markt. Das ist das Grossman-Stieglitz Paradox.

Gerade dann, wenn eine Outperformance durch vorhandene Informationen nicht möglich ist, liegt ein effizienter Markt vor. In effizienten Märkten kann mit vorhandenen Informationen keine Outperformance erreicht werden, sonst wären diese nicht effizient. Nochmal: Aktive Anlagestrategien fundieren darauf, dass Marktanomalien identifiziert und für einen Profit genutzt werden. Ich habe das Gefühl, dass du die damit verbundene Theorie etwas missverstehst.

 

[reko]

Das ist das Grossman-Stieglitz Paradox. Wenn niemand die Arbeit macht, dann gibt es keine Bewertung. Deshalb weiß auch niemand ob der Markt (zufällig) effizient ist.

Das Ganze ist auch asymmetrisch. Ich investiere nicht meine Arbeit, wenn ich von effizienten Märkten oder einer Überbewertung ausgehe. Ich habe eine Safety Margin die der Kurs unter meiner Bewertung liegen muß bevor ich ein Investment eingehe. Short Wetten kann man nur auf Zeit eingehen, es ist aber nicht möglich zu sagen wie lange eine Überbewertung andauert. Deshalb bin ich long only.

[dev]

vor 7 Minuten von The Statistician:

 

Gerade dann, wenn eine Outperformance durch vorhandene Informationen nicht möglich ist, liegt ein effizienter Markt vor. In effizienten Märkten kann mit vorhandenen Informationen keine Outperformance erreicht werden, sonst wären diese nicht effizient. Nochmal: Aktive Anlagestrategien fundieren darauf, dass Marktanomalien identifiziert und für einen Profit genutzt werden. Ich habe das Gefühl, dass du die damit verbundene Theorie etwas missverstehst.

 

Du vergisst die Komponente Firmenentwicklung, denn wenn eine Firma überdurchschnittlich wächst, ist die Chance sehr hoch, das dies der Kurs auch tut.
Und jetzt mal in Jahrzehnten denken  ;-)

[The Statistician]

vor 2 Stunden von dev:

Du vergisst die Komponente Firmenentwicklung, denn wenn eine Firma überdurchschnittlich wächst, ist die Chance sehr hoch, das dies der Kurs auch tut.
Und jetzt mal in Jahrzehnten denken  ;-)

Richtig und ein Vertreter effizienter Märkte würden meinen, dass diese Entwicklung neue Informationen darstellt, welche über die Zeit entsprechend eingepreist wird. Und vergiss bitte nicht, dass man die zukünftige Firmenentwicklung selbst nur mittels eigener Annahmen einschätzen kann. Man kann in seinen Gedanken von profitablen sowie von unprofitablen Jahrzehnten ausgehen und das jeweilige Szenario mit einer entsprechenden Wahrscheinlichkeit verbinden, welche jedoch eben zu großen Teilen auf eigenen Annahmen beruhen. Aber wie ich bereitds in einem vorherigen Post schrieb, bin ich nicht der größte Freund dieser Theorie.

 

vor 2 Stunden von reko:

Das ist das Grossman-Stieglitz Paradox. Wenn niemand die Arbeit macht, dann gibt es keine Bewertung. Deshalb weiß auch niemand ob der Markt (zufällig) effizient ist.

Das Ganze ist auch asymetrisch. Ich investiere nicht meine Arbeit, wenn ich von effizienten Märkten oder einer Überbewertung ausgehe.

 

 

vor 3 Stunden von reko:

Wenn für die keine Überperformance möglich ist, dann gibt es keinen effizienten Markt.

 

Das wirkt für mich sehr widersprüchlich. Eine Überperformance ist grundlegend nicht möglich, wenn ein effizienter Markt vorliegt, was du letztlich mit deinem anderen Post indirekt bestätigst, aber dann auch wierderum nicht, da du nun eine "zufällige" Effizienz einbringst. Und gerade nach Grossman & Stiglitz kann es keine effizienten Märkte geben...

[dev]

vor 8 Stunden von The Statistician:

Richtig und ein Vertreter effizienter Märkte würden meinen, dass diese Entwicklung neue Informationen darstellt, welche über die Zeit entsprechend eingepreist wird. Und vergiss bitte nicht, dass man die zukünftige Firmenentwicklung selbst nur mittels eigener Annahmen einschätzen kann. Man kann in seinen Gedanken von profitablen sowie von unprofitablen Jahrzehnten ausgehen und das jeweilige Szenario mit einer entsprechenden Wahrscheinlichkeit verbinden, welche jedoch eben zu großen Teilen auf eigenen Annahmen beruhen. Aber wie ich bereitds in einem vorherigen Post schrieb, bin ich nicht der größte Freund dieser Theorie.

Ich meine nicht das man versucht zu erahnen das der Gewinn steigen könnte, sondern dabei bleibt wenn es passiert.

Aber selbst das schaffen viele Investoren nicht, weil sie ständig den Kursschwankungen hinterher schauen und Angst vor dem nächsten Crash haben, obwohl sich dadurch nur eine weitere Einstiegschance bietet.

[The Statistician]

vor 3 Stunden von dev:

Ich meine nicht das man versucht zu erahnen das der Gewinn steigen könnte, sondern dabei bleibt wenn es passiert.

Aber selbst das schaffen viele Investoren nicht, weil sie ständig den Kursschwankungen hinterher schauen und Angst vor dem nächsten Crash haben, obwohl sich dadurch nur eine weitere Einstiegschance bietet.

 

Dann habe ich das falsch verstanden. Aber das ist natürlich ein bekanntes Problem. Egal ob die Kurse steigen oder fallen, eine Sorge vor möglichen (weiteren) Buchverlusten, kann zu jeder Zeit existieren. Wobei es natürlich auch das Hinterherinvestieren gibt. Man sieht die schönen Renditen der Vergangenheit und meint die Welle noch mitreiten zu wollen, solange diese nicht in sich zusammenfällt. Das wird in den heutigen Tagen sicher auf die ein oder anderen zutreffen. Führt aber alles zu dem Schluss, dass man bei jeder Investition wissen muss worauf man sich einlässt, entsprechende Szenarien im Vorfeld durchspielt, diese abschtätzt und am Ende keine Panik bei spezifischen Entwicklungen schiebt. Natürlich gibt es auch viele, die Einwände einfach abwedeln und meinen sie machen Buy&Hold...bis dann mal wirklich eine knackige Zeit kommt, an der die Zweifel fröhlich fruchten.

 

Aber das driftet alles doch etwas sehr von den sepzifischen Risiken von ETFs ab. Wobei es diesbezüglich natürlich auch die Vermutung gibt, dass besonders unter den ETF-Anlegern einige Firschlinge existieren, die noch keine richtige Krisenstimmung erlebt haben, was auch hier im Thread bereits angeschnitten wurde. Dies würde aber in meinen Augen eher auf den gesamten Aktienmarkt zutreffen, sprich Einzelaktionäre einschließen, wo es ebenso einige Firschlinge gibt. Und sein wir mal ehrlich, in den letzten Jahren konnte selbst ein blinder Affe mit einem Dartpfeil super Renditetreffer hinlegen. Dennoch bin ich gespannt wie es mit manchen ETFs zugeht, wenn es zu brisanten Zeiten kommen sollte. Besonders ETFs, die auf sehr illiquide Märkte bezogen sind, könnten temporär Probleme bekommen.

[dev]

vor 28 Minuten von The Statistician:

Aber das driftet alles doch etwas sehr von den sepzifischen Risiken von ETFs ab.

Sorry, aber du warst mir zu sehr in die Richtung effizienter Markt & man kann keine Überrendite erwirtschaften gewandert - da mußte ich hinzufügen das es nebenbei auch noch eine Firmenentwicklung gibt. Im Gegensatz zu anderen Alageklassen wie Rohstoffe, Anleihen und Festgeld, wirtschaften die Firmen hinter den Aktien.

 

vor 28 Minuten von The Statistician:

Wobei es diesbezüglich natürlich auch die Vermutung gibt, dass besonders unter den ETF-Anlegern einige Firschlinge existieren, die noch keine richtige Krisenstimmung erlebt haben, was auch hier im Thread bereits angeschnitten wurde. Dies würde aber in meinen Augen eher auf den gesamten Aktienmarkt zutreffen, sprich Einzelaktionäre einschließen, wo es ebenso einige Firschlinge gibt. Und sein wir mal ehrlich, in den letzten Jahren konnte selbst ein blinder Affe mit einem Dartpfeil super Renditetreffer hinlegen. Dennoch bin ich gespannt wie es mit manchen ETFs zugeht, wenn es zu brisanten Zeiten kommen sollte. Besonders ETFs, die auf sehr illiquide Märkte bezogen sind, könnten temporär Probleme bekommen.

Ja, das wird spannend wie stark die Angst wird, ob die Sparpläne von ETFs gestoppt werden, gar alles geworfen wird oder so wie in guten Zeiten geplant, nachgelegt wird.